Пост N: 2025
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 02.07.09 09:50. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
Может быть еще проблема в тоне этих вопросов, все таки церковь не осуждаемый преступник и при обсуждении этих проблемных вопросв тоже бывают перегибы и с нашей стороны, Андрей.
Соглашусь. Но могу сказать, что когда-то при обсуждении этих вопросов я старался быть предельно корректным (насколько я мог), но дело не выгорело. Я допускаю перегибы со своей стороны и всегда прошу прощения, в случае, если задел чем-нибудь собеседника, но это не панацея, т.к. обсуждение не получается. Может быть стоит сделать вывод, что грешная молодежь не может справиться с собой, и не может обсудить корректно проблемы, а у о. Рустика не хватает терпения, чтобы не обращать внимание на порой некорректную форму? Т.е. проблема [пока] неразрешима?
Надеюсь, что проблема разрешится постепенно при активно участии отца Сергия, отца Олега, отца Федора на этом форуме. Еще бы отец Роман сюда заходил, было бы тоже неплохо. С нашей админовской стороны хамство и грубость в сторону священников должны пресекаться однозначно и быстро. Со стороны священников, надеюсь, учитывая прецендент, будет корректное отношение к участникам форума.
Пост N: 231
Зарегистрирован: 21.04.09
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 02.07.09 10:12. Заголовок: Indie пишет: Есть ..
Indie пишет:
цитата:
Есть люди не знающие в какую сторону дверь в храм открывается, но по своей жизни столько видевшие и знающие, столько понявшие про эту жизнь, что какому-нибудь юному выпускнику семинарии сто очков вперед дадут.
Тут и спорить никто не станет. Вот ты, Илья, экономист или финансист, я же с деньгами не дружу, и поучать тебя как управлять ими я не стану. Наташа, например, юрист и ее я не стану обучать юристпруденции - это глупо. Но если кто-то не знает в какую сторону двери храма открываются, тут уж надо придти ему на помощь. Согласен?
Indie пишет:
цитата:
И их не надо "лечить" поучениями из книжек типа "Вопросы к батюшкам" и из семинарских учебников.
Если ты используешь глагол "лечить" в сленговом значении, то никто тебя "лечить" не намерен. Если же в общепризнаном значении, то иногда необходимо. А лекарства позволь врачу избирать. Церковь, знаешь ли, лечебница.
Indie пишет:
цитата:
Они может ничего не скажут, но у виска пальцем покрутят потом
1 Кор, 4: 10 Мы безумны Христа ради, а вы мудры во Христе; мы немощны, а вы крепки; вы в славе, а мы в бесчестии. 11 Даже доныне терпим голод и жажду, и наготу и побои, и скитаемся, 12 и трудимся, работая своими руками. Злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим; 13 хулят нас, мы молим; мы как сор для мира, [как] прах, всеми [попираемый] доныне. 14 Не к постыжению вашему пишу сие, но вразумляю вас, как возлюбленных детей моих. Может и покрутят. А может и не покрутят. Лично мне не интресна статистика "крутящих у виска" от общего числа жителей РФ.
Indie пишет:
цитата:
Но со взрослыми мужиками надо серьезно говорить. Они могут задавать неудобные вопросы, от которых чувствительных православных барышень и излишне умиленных священников будет в дрожь бросать. Ну так и надо с ними говорить по-взрослому.
Да, со врослыми надо по-взрослому. А с барышнями надо как с барышнями. И у бабушками надо как с бабушками. А вот с младенцами надо как с младенцами. 1 Кор. 9:19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: 20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; 21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; 22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
Indie пишет:
цитата:
Чего банами то пугать? Ах, надо же еретическую идею высказали! Ну так объясни в чем дело, а не бань. Не умеешь объяснить - не берись, так и скажи: "не знаю".
Бан - мера наказания, принятая на всех форумах. Для кого это новость? Объяснить, в чем дело - необходимо. Если не умеешь - так и скажи "не знаю" - тут согласен. А кто против? Илья, можно спросить? А кого, кто и когда забанил за ересь? У нас тут и мусульмане и пост-протестанты и даже новоначальные со множеством совсем не христианских мыслей в голове появляются, и никого не забанили. Или я не знаю? Расскажи, чтобы и я мог повозмущаться вслед за тобою.
Indie пишет:
цитата:
Что за страх такой, ах придет какой-то злобный растлитель паствы и всех смутит своими словами!
Знаешь, друг, этот страх не только у меня или еще у кого-то из священников, этого страха не были лишины и святые Апостолы, многократно предупреждающии своих чад: "будьте бдительны!" Да, Илья, боюсь: Ах, придет злобный растлитель, "чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мк. 13:22).
