Отправлено: 23.03.09 11:41. Заголовок: Каким духом одержимы харизматы?

http://www.youtube.com/watch?v=OxJmM54gzKc
Тут, я знаю, бывают харизматы (пятидесятник) вот хотелось бы услышать и его мнение.
А заодно и мнение православных участников форума.
Вообще: харизматы христиане или убрано

Генрикус, ты конечно, инквизитор, но подобные высказывания в адрес христиан недопустимы.
1-й админ

 Отправлено: 23.03.09 12:13. Заголовок: Генрикус Инститорис ..

Генрикус Инститорис
А есть еще харизматы-католики....
Они тоже не христиане??

 Отправлено: 23.03.09 12:17. Заголовок: Генрикус Инститорис ..

Генрикус Инститорис
Просто ужас!

 Отправлено: 23.03.09 12:30. Заголовок: osta пишет: Они тож..

osta пишет:

цитата:

Они тоже не христиане??

Папа Павел VI был католиком-харизматом. Но это лишь подтверждает спорность догмата о непогрешимости пап. Вот пришел папа Бенедикт, глядишь начтет порядок наводить: харизматов из костелов повыгоняет, а из монастырей индуистских гуру, которые католических монахов медитации учат. Этим и должен заниматься предстоятель - заботой о вверенной ему Богом Церкви.

Но разве это делает бессмысленным мой вопрос?
osta, какое твое мнение о видео, и какой твой ответ на мой вопрос:
Генрикус Инститорис пишет:

цитата:

Вообще: харизматы христиане или сатанисты?

 Отправлено: 23.03.09 12:33. Заголовок: BrainStorm пишет: П..

BrainStorm пишет:

цитата:

Просто ужас!

Не то слово! Я просто в шоке!
Сколь же страшно, что сатана обольщает людей, мол христиане вы - не партесь, а вот вам и пастухи, которые Библию умеют цитировать, как и я Христу в пустыни, за ними идите... а вот вам еще "дары духа": смех, чтобы веселее было шагать по пути до ада, и прочие столь же "полезные"...

 Отправлено: 23.03.09 12:58. Заголовок: osta пишет: А есть ..

osta пишет:

цитата:

А есть еще харизматы-католики....

Генрикус Инститорис пишет:

цитата:

Папа Павел VI был католиком-харизматом.

osta пишет:

цитата:

Они тоже не христиане??

Клип не видела, но вообще видела на видео, как смеются харизматы в особом состоянии.
Меня увиденное напрягает и настораживает.

А какие вообще критерии христианина? Предлагаю выделить объективные критерии.

Мне кажется, можно говорить о том, что католики и протестанты- христиане, но не доверять их опыту в возбужденном состоянии и не считать его духоносным.

 Отправлено: 23.03.09 13:14. Заголовок: osta пишет: католик..

osta пишет:

цитата:

католики и протестанты- христиане

Бесспорно.
А кто такие протестанты? Всякий взявший в руки Библию, и напридумывавший себе непонятно что, но зато назвавший себя "гордым" именем "протестант" - уже протестант? Или у Протестантской церкви тоже есть границы?

 Отправлено: 23.03.09 13:50. Заголовок: Меня настараживает т..

Меня настараживает то что они говорят, что движутся в Духе Святом и то что у них есть языки в церкви,
но ведь Бог не лицеприятен, тогда почему языков нет у других церквей. Иной дух получается,
иначе тогда все церкви говорили бы языками, а не только они.

 Отправлено: 23.03.09 19:46. Заголовок: Думаю, с точки зрен..

Думаю, с точки зрения православного, подобное явление/опыт можно назвать прелестью.

Может ли христианин впасть в прелесть?
Думаю, да, более того, именно христианин и может впасть в прелесть.
Это искушение для ищущих духовности...

 Отправлено: 23.03.09 22:02. Заголовок: Да, видео жесткое.....

Да, видео жесткое...

А сколько у нас ребят уходит к харизматам...
Думаю, в одной только крупной самарской харизматской церкви молодежи больше чем во всей "православной" Самаре...
И все это на фоне потрясающего равнодушия нашей церкви к молодежи...

