Отправлено: 29.10.09 09:29. Заголовок: Люди уходят с форума

Уже очень много людей ушло с форума из-за ругани, а так же из-за того, что людей считают отсталыми, если они думают не "в формате". И данное обстоятельство административными мерами устранить невозможно, да и смысла нет. Только люди уходят...

 Отправлено: 30.10.09 11:34. Заголовок: Как раз проблема в ..

Как раз проблема в наличии именно давления аргументами, я бы еще добавил:
- Искажение слов оппонента
- Ответ только на ту часть сообщения, которую можно покритиковать
- Патологическое нежелание соглашаться с братом (сестрой)
- Неуважение к личному опыту людей
- Неуважение к современной практике Церкви

 Отправлено: 30.10.09 11:36. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

- Искажение слов оппонента - Ответ только на ту часть сообщения, которую можно покритиковать - Патологическое нежелание соглашаться с братом (сестрой) - Неуважение к личному опыту людей - Неуважение к современной практике Церкви

Всё верно. Готов подписаться под каждым словом.

 Отправлено: 30.10.09 11:48. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Как раз проблема в наличии именно давления аргументами, я бы еще добавил: - Искажение слов оппонента - Ответ только на ту часть сообщения, которую можно покритиковать - Патологическое нежелание соглашаться с братом (сестрой) - Неуважение к личному опыту людей - Неуважение к современной практике Церкви

Наконец-то. Конкретные пункты. Соглашусь, что есть грешки. За собой может быть не все могу признать, по крайней мере пытаюсь бороться с некоторыми пунтами в себе, но за собой тоже замечал подобное.


Обозначим пунктами:
1. давление аргументами
2. Искажение слов оппонента
3. Ответ только на ту часть сообщения, которую можно покритиковать
4. Патологическое нежелание соглашаться с братом (сестрой)
5. Неуважение к личному опыту людей
6. Неуважение к современной практике Церкви

1. п.1 признаю преступлением только при присутвии пп.2,3,4. Сам по себе этот пункт преступлением не является, он скорее является средством для пп. 2,3,4. Поэтому я бы этот пункт вообще бы исключил
2,3. Тут может быть как умышленное злоупотребление, так и неумышленное (искажение - неправильное понимание, ответ - желание устранить тот аргумент, который можешь устранить).
4. Признаю, присутствует. За собой замечал подобные проявления, пытаюсь бороться. Очень надеюсь, что ко мне этот пункт на 100% привязать нельзя.
5. Бывает. Надо в таких случая акцентировать на этом внимание.
6. С одной стороны бывает, с другой не соглашусь. Тут дело в том, что некоторая практика достойна критики, но это в свою очередь влечет за собой злоупотребления в виде "увлеченность критикой и разоблачениями", в следствие чего появляется неуважение. Возможно нам на форуме нужен участник "обратной силы", который будет остужать "горячие головы". Не исключено, что о. Владимир (Абуна) как раз и будет таким участником. В этом плане я всегда был рад участию о. Олега Вертея, хотя наши точки зрения не во всем совпадали, я с удовольствием читал его точку зрения.

 Отправлено: 30.10.09 11:55. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Прости пожалуйста, что привел тебя в пример. Больше не буду.

Об этом я тебя просила, чтобы себя обезвредить - не получилось Попала под раздачу, сразу получила совет как действовать.
Что касаемо аргументации - я стараюсь не участвовать в темах, связанных с богословием, потому как невежественна в этом вопросе (в отстойник меня вместе с бабками). Но, пардон, сыпать цитатами в темах, где речь идет о реалиях нашей жизни я точно не стану, ибо здесь моя точка зрения аргументируется ещё и жизненным опытом, который зачастую расходится с теорией. А исключать такие аргументы у взрослого, замечу, самостоятельного человека не совсем уж верно.

Rooster пишет:

цитата:

Его деятельность приобрела несколько диктаторский характер. Сам он этого не понимает или не хочет понимать. Это, возможно, не является необратимым, просто стоит по-братски указать Лёне на нежелательность некоторых его претензий.

Я никакого диктаторства с его стороны не увидела. Возможно потому что он именно на меня не давил, спорить с этим не стану.

 Отправлено: 30.10.09 11:55. Заголовок: Андрей, хорошо, что ..

Андрей, хорошо, что понимание существующих проблем все таки есть. Насчет давления аргументами разве нельзя допускать, что собеседник может быть тоже прав. Не лучше ли руководствоваться моделью поведения, предложенной Ильей?

