Отправлено: 30.06.09 22:53. Заголовок: Vote: Духовенство на форуме

Братья и сестры! Прошу ответственно отнестись к данному опросу. Сами, наверное, понимаете, почему.

 Отправлено: 01.07.09 14:45. Заголовок: Самое забавное, что ..

Самое забавное, что вопрос о том "нужно ли духовенство на форуме" ставится при полном отсутствии поддержки со стороны оного. Это все равно что поставить вопрос "нужны ли деньги в моем кошельке?" От того что я всецело решу, что они там нужны, они там едва ли появятся. Поэтому на мой взгляд ставить вопрос надо так: "при каких условиях духовенство будет участвовать на форуме и каковы будут его функции и права?". Либо ни на какие особые уступки для духовенства никто не идет (равные условия, что у мирян, что у батюшек) и тогда форум становится чисто мирянским. Очевидно, что для всех пастырей кажется логичной мысль, что их сан автоматически дает особые привелегии, в т.ч. на регламентирование досуга и общения их пасомых. С другой стороны многим (в т.ч. мне) такая мысль кажется несколько абсурдной.

Здесь упирают на то что без епископа форум не может существовать. Насколько я помню у Игнатия Богоносца есть выражение "Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви" (сщмч. Игнатий Богоносец, 94, 305). У меня вопрос форум тоже относится к Церкви, и если да то как?

 Отправлено: 01.07.09 14:54. Заголовок: Форум диакона А. Кур..

Форум диакона А. Кураева, самый посещаемый православный форум, существует по инициативе самого диакона. Кстати, модератором там в свое время был мормон Николай Федоровский. Это не возмущало православных участников.
На форуме ЦДРМ модераторы - миряне. И некоторых священников-участников там подвергали административным мерам, вплоть до бана.

 Отправлено: 01.07.09 14:57. Заголовок: Indie пишет: Наскол..

Indie пишет:

цитата:

Насколько я помню у Игнатия Богоносца есть выражение "Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви" (сщмч. Игнатий Богоносец, 94, 305). У меня вопрос форум тоже относится к Церкви, и если да то как?

Чтобы ответить на этот вопрос надо просто напросто вспомнить что такое Церковь.

Indie пишет:

цитата:

Самое забавное, что вопрос о том "нужно ли духовенство на форуме" ставится при полном отсутствии поддержки со стороны оного

Чтобы совсем забавно не стало, смею заявить, что мне бы хотелось остаться участником данного форума.

Indie пишет:

цитата:

Поэтому на мой взгляд ставить вопрос надо так: "при каких условиях духовенство будет участвовать на форуме и каковы будут его функции и права?".

Правильный вопрос!

Indie пишет:

цитата:

Очевидно, что для всех пастырей кажется логичной мысль, что их сан автоматически дает особые привелегии...

Эта мысль логична для всех православных христиан.

Indie пишет:

цитата:

в т.ч. на регламентирование досуга и общения их пасомых.

На это не распространяется (кроме случаев когда досуг и общение являются однозначно греховными, например, досуг такой: наркотики курить и полночи на танцполе биться в иступлении, а вторую полночи... впочем, поняли пример).
Илья, это была попытка манипулирования? В целом верный комментарий с одной парадоксальной мыслью, превращающей весь комментарий в абсурд. Мол, духовентсво сплошь диктаторы, даже в личное лезут...

 Отправлено: 01.07.09 15:04. Заголовок: osta пишет: Форум д..

osta пишет:

цитата:

Форум диакона А. Кураева, самый посещаемый православный форум

Да, хороший форум. Есть чему поучиться.

osta пишет:

цитата:

Кстати, модератором там в свое время был мормон Николай Федоровский.

Нам тоже надо поискать мормона, или управимся своими силами? Я к тому, что причина популярности форума о. Андрея не в мормоне.

osta пишет:

цитата:

Это не возмущало православных участников.

Потому что участники были православными и доверяли отцу диакону. Доверие своему духовенству вообще отличительная черта православных христиан.

osta пишет:

цитата:

На форуме ЦДРМ модераторы - миряне.

Правилами предложенными о.Рустиком предусмотренно равное участие клириков и лаиков. Поэтому никто не намерен ущемлять чьих нибыло бы прав.

osta пишет:

цитата:

И некоторых священников-участников там подвергали административным мерам, вплоть до бана.