 Отправлено: 23.03.09 22:59. Заголовок: AleBuAle пишет: Дум..

AleBuAle пишет:

цитата:

Думаю, в одной только крупной самарской харизматской церкви молодежи больше чем во всей "православной" Самаре...

А вы своими глазами ЭТО видели, что можете так сравнить!?

AleBuAle пишет:

цитата:

И все это на фоне потрясающего равнодушия нашей церкви к молодежи...

А если развлекательные ночные клубы и дискотеки более привлекают молодежь, потому-что о них там как-бы больше заботятся?!

(Вообще это отдельная тема "Какая молодежь, какие Христиане нужны в Церкви")

 Отправлено: 24.03.09 09:44. Заголовок: Тоша пишет: А вы св..

Тоша пишет:

цитата:

А вы своими глазами ЭТО видели, что можете так сравнить!?

Увы, видел. И ты увидишь - для этого достаточно прийти к ним на воскресное служение.
Думаю, если тему читают ребята из харизматских церквей, они могут привести более точные цифры.

 Отправлено: 24.03.09 11:47. Заголовок: osta пишет: Может л..

osta пишет:

цитата:

Может ли христианин впасть в прелесть? Думаю, да, более того, именно христианин и может впасть в прелесть.

Выходит, что всякий беснующийся непременно христианин?
Какой-то алогичный у тебя вывод получился.

 Отправлено: 24.03.09 11:55. Заголовок: Генрикус Инститорис ..

Генрикус Инститорис пишет:

цитата:

Выходит, что всякий беснующийся непременно христианин?

Погоди, Ген.
Это ты назвал смех-беснованием. Я предположила сие состояние- состоянием прелести.
Святые отцы пишут об искушении прелестью. Как говорил Кураев, до искушения надо дорасти.
Можно ли говорить о светских людях, что они в прелести?

 Отправлено: 24.03.09 12:19. Заголовок: osta пишет: Это ты ..

osta пишет:

цитата:

Это ты назвал смех-беснованием. Я предположила сие состояние- состоянием прелести.

Ну, пусть прелесть. Что такое прелесть? От "лесть", то есть "обман", "ложь". А кто у нас "отец лжи"? Надо думать именно это существо ответственно за состояние прелести. Прелесть связана с молитвенным подвигом. Сатана заинтересован в том, чтобы отлучить человека от молитвы к Богу, и приучить его либо не молиться (уже свят, куда больше?), либо молиться но не Богу, а фальшифке. Кому молятся эти хохочущие дервиши?
Беснование - что такое? Это не одержимость, но и не бесовское влияние. Беснование, когда духи злобы внедряясь в человека завладевают его телом, лишают его контроля над движением и сознанием (определение о. А.Милеанта, цитата по памяти). Беснование похоже на истерику. Что мы и видем на видео.
Я не психопатолог, и не духоносный старец, чтобы сразу диагноз с анамнезом ставить. Но глазастый да увидит!

osta пишет:

цитата:

Можно ли говорить о светских людях, что они в прелести?

О светских, думаю, нет.
А о верующих в Коцаткоатля или Духов великой Тайги, думаю, можно. Но христиане ли они?

osta пишет:

цитата:

Святые отцы пишут об искушении прелестью. Как говорил Кураев, до искушения надо дорасти.

Выходит эти хохотуны столь высоко стоят на леснице святости, что доросли и до искушений. Оста, ты меня радуешь! Так любить людей как ты может только настоящий христианин!

 Отправлено: 24.03.09 12:29. Заголовок: Генрикус Инститорис ..

Генрикус Инститорис пишет:

цитата:

А о верующих в Коцаткоатля или Духов великой Тайги

Подробнее если можно, а то смысл не понятен.

 Отправлено: 24.03.09 12:35. Заголовок: NeO пишет: Подробне..

NeO пишет:

цитата:

Подробнее если можно, а то смысл не понятен.