BrainStorm пишет:

цитата:

Возможно нам на форуме нужен участник "обратной силы", который будет остужать "горячие головы".

Андрей, проблема в том, что такие участники встречали и встречают сопротивление и все перечисленные пункты.

 Отправлено: 30.10.09 11:57. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Учитывая тот факт, что администраторы никак не реагируют на подобные сообщения, мне видится, что моя точка зрения не находит здесь поддержки.

Наверное, это так.

цитата:

Проблема то в том, что когда человек такие сообщения пишут это лишь говорит о том, что человека просто не уважают. И все при этом молчат.

Молчать или высказываться - дело добровольное.
Я свою точку зрения высказал, но частично. Полностью она звучит слишком жестко, может сильно не понравиться.
Ланселота тоже не цитирую на эту тему. Хотя к теме он относится - он из переставших писать. И причина этого известна.

цитата:

Понимаешь, а для меня есть трагедия

Ну а что здесь трагичного? Мои добрые друзья, которых я назвал здесь, перестали писать. Ни сами они не видят в этом трагедии, ни я со своей стороны. Хотя как раз их мне хотелось бы здесь видеть.

osta пишет:

цитата:

Или проблема в том, что у нас есть темы "нон грата", например, тема общины?

Никаких тем нон грата нет. Просто не все люди поддерживают обсуждение. Да, собственно, и не обязаны. У каждого свои интересы.

 Отправлено: 30.10.09 12:02. Заголовок: Rooster Я готов вст..

Rooster
Я готов встать тебе в оппозицию.
В целом по атмосфере я согласен с Леней. На мой взляд, ты злоупотребляешь провокационностью своих заявлений.

Леонид Рамзаев
Лень, тебе отвечу позже. Надо серьезно обдумать предложение Ильи (там у меня были какие-то вопросы).

 Отправлено: 30.10.09 12:09. Заголовок: BrainStorm Повторю:..

BrainStorm
Повторю: тем нон-грата нет. В оппозицию - пожалуйста. Но в этой теме мне больше сказать, в общем, нечего. По конкретным церковным проблемам - сколько угодно. Если ты готов быть действительно серьезным собеседником, а не просто "уравновешивать" что-то.

цитата:

На мой взляд, ты злоупотребляешь провокационностью своих заявлений.

Нисколько не буду тебя разубеждать. Но я всё же злоупотребляю. Просто ты и, возможно, некоторые другие люди не готовы к восприятию реальной обстановки в церковном сообществе.

 Отправлено: 30.10.09 12:13. Заголовок: Rooster пишет: Повт..

Rooster пишет:

цитата:

Повторю: тем нон-грата нет.

С этим не спорю. Что ты можешь сказать по предложенным 6-ти пунктам? Ведь именно твой последний ответ как раз характеризует один из пунктов (например, п.3).

 Отправлено: 30.10.09 12:25. Заголовок: Дискуссия подразумев..

Дискуссия подразумевает приведение альтернативных мнений, и писать: я во всем согласен, кроме того-то и того-то, довольно странно.
Ни оппозиционную, ни другую позицию принимать не вижу смысла, пока не прояснится суть вопроса. Здесь я никакой сути вопроса не вижу. Думаю, что ее нет. Тема названа "Люди уходят с форума". Я считаю, что и приход, и уход - явления нормальные. Ни в том, ни в этом трагедии нет.

Подчиняться же навязываемой модели поведения не вижу смысла. У меня есть свои авторитеты. Впрочем, навязывать свою модель поведения тоже не считаю нужным.

 Отправлено: 30.10.09 12:36. Заголовок: Rooster пишет: Впро..

Rooster пишет:

цитата:

Впрочем, навязывать свою модель поведения тоже не считаю нужным.

Это радует

 Отправлено: 30.10.09 12:38. Заголовок: Люди уходят, но они..

Люди уходят, но они и приходят!:) Может, у них совсем другие причины ухода?

Сейчас в сети огромное количество интересных тем, открывайте их здесь - и люди просто к вам потянутся!
(Хотя лично я и так нашла здесь много чего интересного, но это, ИМХО, мало).

 Отправлено: 30.10.09 12:44. Заголовок: Татьяна З. пишет: Х..

Татьяна З. пишет:

цитата:

Хотя лично я и так нашла здесь много чего интересного, но это, ИМХО, мало

Просто форум небольшой.

 Отправлено: 30.10.09 12:46. Заголовок: Татьяна З. пишет: Л..