Indie пишет:
цитата:
Впечатлительные барышни прекрасно реагируют на рясу и слушают, открыв рот. А люди с независимым мышлением слушают там где логика и здравый смысл.
Зря ты так на девушек. Я знаю некоторых очень даже логично мыслящих и здравым смыслом дающих 100 очков вперед некоторым людям "с независящим мышлением". (? от чего независящим?) В этой фразе я не понял, против чего высказывание? Против рясы или против тех, кто не лишился, по черствости сердца, умения слышать глаголы вечной жизни? О логике и здравом смысле - это тебе не к христианству, где много нелогичного (антиномичного) и идущего вразрез со здравым смыслом этого времени. Я верую, потому что невероятно (Тертуллиан).
Indie пишет:
цитата:
Повторюсь, я лишь призываю сохранить честную, жесткую дискуссионную площадку на этом форуме и не боятся острых проблем и споров.
Позволь мне тоже повториться: я за дискуссионную площадку на этом форуме, НО с соблюдением норм и правил этики и традиций Церкви.
Надо понимать, себя ты воспринимаешь в роли мамы или папы?
Для православного христианина вовсе не новость и не нонсенс, а вполне устовшаяся традиция, идущая от св. Апостолов, что отношения священника и мирянина - это отношение отца и ребенка.
Пост N: 2027
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 02.07.09 10:25. Заголовок: иерей Олег пишет: М..
иерей Олег пишет:
цитата:
Может и покрутят. А может и не покрутят. Лично мне не интресна статистика "крутящих у виска" от общего числа жителей РФ.
А как же притча о 1 заблудшей овце?
иерей Олег пишет:
цитата:
Для православного христианина вовсе не новость и не нонсенс, а вполне устовшаяся традиция, идущая от св. Апостолов, что отношения священника и мирянина - это отношение отца и ребенка.
Но ребенок со временем становится взрослым, и его может удивить, когда ему в 30 лет отец начинает рассказывать о том, что нельзя совать пальцы в розетку и запрещает выходить на улицу после 10 вечера.
Статистика не интересна, а заблудшая овца интересна. Но если указанная овца упорно крутит пальцев у виска, совать ей в нос логику, здравый смысл и прочие железобетонные доказательства истинности Православия не имеет смысла. Есть же еще и про жемчуг и свиней... (ожидаю поток обвинений: и баранами, мол, называет и свиньями! Да какой он священник! Недостоин! Анафема! и прочее. Но лично мне за Евангелие Христово не стыдно, и за образы, предложенные Господом оправдываться не стану)
BrainStorm пишет:
цитата:
Но ребенок со временем становится взрослым, и его может удивить, когда ему в 30 лет отец начинает рассказывать о том, что нельзя совать пальцы в розетку и запрещает выходить на улицу после 10 вечера.
Несколько минут назад, в комментарии писал, что священнику давать советы экономисту по экономике, а юристу по Праву - глупо. Но часто бывает, что в 30 лет человек, тот самый, который не знает в какую сторону двери храма отворяются, нуждается в наставлении как и кроха-сын из Маршака, помните? Кроха сын к отцу пришел и спросила кроха: Что такое хорошо и что такое плохо?
Пост N: 1218
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 02.07.09 10:43. Заголовок: Опять начинается та ..
Опять начинается та же самая ситуация, отец Олег, почему вы игнорируете предложения и замечания, например отца Федора, мои, вам не надоело спорить, вы опять нагнетаете обстановку? Давайте вернемся к поиску путей примирения. Вам там к тому же предложение делалось.
Пост N: 235
Зарегистрирован: 21.04.09
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 02.07.09 10:49. Заголовок: Леонид, предложения ..
Леонид, предложения твои и Его преподобия, отца Феодора мне кажутся верными, я их поддерживаю. Спорить о пустом мне ужасно надоело. Нагнетать обстановку не намерен. Постарался ответить на обращенные ко мне посты.
Пост N: 60
Зарегистрирован: 07.07.08
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 02.07.09 10:51. Заголовок: Отлучился на час, а ..
Отлучился на час, а тут опять накал растёт.
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
Можно конечно, при этом нормально, то что у форума нет статуса епархиального молодежного отдела ...
А может всё-таки статус не менять, просто благословиться на куратора? И ничего менять не придётся.