Прелесть, как бесовское искушение, связана с молитвой. Молитва бывает как к Богу (христианская молитва), так и к неким иным существам и силам (нехристианская молитва).
Коцаткоатль - Центральноамериканское божество, ему поклонялись майя и инки, приносили кровавые жертвоприношения, молились.
Духи великой Тайги - элемент примитивных племенных культов народов Сибири. Шаманы общаются с этими духами во время экстатических радений.

 Отправлено: 24.03.09 13:14. Заголовок: AleBuAle пишет: И в..

AleBuAle пишет:

цитата:

И все это на фоне потрясающего равнодушия нашей церкви к молодежи...

Это похоже на заклинание. Вроде форум православный и молодежный, а бубнилка "нас никто не любит, нами никто не занимается, все попы закушавшиеся сволочи" какая-то старческо-нигилистическая
Где равнодушие? Я не вижу, что ко мне равнодушны.

 Отправлено: 24.03.09 13:35. Заголовок: Генрикус Инститорис ..

Генрикус Инститорис пишет:

цитата:

Где равнодушие? Я не вижу, что ко мне равнодушны.

Какая же ты молодежь, если ты 500 лет назад книги писал?

 Отправлено: 24.03.09 15:13. Заголовок: Генрикус Инститорис ..

Генрикус Инститорис пишет:

цитата:

Вообще: харизматы христиане или сатанисты?

Думаю, вопрос поставлен не вполне корректно. Харизматические церкви принадлежат к христианству, так как исповедуют Иисуса Христа Сыном Божиим.
К тому же - все ли, кто не является христианами, являются сатанистами?

цитата:

Папа Павел VI был католиком-харизматом. Но это лишь подтверждает спорность догмата о непогрешимости пап.

А существует ли такой догмат?


По поводу клипа: типичное действо на собрании харизматов, выполняемое "продвинутым" пастором.
При чем здесь подозрения в сатанизме, вообще непонятно.
С равным успехом можно привести съемку так называемой "отчитки" в православном храме, в время которой люди корчатся, хрюкают и визжат, и спросить: православные - это христиане или сатанисты?
Гена, пожалуйста, ставь вопрос корректнее.

 Отправлено: 24.03.09 15:17. Заголовок: Rooster пишет: С ра..

Rooster пишет:

цитата:

С равным успехом можно привести съемку так называемой "отчитки" в православном храме, в время которой люди корчатся, хрюкают и визжат, и спросить: православные - это христиане или сатанисты?

Мне кажется тут ситуация как раз противоположная. Православные идут на отчитки (по идее), чтобы освободиться от бесов (от этих криков), а харизматы идут на собрания, чтобы получить эти ощущения (кричать и смеяться не по-человечески).

 Отправлено: 24.03.09 15:29. Заголовок: Rooster пишет: А су..

Rooster пишет:

цитата:

А существует ли такой догмат?

Стыдно быть таким невеждой.
"твердо держась предания, дошедшего до нас от начала Христовой веры, мы, ... учим и объявляем, как богооткровенное учение, что когда римский первосвященник говорит ex cathedra т.е. когда, исполняя свое служение, как пастырь и учитель всех христиан, он в силу своей высшей апостольской власти, определяет учение о вере и нравственности, которое должна содержать вся Церковь, он через Божественную помощь, обещанную ему в лице блаженного Петра, обладает тою непогрешимостью, которой Божественный Спаситель благоволил наделить Свою Церковь, для определения учения относительно веры и нравственности, и что, поэтому такие определения римского первосвященника сами по себе, а не по согласию Церкви, неизменны".
Догмат, принятый в 1870 г. на I Ватиканском соборе.

 Отправлено: 24.03.09 15:32. Заголовок: BrainStorm пишет: М..

BrainStorm пишет:

цитата:

Мне кажется тут ситуация как раз противоположная. Православные идут на отчитки (по идее), чтобы освободиться от бесов (от этих криков), а харизматы идут на собрания, чтобы получить эти ощущения (кричать и смеяться не по-человечески).

Браво! Согласен!
Одно дело я иду к врачу излечить бяку, другое дело я иду в подворотню подхватить бяку.

 Отправлено: 24.03.09 15:39. Заголовок: Rooster пишет: Хари..

Rooster пишет:

цитата:

Харизматические церкви принадлежат к христианству, так как исповедуют Иисуса Христа Сыном Божиим.

Недавно ко мне заходили два "христианина", они про Бога мне рассказывали, про то, что Иисус Христос Божий Сын, и оставии совершенно чудный журнальчик "Сторожевая башня", в которой рассказывается, что Православная Церковь... в общем плохая она. Так они христиане или нет? А недалеко от моего дома стоит здание с баскетбольной площадкой во дворе и спутниковой антенной на крыше, туда мальчики в черных костюмах ходят с бейджиками на груди. Они о Иисусе Христе рассказывают, говорят Он Сын Божий. А еще рассказывают, что в Библии не все правда, надо непременно читать "Жемчужину" и "Книгу Мормона". Они христиане? А еще мне рассказывали про Сен Муна и про Елену Блаватскую, и про целую толпу проходимцев. И они христиане? А есть ли истина? Та, которую надо познать, чтобы она сделала меня свободным?

 Отправлено: 24.03.09 16:41. Заголовок: Церковь созданная Ии..

Церковь созданная Иисусом имеeт Его обетования данные церкви:
1. и врата ада не одолеют ее
2. и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах,
и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

Цитата:
и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах,
и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
(Матф.16:18-19)
Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
(Иоан.17:20)
Интересный момент по слову их, те кто уверовал не по слову Апостолов к Его Церкви получается не относятся.
Если у Церкви нет достоверных данных, что она от Апостолов пришла,
то это может быть иная церковь не имеющая ни чего общего с Церквью Христа,
так как Он эту церковь не создавал, то и обетования в церкви не действуют.

 Отправлено: 24.03.09 18:12. Заголовок: NeO пишет: Если у Ц..

NeO пишет:

цитата:

Если у Церкви нет достоверных данных, что она от Апостолов пришла,

А как это проверить?
Есть ли какие-нибудь методики и проверенные механизмы?

 Отправлено: 24.03.09 19:11. Заголовок: Генрикус Инститорис ..

Генрикус Инститорис пишет:

цитата:

А как это проверить? Есть ли какие-нибудь методики и проверенные механизмы?

В Рождество читается история Церкви, как Церковь дошла до нас.

 Отправлено: 24.03.09 19:24. Заголовок: NeO пишет: как Церк..

NeO пишет:

цитата:

как Церковь дошла до нас

И как она дошла?

 Отправлено: 24.03.09 19:37. Заголовок: Генрикус Инститорис ..

Генрикус Инститорис пишет:

цитата:

И как она дошла?

Этот вопрос лучше адресовать священнику,
в этом вопросе он более компетентен.

 Отправлено: 24.03.09 20:50. Заголовок: Генрикус Инститорис ..

Генрикус Инститорис пишет:

цитата:

Вроде форум православный и молодежный

Форум православный и молодежный, только как это к делу относится? В в каждой харизматской общине, как бы мы к ним не относились, несколько молодежных пасторов, которые занимаются исключительно молодежью - это их работа, они за это отвечают. Эти пастыри, реально занимаются молодежью.

В нашей же епархии не могут освободить ни одного священника для молодежной работы. Это ли не равнодушие, это ли не наплевательское отношение?

 Отправлено: 24.03.09 21:08. Заголовок: AleBuAle пишет: В н..

AleBuAle пишет:

цитата:

В нашей же епархии не могут освободить ни одного священника для молодежной работы. Это ли не равнодушие, это ли не наплевательское отношение?

Прям таки не одного? Да вжисть не поверю!
К тому же зачем "освобождать"? Вон у самарских католиков-селезианцев патеры и Мессу служат и с молодежью сюсюкают. И получается. Ежегодно молодежные деканальные встречи проходят, Писание читают, бутерброды с колбасой кушают...

цитата:

занимаются исключительно молодежью - это их работа

Тем то и отличаются священник традиционной христианской Церкви от пасторов харизматиков. Один иерей Божий, другой пионер-вожатый с горном и барабаном. Одному "работа" - Богу молиться, другому - пионеров на горне дудить учить.