Это правильно. Если есть Правила их надо соблюдать. Банить за многократное игнорирование Правил необходимо, впрочем, не только священников-участников (как бы это не хотелось кому-либо), но и мирян-участников.

На нашем форуме же Правил просто нет. Попытки их составить были, а вот Правил не было. Так что решение кого банить и кого не банить принималось на основе просто личных мнений.

 Отправлено: 01.07.09 15:58. Заголовок: иерей Олег пишет: М..

иерей Олег пишет:

цитата:

Мол, духовентсво сплошь диктаторы, даже в личное лезут...

Просто такая борьба за форум говорит о том, что ему придается какая-то непонятная важность. А ведь это всего лишь средство удаленного общения. Публикуемые здесь материалы всего лишь личное мнение его участников, оно не касется никаких официальных структур, на нем не принимаются никаких важных решений. В чем же тогда проблема? У кого-то есть подозрение, что здесь распространяются еретические идеи под вывеской православия? Давайте уж назовем вещи своими именами. Если здесь есть злобные упорствующие еретики - то давайте не банами решать вопрос, а ставить вопрос об отлучении от Церкви. Если здесь еретиков нет - тогда в чем проблема? Сидят ребята общаются, ну не хотят они чтоб их модерировали и банили - и ладно. Не кажется ли, что священники хотят все вопросы под себя подмять, туда не ходи, сюда не ходи. Мне то что делать? Я вообще не воцерковлен, но искренне симпатизирую православию. По здешней логике мне надо вообще запретить здесь общаться. С одной стороны я могу высказать еретическую идею (пресловутое 8-е правило о.Рустика) и получить бан (правило 10). Ну так какой с меня спрос, я не член Церкви. Если идти последовательно по данной логике, то здесь могут общаться только воцерковленные православные под чутким оком батюшки-модератора. Я лично думал, что в православной церкви есть какая-то свобода мысли и дискуссии, чтоб думающий человек получил ответы на главные вопросы и не боялся задавать сложные вопросы. А тут получается ходи строем, слушай батюшку. Я б рад думать иначе, но сам факт такой бучи между серьезными взрослыми людьми из-за площадки для общения вызывает сомнения.

 Отправлено: 01.07.09 16:15. Заголовок: Indie пишет: У кого..

Indie пишет:

цитата:

У кого-то есть подозрение, что здесь распространяются еретические идеи под вывеской православия?

Лично я этого опасаюсь.

Indie пишет:

цитата:

Если здесь есть злобные упорствующие еретики - то давайте не банами решать вопрос, а ставить вопрос об отлучении от Церкви.

Если есть злобные еретики вопрос об отлучении от Церкви будет ставится соответствующими структурами. Но согласно Писанию и Преданию не сразу, а после многократных увещеваний, и предупредительных мер. Не думаю, что ты считаешь, что духовенство сплошь средневековые монстры-инквизиторы, которых хлебом не корми дай только заблудшего предать сатане.

Indie пишет:

цитата:

Если здесь еретиков нет - тогда в чем проблема?

Проблема в том, что могут появиться, если в песочнице будут детки играть с грабельками и лопатками без присмотра старших - они могут пораниться.

Indie пишет:

цитата:

Не кажется ли, что священники хотят все вопросы под себя подмять, туда не ходи, сюда не ходи.

Когда Илюша был маленький он любил играть со спичками, хотел в зале на ковре костер разжечь как у индейцев, а мама не разрешала. Потом Илюша поехал с папой рыбачить на лодке, и захотел поплатвать на середине Волги, папа же сказал, что мал еще киллометровые заплывы утраивать в холодной воде и не пустил Илюшу заборт.
Какие же тоталитарные мама и папа у Илюши, все вопросы под себя подмяли и не позволили творчески рости сыну!

Indie пишет:

цитата:

Я вообще не воцерковлен, но искренне симпатизирую православию. По здешней логике мне надо вообще запретить здесь общаться.

По логике форум как и все молодежное движение вообще, должны помочь тебе воцерковиться. Если же ты не хочешь воцерковляться, а хочешь придумать себе свою церковь, или реформировать ее перед тем как войти - за это тебе скажут "Не хорошо" и погрозив пальчиком, объяснят почему.

Indie пишет:

цитата:

Ну так какой с меня спрос, я не член Церкви.

Ты не член Церкви? Или не воцерковлен? Определись.

Indie пишет:

цитата:

Я лично думал, что в православной церкви есть какая-то свобода мысли и дискуссии

Есть. Только свобода не означает вседозволенности и анархии. Как умный человек ты это, несомненно, понимаешь.

 Отправлено: 01.07.09 16:24. Заголовок: иерей Олег пишет: К..

иерей Олег пишет:

цитата:

Когда Илюша был маленький он любил играть со спичками, хотел в зале на ковре костер разжечь как у индейцев, а мама не разрешала. Потом Илюша поехал с папой рыбачить на лодке, и захотел поплатвать на середине Волги, папа же сказал, что мал еще киллометровые заплывы утраивать в холодной воде и не пустил Илюшу заборт. Какие же тоталитарные мама и папа у Илюши, все вопросы под себя подмяли и не позволили творчески рости сыну!

Надо понимать, себя ты воспринимаешь в роли мамы или папы?

 Отправлено: 01.07.09 16:54. Заголовок: Indie пишет: Самое ..

Indie пишет:

цитата:

Самое забавное, что вопрос о том "нужно ли духовенство на форуме" ставится при полном отсутствии поддержки со стороны оного.

А для меня самое забавное, что этот вопрос вообще был поставлен на православном форуме.

Indie пишет:

цитата:

Я лично думал, что в православной церкви есть какая-то свобода мысли и дискуссии, чтоб думающий человек получил ответы на главные вопросы и не боялся задавать сложные вопросы.

Совершенно верно. Вообще это в крови любого человека - стремление к свободе. А у молодёжи это стремление особо остро проявляется. Это нормально и с этим ничего не поделаешь.
Но Христианство (в нашем случае Православное) ввело в мир новую точку отсчёта: свобода - это свобода от греха. Вседозволенность (мирское понимание свободы) - рабство греху. Перестанем быть рабами греха и станем по-настоящему свободными в лоне Церкви!

Свобода мысли - это хорошо, это отлично! Но свобода мысли без соотнесения с мнением Церкви и Её иерархии - отступничество, ересь, раскол. Таких примеров - огромное количество. Вот, например, Диомид.

 Отправлено: 01.07.09 20:08. Заголовок: BrainStorm пишет: Н..

BrainStorm пишет:

цитата:

Не уверен, что желания всем хватит. Каждая сторона хочет особых условий, которых не может предоставить оппозиционная сторона.

Поэтому, когда в переговорах участвуют две стороны, чтобы придти к соглашению необходимо искать компромиссные решения. Это подразумевает, что обоим сторонам придётся в чём-то уступить, чтобы не потерять всё.

Поэтому всем нам необходимо вместе решать этот вопрос. Не отнекиваться, что де, другая сторона не хочет, - а взять и сделать. Нам всем стоит отбросить эмоции, предрассудки и другую мишуру и открыто, честно, непредвзято поговорить. Как говорится, расставить все точки над i.

Как любил говорить один всем известный политик: "Необходимо придти к консенсусу".

Как считаете, можем мы это сделать или так и будем отметать все попытки примириться?

"Мир оставляю вам, мир Мой даю вам: не так, как мир дает, Я даю вам." (Ин. 14:27)

 Отправлено: 01.07.09 21:26. Заголовок: иерей Олег пишет: ..

иерей Олег пишет:
цитата:

цитата:

Проблема в том, что могут появиться, если в песочнице будут детки играть с грабельками и лопатками без присмотра старших - они могут пораниться.

иерей Олег пишет:
цитата:

цитата:

Когда Илюша был маленький

Как же меня умиляет эта идея о духовном младенчестве паствы и умудренности пастырей. Есть жизненный опыт, есть опыт осознания собственной греховности и покаяния, это индивидуальный опыт. Есть люди не знающие в какую сторону дверь в храм открывается, но по своей жизни столько видевшие и знающие, столько понявшие про эту жизнь, что какому-нибудь юному выпускнику семинарии сто очков вперед дадут. И их не надо "лечить" поучениями из книжек типа "Вопросы к батюшкам" и из семинарских учебников. Я сейчас не говорю про форум, я абстрагируюсь, но ради всего святого не надо взрослых мужиков с детьми сравнивать. Они может ничего не скажут, но у виска пальцем покрутят потом. Я надеюсь, что это только аналогия, но уж больно характерная. Надо понимать что пожилым бабушкам можно втирать про освященную вербочку или куличик и те будут мило умиляться. Но со взрослыми мужиками надо серьезно говорить. Они могут задавать неудобные вопросы, от которых чувствительных православных барышень и излишне умиленных священников будет в дрожь бросать. Ну так и надо с ними говорить по-взрослому. Чего банами то пугать? Ах, надо же еретическую идею высказали! Ну так объясни в чем дело, а не бань. Не умеешь объяснить - не берись, так и скажи: "не знаю". Что за страх такой, ах придет какой-то злобный растлитель паствы и всех смутит своими словами! У священника всегда есть преимущество - у него статус, его сан, который не отнимешь. Впечатлительные барышни прекрасно реагируют на рясу и слушают, открыв рот. А люди с независимым мышлением слушают там где логика и здравый смысл. Ни "злобный растлитель" ;) Рустер, ни благостный батюшка им мозги не запоет. Повторюсь, я лишь призываю сохранить честную, жесткую дискуссионную площадку на этом форуме и не боятся острых проблем и споров. Если форум будет поповским, то будет огромный соблазн засусалить все вопросы до уровня, который не смутит даже приходскую бабушку-подсвечницу.

 Отправлено: 01.07.09 21:42. Заголовок: Indie Илюш, ППКС. С..

Indie
Илюш, ППКС. Спасибо за сообщение.

 Отправлено: 01.07.09 21:45. Заголовок: Indie пишет: Как же..

Indie пишет:

цитата:

Как же меня умиляет эта идея о духовном младенчестве паствы и умудренности пастырей. Есть жизненный опыт, есть опыт осознания собственной греховности и покаяния, это индивидуальный опыт. Есть люди не знающие в какую сторону дверь в храм открывается, но по своей жизни столько видевшие и знающие, столько понявшие про эту жизнь, что какому-нибудь юному выпускнику семинарии сто очков вперед дадут. И их не надо "лечить" поучениями из книжек типа "Вопросы к батюшкам" и из семинарских учебников. Я сейчас не говорю про форум, я абстрагируюсь, но ради всего святого не надо взрослых мужиков с детьми сравнивать Они может ничего не скажут, но у виска пальцем покрутят потом. Я надеюсь, что это только аналогия, но уж больно характерная. Надо понимать что пожилым бабушкам можно втирать про освященную вербочку или куличик и те будут мило умиляться. Но со взрослыми мужиками надо серьезно говорить. Они могут задавать неудобные вопросы, от которых чувствительных православных барышень и излишне умиленных священников будет в дрожь бросать. Ну так и надо с ними говорить по-взрослому. Чего банами то пугать? Ах, надо же еретическую идею высказали! Ну так объясни в чем дело, а не бань. Не умеешь объяснить - не берись, так и скажи: "не знаю". Что за страх такой, ах придет какой-то злобный растлитель паствы и всех смутит своими словами! У священника всегда есть преимущество - у него статус, его сан, который не отнимешь. Впечатлительные барышни прекрасно реагируют на рясу и слушают, открыв рот. А люди с независимым мышлением слушают там где логика и здравый смысл. Ни "злобный растлитель" ;) Рустер, ни благостный батюшка им мозги не запоет. Повторюсь, я лишь призываю сохранить честную, жесткую дискуссионную площадку на этом форуме и не боятся острых проблем и споров. Если форум будет поповским, то будет огромный соблазн засусалить все вопросы до уровня, который не смутит даже приходскую бабушку-подсвечницу.

Да, с таким подходом мы до компромисса не дойдём.

 Отправлено: 01.07.09 21:54. Заголовок: Indie просто слов не..

Indie просто слов нет!
*Аплодисменты*

 Отправлено: 01.07.09 23:40. Заголовок: Уважаемые ребята ну ..

Уважаемые ребята ну в чем вопрос! Если Вы считаете. Что форумское духовенство вас не устраивает. Изберите из своей среды достойного и походатайствуйте о его рукоположении и будет у Вас свой "правильный священник", "по сердцу своему"

Еще меня удивляет что никто из из актива данного форума за эти четыре года так и не попытался " прорватся в священство" чтобы нести свет "неповрежденного Евангелия". Вместо этого спошной бубнеж, упреки, гордая фига в кармане. Это просто нечестно.

Наталья ! При вашей энергии я удивляюсь как о. Петр еще не устал от членов группы евангельской...Его пригласить на форум ,да он за неделю от него закипит.

 Отправлено: 02.07.09 00:08. Заголовок: иерей Олег пишет: К..

иерей Олег пишет:

цитата:

Когда Илюша был маленький он любил играть со спичками, хотел в зале на ковре костер разжечь как у индейцев, а мама не разрешала. Потом Илюша поехал с папой рыбачить на лодке, и захотел поплатвать на середине Волги, папа же сказал, что мал еще киллометровые заплывы утраивать в холодной воде и не пустил Илюшу заборт.

Вы жжете! Зря Вы кстати про Деда Мороза так...просто прирождены для детской аудитории)

 Отправлено: 02.07.09 07:19. Заголовок: Indie пишет: Самое ..

Indie пишет:

цитата:

Самое забавное, что вопрос о том "нужно ли духовенство на форуме" ставится при полном отсутствии поддержки со стороны оного. Это все равно что поставить вопрос "нужны ли деньги в моем кошельке?"

Этот вопрос ставится по понятным причинам, поскольку ни раз было заявлено со стороны священников, что священство с этого форума изгоняют

 Отправлено: 02.07.09 07:42. Заголовок: Отец Сергий Обухов п..

Отец Сергий Обухов просил написать от его имени, что он просит участников форума оставить споры и препирательства, помолиться недельку, а затем снова приступить к обсуждению наболевших вопросов

 Отправлено: 02.07.09 07:51. Заголовок: "Мне приходилось..

"Мне приходилось разговаривать с людьми, которые всю свою веру потеряли только оттого, что, первый раз войдя в храм, они встретились с грубостью, злобой, раздражительностью", — сказал Патриарх Кирилл. По мнению Предстоятеля РПЦ, вина за грубость и невежество церковных служащих часто лежит на священнике, который "не умеет правильно жить и быть примером для других". "Личный пример — это то, без чего священник не может нести служение", — подчеркнул Патриарх. Как отметил он, в наше время, "когда люди перестали верить словам, жизнь священника — постоянная проповедь делом". Православие.ру

 Отправлено: 02.07.09 08:00. Заголовок: Уважаемые участники ..

Уважаемые участники форума! Мое предложение к вам ко всем прекратить уже обсуждения о том как нам вместе существовать и начать просто вместе существовать и общаться, на форуме много других разделов.

Мне кажется, сам факт нормального общения священников и мирян в течение долгого времени поможет гораздо быстрее придти к компромиссу, чем еще несколько недель обсуждения которое подобно тому, что обсуждать как правильно нужно есть, когда еда уже давно остыла и попросту стала невкусной.

Мое предложение священникам не уходить с этого форума и продолжать общаться в статусе постоянных участников

Мое предложение к участникам, не носящим священный сан, прекратить упреки в адрес священства и попробовать пообщаться на темы, отвлеченные от принципов общения на форуме.

 Отправлено: 02.07.09 08:06. Заголовок: Леонид Рамзаев Мне ..

Леонид Рамзаев
Мне кажется именно эта тема (в отличии от темы о изменении статуса форума, и сообщение Ланселота скорее относится к той теме) отличается конструктивностью мысли и относительным миром. Мне кажется она помогает оппозиционным сторонам (по крайней мере мне точно) лучше понять друг друга. Я думаю (скорее надеюсь), она поможет в нахождении взаимопонимания и не скатится в личные оскорбления и наезды.

 Отправлено: 02.07.09 08:22. Заголовок: Андрей, может создад..

Андрей, может создадим тему, для обсуждения нашего с тобой вопроса?
Или здесь продолжим?

 Отправлено: 02.07.09 08:26. Заголовок: BrainStorm пишет: М..