Да, по поводу анонимов вы написали, как один из пунктов конфликта. В чём вопрос? Любому форуму необходимы правила, опираясь на которые администрация (Совет) форума будет принимать решения. Очень легко в этих правилах указать пункт о том, что анонимные участники регистрироваться не будут (как, например, на форуме "Дьяконник"). Или, что они регистрироваться будут, но в темах, с особым обозначением они писать не должны (например, в таких темах в самом начале названия ставить какой-то определённый символ, скажем "^" или "*"). И вопросы отпадут сами собой.
По поводу "еретических" высказываний и "неусыпного контроля". На любом форуме есть в Правилах пункт, что "любые высказывания участников форума являются частным мнением и Администрация (можно добавить и ЕМО) ответственности за них не несёт." Проблема будет исчерпана. А контролировать всё то, что пишут на форуме - невозможно даже Суперадмину, иначе он останется на форуме один.
По поводу взаимного запугивания о вызове в суд. Мне кажется, что от этого никто не выиграет. Да и Владыка навряд ли на такое пойдёт, ведь всем понятно, что такие разбирательства кинут тень на Церковь и на Епархию. Поэтому это, скорее всего, - эмоции.
Отец Олег, давайте попробуем умерить пыл и трезво решить все эти проблемы. Поверьте, никому от того, что форум и его участники "отколятся", хорошо не будет. От этого никто не выиграет, а вот проиграют все.
Жёсткость - это хорошо, но вовремя. С молодёжью жёсткость - не прокатит. А спорить и ругаться можно до бесконечности.
Пост N: 61
Зарегистрирован: 07.07.08
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 02.07.09 11:00. Заголовок: иерей Олег пишет: К..
иерей Олег пишет:
цитата:
Какая жесткость? Я ж добрый как Дед Мороз!
Ложка хороша к обеду, так и шутка должна быть к месту. Или вы думаете, что наш Владыка по головке погладит, за допущение "откола" форума и его участников? Думаю не погладит.
А может всё-таки статус не менять, просто благословиться на куратора? И ничего менять не придётся
Что же мы, скажем владыке, дайте нам другого куратора? Как-то не очень получается, в принципе форум может сотрудничать с молодежным отделом и иметь священника, который закреплен за этим форумом.
Священник Феодор пишет:
цитата:
Мне кажется, что от этого никто не выиграет.
Мне тоже так кажется, дело не очень хорошее
Священник Феодор пишет:
цитата:
любые высказывания участников форума являются частным мнением и Администрация (можно добавить и ЕМО) ответственности за них не несёт." Проблема будет исчерпана.
Отправлено: 02.07.09 11:03. Заголовок: Дорогие братья и сес..
Дорогие братья и сестры! Я вообще не понимаю проблемы, которую вы мусолите в каждой теме. Лично мне нравится форум таким, какой он есть. В нем есть плюсы и минусы, это понятно, но главное его достоинство в том, что он живой и состоит из живых вполне адекватных и ищущих людей. Замечательно то, что на этом форуме участвует много духовенства, это радует, хотя я в некоторых вопросах не согласен с ними и это здорово, что у каждого из нас есть свое мнение. Мне совершенно не понятны претензии батюшек на неуважение со стороны мирян к духовенству, я ничего такого не увидел ни у кого, даже у Рустера, все высказывания были максимально корректны и уважительны. Если бы высказывания Рустера относились ко мне , то я бы не заметил никакой грубости: ну подумаешь, назвали тебя попом и что? Что такого обидного или грубого в слове "поп"? Я думаю, что не нужно забывать, дорогие мои собратья сослужители, что кроме того, что мы батюшки, мы еще и мужчины, а мужчинам не подобает быть излишне нежным и манерным. И простите меня, ваши обиды и на Вадима и на Александра Бухвалова выглядят очень смешно и грустно. И Вадим, и Саша замечательные люди и мне нравится как они пишут на этом форуме, какие высказывают мнения, я совершенно не вижу ничего крамольного и еретического, а потом это всего лишь их частное мнение. Отец Федор, мне совершенно непонятно почему моя позиция груба и бестактна? В чем моя грубость? Может в том, что я не последовал корпоративной этике, то знайте: эта этика мне глубоко омерзительна. Вы, отец Федор, что-то всё видите на этом форуме то, чего нет в действительности. Но вспомните, что по этому поводу говорил Господь, «Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то все тело твое будет светло; если же око твое будет худо, то все тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?» (Матф.6:22-24) Моё мнение, если оно кого-нибудь интересует, что модераторами и администраторами пусть будут Леонид, Андрей и Саша. А дорогие батюшки будут просто участниками. А правило должно быть одно, это взаимное уважение всех участников форума, в остальных пунктах вообще нет никакой необходимости.