Татьяна З. пишет:

цитата:

Люди уходят, но они и приходят!:)

То, что приходят - это прекрасно! :) Проблема озвучена по причине того, что первоначально форум был создан людьми и для людей, которые общались друг с другом, то есть начинался форум не с одного человека.

 Отправлено: 30.10.09 13:04. Заголовок: Может они стали бо..

Может они стали больше общаться в реале или с другими людьми? Если человек действительно дорог - его всегда можно найти и продолжить общение. А то что люди уходят - это нормальное явление: на бывшем кураевском форуме зарегистрировано было ок. 100 тысяч, а сейчас там от силы появляются 100 человек в день...

 Отправлено: 30.10.09 13:07. Заголовок: Явление совершенно н..

Явление совершенно нормальное. Мы в реале общаемся с ушедшими с форума - и отношения прекрасные!

 Отправлено: 30.10.09 13:23. Заголовок: Татьяна З. пишет: А..

Татьяна З. пишет:

цитата:

А то что люди уходят - это нормальное явление

Мне представляется, что если люди уходят по причине занятости или смены интересов, то это один момент (нормальное явление). Если люди уходят по озвученным выше причинам - это недоброе дело. Мне бы хотелось свести количество таких уходов к минимуму. Контекст темы именно в этом, а не в уходах как таковых.

 Отправлено: 30.10.09 13:32. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

- Искажение слов оппонента - Ответ только на ту часть сообщения, которую можно покритиковать - Патологическое нежелание соглашаться с братом (сестрой) - Неуважение к личному опыту людей - Неуважение к современной практике Церкви

Все верно, но это следствия одной основной причины. Часто цель дискуссии - не найти точки соприкосновения, а переубедить противника. Представим спор: я убеждаю кого-нибудь, ну пусть в том, что небо - голубое. Если я начну спорить и доказывать очевидное, не дураком ли я буду? Не правда ли глупо приводить доказательства, например, что Иван Иванович, мой сосед и уважаемый человек тоже считает что небо голубое и в книге тоже нарисовано небо голубым. Такое ощущение, что все эти аргументы нужны мне, чтоб самого себя убедить. Может надо думать о том, что мешает человеку видеть небо голубым. Встать на его точку зрения, попытаться увидеть мир его глазами. Тогда спор теряет свой смысл. Ты не можешь в нем победить. Ты можешь только проиграть, если ты не смог убедить другого в своей правоте. Победу в споре тебе может присудить только твой оппонент, а не ты сам, и даже не толпа твоих сторонников, смеющихся удачному высмеиванию такой глупой идеи оппонента. Если каждый будет думать об этом, то я думаю ни у кого не возникнет желания обвинить форум в недружелюбности и это и будет победа.

 Отправлено: 30.10.09 14:00. Заголовок: Indie пишет: Ты мож..

Indie пишет:

цитата:

Ты можешь только проиграть, если ты не смог убедить другого в своей правоте.

Что ж, пока ты меня не убедил в наличии проблемы. Предлагаю встать на место твоих оппонентов и посмотреть на ситуацию с их стороны. Мне кажется, проблемы с форумом нет.

 Отправлено: 30.10.09 17:48. Заголовок: ­Леонид Рамзаев, РЕС..

Леонид Рамзаев, РЕСПЕКТ И УВАЖУХА.­

 Отправлено: 30.10.09 19:59. Заголовок: BrainStorm пишет: К..

BrainStorm пишет:

цитата:

Кто-то считает, что Доброе слово только для "Ах" и "Ох".

Народ, давайте не надмеваться, а. Типа мы тут такие умники сидим, а там прям такие кисейные барышни и мужики с бородами с опилками в голове. Если кто думает, что на ДС почитать нечего, вот, например, неплохая тема, зацените: http://dobroeslovo.ru/viewtopic.php?p=445483&highlight=#445483

(Знаю, что ОФФТОП, но тоже имеет отношение к заглавному сообщению - из-за того, что мы априори про многих судим "ты ах и ох, а я вот истинный ищущий христианин", тоже атмосфера не выигрывает).

 Отправлено: 30.10.09 23:14. Заголовок: Хотелось бы сказать ..

Хотелось бы сказать еще, что я очень хорошо отношусь ко всем участникам форума и прошу простить меня, если мои действия или слова кого-либо обидели. Данная тема не повод кого-либо изгонять с нашего форума, но повод стать ближе друг другу и понять друг друга.

 Отправлено: 31.10.09 09:31. Заголовок: Мне тоже хочется ск..