BrainStorm пишет:

цитата:

Мне кажется она помогает оппозиционным сторонам (по крайней мере мне точно) лучше понять друг друга

Да, но отец Федор пишет уже, что вряд ли к компромиссу мы придем, не лучше ли придти к согласию при обсуждении других вопросов, нужно найти какие-то общие точки роста, близкие взгляды на духовную жизнь, на отношения людей и проч. Тогда может и вопросы не будут возникать особо по поводу правил общения.

Наверное я слишком категорично написал про прекращение обсуждения в этой теме, мое мнение, нужно хотя бы просто возобновить нормальное конструктивное уважительное общение на другие темы, отличные от правил форума.

 Отправлено: 02.07.09 08:28. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

поскольку ни раз было заявлено со стороны священников

Это "заявлял" один священник.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Уважаемые участники форума! Мое предложение к вам ко всем прекратить уже обсуждения о том как нам вместе существовать и начать просто вместе существовать и общаться, на форуме много других разделов.

Леонид, проблема в том, что если опять просто прекратить обсуждения, то через месяц-два эти же проблемы поднимутся с большей силой. Надо решать и решать сейчас.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Мне кажется, сам факт нормального общения священников и мирян в течение долгого времени поможет гораздо быстрее придти к компромиссу

Здесь я не могу согласиться. Например Александр (AleBuAle) демонстративно игнорирует мои сообщения, хотя я его ничем не оскорблял и свои обещания не нарушал. Сложно вести общение без ответа от собеседника.

 Отправлено: 02.07.09 08:30. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Да, но отец Федор пишет уже, что вряд ли к компромиссу мы придем

Это была реакция на сообщение Indie.

 Отправлено: 02.07.09 08:30. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Да, но отец Федор пишет уже, что вряд ли к компромиссу мы придем

Имеется в виду при таком мнении, как высказал Indie

 Отправлено: 02.07.09 08:31. Заголовок: Вот, например, вмест..

Вот, например, вместо поиска тех моментов, по которым стороны несогласны, давайте найдём точки соприкосновения.

 Отправлено: 02.07.09 08:36. Заголовок: Священник Феодор пиш..

Священник Феодор пишет:

цитата:

Это была реакция на сообщение Indie.

Ага, я уже уточнился тоже

 Отправлено: 02.07.09 08:43. Заголовок: Священник Феодор пиш..

Священник Феодор пишет:

цитата:

Это "заявлял" один священник

По моему еще отец Олег тоже писал в этом духе немножко, если слово "зявлено" вас обидело, прошу прощения, лучше сказать, наверное, "было мнение"

Священник Феодор пишет:

цитата:

Александр (AleBuAle) демонстративно игнорирует мои сообщения, хотя я его ничем не оскорблял и свои обещания не нарушал. Сложно вести общение без ответа от собеседника.

Если и есть такое, думаю, что это исправимо, правда в этой теме не видел, чтобы на ваши сообщения он не ответил

 Отправлено: 02.07.09 08:46. Заголовок: Да проблемы то и нет..

Да проблемы то и нет в сущности . Требуется всего лишь взаимное уважение, а не одностороннее. Очень хочется, что бы батюшки в мирянах видели взрослых людей и личностей , а не баранов, которых надо пасти или младенцев в песочнице за которыми непременно надо наблюдать и контролировать. Тогда подобные проблемы никогда не будут возникать.
Поэтому дорогие батюшки , вас все уважают и любят, просто всем нужно сделать выводы и продолжать жить дальше.

 Отправлено: 02.07.09 08:53. Заголовок: Lanselot пишет: Да ..

Lanselot пишет:

цитата:

Да проблемы то и нет в сущности . Требуется всего лишь взаимное уважение, а не одностороннее. Очень хочется, что бы батюшки в мирянах видели взрослых людей и личностей , а не баранов, которых надо пасти или младенцев в песочнице за которыми непременно надо наблюдать и контролировать. Тогда подобные проблемы никогда не будут возникать. Поэтому дорогие батюшки , вас все уважают и любят, просто всем нужно сделать выводы и продолжать жить дальше.

Отец Владимир, свои пять копеек вы конечно не могли пронести мимо.
Ведь на том, что сейчас происходит, лежит и ваша непосредственная вина. Что конечно не снимает вины со всех остальных.