Все таки насколько я понял из сообщений участников возможно, с одной стороны, убрать название форума как официальный форум молодежного отдела, с другой стороны, не разрывать отношения с ЕМО путем участи на форуме в качестве модератора представителя молодежного отдела. Все это так же будет считаться молодежной деятельностью епархии
Пост N: 919
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 02.07.09 11:05. Заголовок: иерей Олег пишет: Д..
иерей Олег пишет:
цитата:
Для православного христианина вовсе не новость и не нонсенс, а вполне устовшаяся традиция, идущая от св. Апостолов, что отношения священника и мирянина - это отношение отца и ребенка.
В прошлом своем постинге ты цитируешь Писание - это радует.
Посмотри, как советует Апостол обращаться с паствой молодому Тимофею: 1 Старца не укоряй, но увещевай, как отца; младших, как братьев; 2 стариц, как матерей; молодых, как сестер, со всякою чистотою. (1Тим.5:1-2)
Я думаю также, что проблема многих священников, пытающихся учить молодежь на форуме в том что никто не видит их добрую жизнь во Христе. В какой-то мере из-за географических причин, в какой-то мере из-за того, что священство с молодежью нигде больше не общается. Если бы это было, слова бы их воспринимались совсем иначе.
12 Никто да не пренебрегает юностью твоею; но будь образцом для верных в слове, в житии, в любви, в духе, в вере, в чистоте. 13 Доколе не приду, занимайся чтением, наставлением, учением. 14 Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства. 15 О сем заботься, в сем пребывай, дабы успех твой для всех был очевиден. 16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя. (1Тим.4:12-16)
Пост N: 62
Зарегистрирован: 07.07.08
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 02.07.09 11:07. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
Что же мы, скажем владыке, дайте нам другого куратора?
Зачем? Отец Рустик сам предлагал кандидатуру отца Олега, правда как администратора. Но в силу предложений можно для компромисса почётным членом Совета Администраторов и модераторов назначить отца Олега (или любого другого, кто согласится). Дальше составляем прошение от имени Администрации форума и форумчан вместе с отцом Рустиком идём на приём к Владыке (но перед этим желательно покаяться, простить и причаститься, чтобы при Архиерее не спорить и не ругаться). Всё, вопрос будет исчерпан. Почётный член будет давать Руководителю ЕМО отчёты, а также будет в Совете "голосом" от Епархии.
Пост N: 191
Зарегистрирован: 11.11.08
Откуда: РФ, Самара
Отправлено: 02.07.09 11:08. Заголовок: о.Олег чужой опыт не..
о.Олег чужой опыт не передашь словами. Дабы не уйти в обсуждение частностей и различия взглядов на жизнь, предлагаю сосредоточиться на проблематике поднятой в посте.
Как Вам следующая мысль?
Священник обладает правом говорить свое мнение и ожидать, что это мнение будет уважительно принято, как голос церковного иерарха, но не имеет право насильственно запрещать другим высказывать свои мысли на основании только того, что данное мнение не совпадает с его видением православия. В этом случае священник имеет право указать на догматические или канонические нарушения со стороны оппонента. Запрещаются только те вещи, которые запрещены на любом светском форуме: личные оскорбления, флуд и реклама. Т.к. эти вещи под силу оценить даже светскому наблюдателю, нет нужды в модерировании священником.
Моё мнение, если оно кого-нибудь интересует, что модераторами и администраторами пусть будут Леонид, Андрей и Саша. А дорогие батюшки будут просто участниками. А правило должно быть одно, это взаимное уважение всех участников форума, в остальных пунктах вообще нет никакой необходимости.
Мне такая позиция импонирует, и что важно, и я полностью согласен, не нужно устраивать официального отделения от молодежного отдела и все такое подобное.
Отец Федор, мне совершенно непонятно почему моя позиция груба и бестактна? В чем моя грубость? Может в том, что я не последовал корпоративной этике, то знайте: эта этика мне глубоко омерзительна. Вы, отец Федор, что-то всё видите на этом форуме то, чего нет в действительности. Но вспомните, что по этому поводу говорил Господь, «Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то все тело твое будет светло; если же око твое будет худо, то все тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?» (Матф.6:22-24)
Отец Владимир, если вы хотите дестабилизировать ситуацию, общаясь подобным тоном со своим собратом священником, то попрошу вас, во избежание недоразумений, связанных со священным саном, писать мне в личку. Не нужно соблазнять подобным общением форумчан.