Мне тоже хочется сказать, что было бы очень грустно потерять кого-то из постоянных участников форума - ребята, давайте жить дружно! Если мы уже между собой договориться не можем, что же это тогда вообще такое? Не хотелось бы, чтобы форум закрылся на радость врагам :)

Мне кажется, каждому нужно задать себе два вопроса: что я могу изменить в тоне своих сообщений, чтобы сделать их более теплыми и дружелюбными? И что я могу изменить в самом себе, чтобы стать менее обидчивым, ранимым, а иногда и просто параноиком, в каждом слове видящем придирку и подковырку. Все ребята, кого я знаю лично, мне дороги и мне очень хочется продолжать наше общение.

П.С. Андрюш, я к тебе тоже тепло отношусь - и Бог с ней, с общиной

 Отправлено: 01.11.09 13:01. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

В мой адрес такие высказывания стали уже "доброй традицией".

Думаю, совсем не проблема "добрую традицию" прекратить. Правила Форума одни для всех. Если люди пытаются переходить на мою личность, я сам выношу им предупреждение - и не вижу в этом ничего зазорного

 Отправлено: 20.01.10 13:35. Заголовок: Вы спрашивали, почем..

Вы спрашивали, почему люди уходят с форума?

Вот после каких заявлений очень хочется уйти: мои высказывания были против утверждения, цитирую: "что законный секс - это уже молитва :)) "
Оказывается, я затронула, наверно, альфа - форумчанина, после чего уважаемая оппонентка мне ответила:
"Я просто не люблю, когда так шашкой наголо рубят искренние, сердечные высказывания, если даже автор что-то где-то малясь перегнул. А ВМ давно на форуме пишет, провокаций за ним не замечено, всегда довольно-таки чистосердечно. Мне интересно читать не посты-лозунги, а именно сокровенные мысли, поэтому не хотелось бы, чтобы за это чистосердечие на форуме кого-то обижали.

Всё, тему прекращаю, простите батюшка, что не последовала Вашему призыву. За державу обидно :) Т.е. за наш теплый круг друзей :)"

 Отправлено: 20.01.10 13:48. Заголовок: Татьяна, Вы всё перк..

Татьяна, Вы всё перековеркали, не хочу раздувать этот спор дальше, отвечу Вам лично в ЛС. И прошу Вас, не уходите, я лично очень рада Вашему появлению и Вашей активности.

 Отправлено: 20.01.10 13:57. Заголовок: Высказанное является..

Высказанное является частным мнением. На мой личный взгляд, святынь нашей веры это не задевает. Если высказанное кажется неприемлемым в личном плане, можно просто проигнорировать. Вполне допускаю, что это может быть нелегко. Но кому как не Вам, многодетной матери, должно удаваться проявление терпения!

Знаете, Татьяна, когда форум был по преимуществу молодежным, мне лично тяжеловато было участвовать. Теперь же, когда он перестал быть по преимуществу таковым, лично мне проще: ушло общение в стиле "превед, медвед". Не знаю, как Вы, а я это ценю.

 Отправлено: 20.01.10 13:58. Заголовок: Барышня пишет: И пр..

Барышня пишет:

цитата:

И прошу Вас, не уходите, я лично очень рада Вашему появлению и Вашей активности.

Я тоже.

 Отправлено: 20.01.10 14:00. Заголовок: Барышня пишет: Тать..

Барышня пишет:

цитата:

Татьяна, Вы всё перковеркали, не хочу раздувать этот спор дальше, отвечу Вам лично в ЛС. И прошу Вас, не уходите, я лично очень рада Вашему появлению и Вашей активности.

Вы молодец, что умеете дальше отвечать на довольно детские выходки (не скрою, что мне было обидно до слез ), мне правда, очень нравилось на этом форуме, и была как-то не готова, чтобы мне аргументировали мою или чью-то неправоту аргументом "потому что я так не люблю". Но это я сама виновата - потому что на такое обижаться не стоит и это даже смешно, на самом деле. Давайте забудем наши женские упреки. Мир?

 Отправлено: 20.01.10 14:05. Заголовок: Rooster пишет: Но к..

Rooster пишет:

цитата:

Но кому как не Вам, многодетной матери, должно удаваться проявление терпения!

Спасибо, дорогой Rooster, когда я была немногодетной, нервы у меня были намного крепче, скажу я Вам! Спасибо за поддержку, я очень тронута и написала - "что захотелось уйти", но уже тогда я понимала, что по возрастным ограничениям год я еще точно могу здесь поприсутствовать и не уходить до этого срока!:)