Отец Рустик сам предлагал кандидатуру отца Олега, правда как администратора. Но в силу предложений можно для компромисса почётным членом Совета Администраторов и модераторов назначить отца Олега (или любого другого, кто согласится). Дальше составляем прошение от имени Администрации форума и форумчан вместе с отцом Рустиком идём на приём к Владыке (но перед этим желательно покаяться, простить и причаститься, чтобы при Архиерее не спорить и не ругаться). Всё, вопрос будет исчерпан. Почётный член будет давать Руководителю ЕМО отчёты, а также будет в Совете "голосом" от Епархии.
Мне кажется, что это хорошее решение
Indie пишет:
цитата:
Священник обладает правом говорить свое мнение и ожидать, что это мнение будет уважительно принято, как голос церковного иерарха, но не имеет право насильственно запрещать другим высказывать свои мысли на основании только того, что данное мнение не совпадает с его видением православия. В этом случае священник имеет право указать на догматические или канонические нарушения со стороны оппонента. Запрещаются только те вещи, которые запрещены на любом светском форуме: личные оскорбления, флуд и реклама. Т.к. эти вещи под силу оценить даже светскому наблюдателю, нет нужды в модерировании священником.
Очень разумный пункт правил форума, запишу его в предварительный проект
Пост N: 64
Зарегистрирован: 07.07.08
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 02.07.09 11:15. Заголовок: Леонид, одного прави..
Леонид, одного правила - недостаточно. Плюс мы же хотим найти компромисс, который бы устроил всех. Вы всегда выступали в качестве миротворца, а так как вы - администратор, то вам и подавно необходимо скупировать весь материал с обеих сторон и на их основе, а также на основе общепринятых правил других форумов составить свои Правила.
Священник обладает правом говорить свое мнение и ожидать, что это мнение будет уважительно принято, как голос церковного иерарха, но не имеет право насильственно запрещать другим высказывать свои мысли на основании только того, что данное мнение не совпадает с его видением православия. В этом случае священник имеет право указать на догматические или канонические нарушения со стороны оппонента. Запрещаются только те вещи, которые запрещены на любом светском форуме: личные оскорбления, флуд и реклама.
Пост N: 67
Зарегистрирован: 07.07.08
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 02.07.09 11:27. Заголовок: Может, но могут опят..
Леонид
Может, но могут опять возникать недоразумения. А вот если сам Владыка благословит куратора и Правила - то недоразумений уже не будет. Сами понимаете, у вас конфликт именно с отцом Рустиком, вы с ним конечно помиритесь (по крайней мере, мне так хочется думать), но былое всё-равно останется в памяти. И при любом неудачном моменте всё может опять начаться с начала. После же благословения Владыки вы: во-первых, нейтрализуете сомнения (некоторых людей) о вашей принадлежности и религиозной и административной; во-вторых, оградите себя от недопонимания и искажений, так как никто не будет спорить с благословением Владыки.
Дальше составляем прошение от имени Администрации форума и форумчан вместе с отцом Рустиком идём на приём к Владыке (но перед этим желательно покаяться, простить и причаститься, чтобы при Архиерее не спорить и не ругаться).
Я честно не понимаю, зачем идти к архиерею, если вопросы и так все полюбовно решены? Я вот прямо представляю делегацию, которая изложила все и спрашивает: Благословите так? Епископ: а что, сами не могли решить? И дело-то не в благословении новой схемы, а в нахождении взаимопонимания с о. Рустиком и согласовании именно с ним устраивающей всех новой схемы.
Священник Феодор пишет:
цитата:
Почётный член будет давать Руководителю ЕМО отчёты.
Вот отчеты еще только не писали. Прямо представляю такое содержание:
цитата:
В этом месяце вели беседы на тему такую-то... Двое участников поссорились, но админы их помирили... Дата. Подпись.
Леонид, одного правила - недостаточно. Плюс мы же хотим найти компромисс, который бы устроил всех. Вы всегда выступали в качестве миротворца, а так как вы - администратор, то вам и подавно необходимо скупировать весь материал с обеих сторон и на их основе, а также на основе общепринятых правил других форумов составить свои Правила.
Конечно недостаточно, предложение Ильи я добавил к себе в проект, где учитываются все предложенные участниками правила
Священник Феодор пишет:
цитата:
Может, но могут опять возникать недоразумения. А вот если сам Владыка благословит куратора и Правила - то недоразумений уже не будет
Согласен, только согласен ли отец Рустик с таким вариантом, и как объяснить Владыке причину происходящего, он спросит в чем дело, и тогда весь конфликт выйдет наружу, вы сами пишете, что и для отца Рустика в этом нет ничего хорошего
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума