Отправлено: 14.10.09 10:21. Заголовок: Vote: Нужен ли особый чин отпевания?

Вопрос возник из следующего постинга в жж:

"Пишет webpadre ( webpadre)
@ 2009-10-13 12:11:00
Ценность слова
"Со духи праведных скончавшихся, душу раба твоего, Спасе, упокой..."
"В покоищи твоем, Господи, идеже вси святии Твои упокоеваются, упокой и душу раба Твоего..."
"Покой, Спасе наш, с праведными раба Твоего..."
"В небесных чертозех всегда доблии мученицы молят Тя, Христе, егоже от земли преставил еси вернаго, вечных благ получити сподоби"
"Вечная твоя память, достоблаженне и приснопамятне брате наш"

Такими словами Православная Церковь провожает сегодня в последний путь "вора в законе" Япончика. Как сообщает vik_sud, всю ночь в храме Воскресения Словущего в Москве на Ваганьковском кладбище читалась Псалтирь, после Литургии состоится отпевание, скоро доступ людей на кладбище вообще будет закрыт - "соберутся авторитетные воры со всего мира".

Я понимаю, что в нынешних условиях Церкви бывает невозможно избежать подобных отпеваний, но не стоило разве было бы составить специальный чин для вот таких покойников? Очень актуально было бы. И в селах приходится часто отпевать людей, умерших от алкоголя, для них бы подобный чин тоже подошел. Иначе происходит профанация богослужения. Мы задумываемся вообще о смысле произносимых нами слов? Уверен, что многие священники задумываются, и очень. Но что делать? Чин-то один для всех."
http://webpadre.livejournal.com/365241.html#cutid1

Предлагаю обсудить этот вопрос. На мой взгляд, о. Андрей, автор сообщения, прав, молиться нужно о всех, но разным чином, ибо нельзя одними словами молиться о всех усопших как о праведниках, ибо в некоторых случаях это будет откровенной ложью и фальшью, когда, например, мы молимся о крещеном безбожнике и гонителе Церкви, как о праведнике...
Имхо, было бы уместно составить разные чины: для крещеных и некрещеных, для инославных, для крещеных, но далеких от Церкви, для самоубийц...
Однако, слышала возражения, что особым чином мы, де, выносим суд об усопшем, чего делать не вправе.
На это могу привести следующее возражение по той же ссылке:


"victor_ua
2009-10-14 12:05 am (local) (ссылка)
Мы знаем, о чем думал разбойник в последние минуты жизни. Из Евангельского повествования. Приводятся вполне конкретные всем известные слова этого разбойника.
Что не надо судить, это да. Но дело не в суде, а в смысле происходящего, в адекватности.
Чин отпевания направлен не только на покойника, но и на живых, присутствующих, он должен быть проповедью и назиданием.
Кстати, зачем самоубийц хоронили всегда в отдельном месте? Не со всеми?
Что судили их??? Как бы не так... Имело место осуждение самого поступка, явления. А это не только не запрещается в христианской вере, но нас призывают делать различение между добрым путем, и злым. Воспевать доброе, и осуждать злое. Не людей, а путь."


Мне были бы интересны как просто результаты опроса, так и аргументы форумчан. Могу еще добавить, что изменение чина отпевания могло бы выглядеть хотя бы так: просто убрать из чина отпевания все слова, которые говорят о праведности и верности Церкви усопшего, если об этом нет достоверных свидетельств.

 Отправлено: 25.03.10 11:47. Заголовок: Повторю: Неверующие..

Повторю:

Неверующие - по определению вне Церкви. Совершающие смертные грехи - тоже. (А бандиты совершают грабежи и убийства.) Стоит просто констатировать, что эти люди - вне Церкви. Если есть церковное свидетельство о покаянии, возвращении в общение с Церковью - разговор другой.

Если воинственных мальчиков возмущает неуважение к бандитам (ТМ), можно употреблять слово "убийца" или "вор". Или "смертный грешник".

 Отправлено: 25.03.10 12:08. Заголовок: Rooster пишет: Если..

Rooster пишет:

цитата:

Если воинственных мальчиков возмущает неуважение к бандитам (ТМ), можно употреблять слово "убийца" или "вор". Или "смертный грешник".

Возмущает желание отдельных личностей уже здесь, на Земле, притом самим, вынести суд. Может так, совсем кратко, понятнее будет?

 Отправлено: 25.03.10 12:10. Заголовок: Отпевание или его не..

Отпевание или его невозможность - не суд. И не "пропуск в рай", как, возможно, могут подумать некоторые.

Неверующие и смертные грешники - вне Церкви. Это аксиома.

 Отправлено: 25.03.10 12:26. Заголовок: Rooster пишет: Докт..

Rooster пишет:

цитата:

Доктор, комиссия по вере - возможна. И совсем немногочисленная. О праведности в чине отпевания ничего нет, не лукавьте. О вере - есть, и там это основное.

Дык я жду от вас объяснений механизма определения - кого налево, кого направо. Вопрос то проще некуда

 Отправлено: 25.03.10 12:30. Заголовок: Верующих - можно, не..

Верующих - можно, неверующих и смертных грешников - нет. Или вы несмышленого из себя разыгрывате, доктор?
Или столь милый вашему сердцу Ленин был верующим? И в силу этого достоин отпевания?

 Отправлено: 25.03.10 12:49. Заголовок: Rooster пишет: Неве..

Rooster пишет:

цитата:

Неверующие и смертные грешники - вне Церкви. Это аксиома.

А кто спорит? Вопрос не в этом, а в том есть ли у нас хоть какие-то основания выносить такие определения об усопшем и нужно ли нам это?

Возвращаемся к тому, с чего начали: "неверующий" можно правомочно сказать только про человека, который сам открыто о своём неверии заявил. Утверждать что-то касательно веры-неверия на основе "анализа жизни" усопшего мы не в состоянии, ибо не всезнающи. Про смертные грехи "смертных грешников": кто сказал, что человек не успел покаяться?

Раз мы ничего наверняка утверждать не можем, кто даёт нам право на выбор какого-то особого чина отпевания?

 Отправлено: 25.03.10 13:03. Заголовок: Vsevolod пишет: Воп..

Vsevolod пишет:

цитата:

Вопрос не в этом, а в том есть ли у нас хоть какие-то основания выносить такие определения об усопшем и нужно ли нам это?

Об усопшем основания выносить определения есть. И это нужно. Именно затем, чтобы не было лжи.

цитата:

Возвращаемся к тому, с чего начали: "неверующий" можно правомочно сказать только про человека, который сам открыто о своём неверии заявил.

Конечно. Ленин, например, заявил.

цитата:

Про смертные грехи "смертных грешников": кто сказал, что человек не успел покаяться?

Церковное покаяние подразумевает участие пресвитера. А фантазии насчет "ворюга в предсмертном хрипе обещал всё отдать на церковь" пусть пребывают в светлых головах любителей сериалов криминального жанра.
Церковь фантазиям значения не придавала никогда. У святых отцов дьявол назван фантазером (если не ошибаюсь, Никодим Святогорец так писал).

 Отправлено: 25.03.10 17:34. Заголовок: Вот еще аргумент: В..

Вот еще аргумент:

цитата:

В былые времена священник отказывался отпевать покойника, если известно было, что он не вел церковный образ жизни. Даже того факта, что умирающий не причастился перед смертью, было достаточно. Ведь служба погребения ни что иное, как последнее моление церковной общины со своим членом. При том тело усопшего рассматривается как икона. Отпевание представляет собой не столько горестное пение, сколько торжество - наш брат пошел в Царство Небесное. И вполне аргументировано священник напоминает там слова погребального кондака "Со святыми упокой..." Ведь чтоб такое просить у Бога, нужны какие-то большие основания, чем просто факт крещения где-нибудь во младенчестве, не так ли? Сейчас "по умолчанию" не отпевают только самоубийц (хотя на практике все прошения решаются положительно в конце концов). Но, согласитесь, чем самоубийца хуже просто закоренелого грешника, которому начхать и на Бога и на Церковь? Считаю, что отказывать в погребении надо бы, но это должна быть общая политика, а не "причуда" отдельного священника. Если б люди четко знали, что отпоют не каждого, то и вообще отношение к Церкви было иным. Может быть что-то поспешили сделать и до кончины... Я бы нормально отнесся к такому поступку, если бы он был нелицеприятным. Что-то мне подсказывает, что партизана он бы отпел, пусть даже комсомольца... Была же в свое время спущена из Патриархии директива служить поминальные службы о р. Б. Леониде (Брежневе). Многое, кстати, объясняется просто "коммерческими соображениями". Как и в отношении крещения.

http://priestal.livejournal.com/485762.html

 Отправлено: 26.03.10 09:26. Заголовок: Rooster пишет: Веру..

Rooster пишет:

цитата:

Верующих - можно, неверующих и смертных грешников - нет. Или вы несмышленого из себя разыгрывате, доктор?

Да , я просто дотошный. И вы так и не объяснили механизм. "Неверующие и смертные грешники" - как их определять? Если не брать крайние случаи.

Rooster пишет:

цитата:

Или столь милый вашему сердцу Ленин был верующим? И в силу этого достоин отпевания?

Не услышит, так придумает.....ну вы ловкач

Rooster пишет:

цитата:

Конечно. Ленин, например, заявил.

Как быть с разбойником из Евангелия?

 Отправлено: 26.03.10 09:41. Заголовок: Dr. iBolit навсегда ..

Dr. iBolit навсегда пишет:

цитата:

Как быть с разбойником из Евангелия?

Доктор, зачем Вы такие неудобные вопросы задаёте?

 Отправлено: 26.03.10 10:39. Заголовок: Dr. iBolit навсегда ..

Dr. iBolit навсегда пишет:

цитата:

Да , я просто дотошный

Не вижу поводов, Доктор, для именования Вас дотошным. Где они?

цитата:

И вы так и не объяснили механизм. "Неверующие и смертные грешники" - как их определять?

Вот пресв. Александр объясняет:

В былые времена священник отказывался отпевать покойника, если известно было, что он не вел церковный образ жизни. Даже того факта, что умирающий не причастился перед смертью, было достаточно. Ведь служба погребения ни что иное, как последнее моление церковной общины со своим членом. При том тело усопшего рассматривается как икона. Отпевание представляет собой не столько горестное пение, сколько торжество - наш брат пошел в Царство Небесное. И вполне аргументировано священник напоминает там слова погребального кондака "Со святыми упокой..." Ведь чтоб такое просить у Бога, нужны какие-то большие основания

Вам недоступны такие простые объяснения?
Или вы рассматриваете случай когда в храм привозят тело усопшего никому не известного человека? Здесь отказ сразу. Если человек в храм не ходил - зачем ему отпевание? А если ходил - можно отпевать в храме, куда ходил.

цитата:

Не услышит, так придумает.....ну вы ловкач

Вы о чем?
Иронии через край, по сути - ничего. Будьте чуть посерьезнее, Доктор.

цитата:

Как быть с разбойником из Евангелия?

Он где-то заявлял о своем неверии в Бога? Вы Евангелие-то читали? Какого разбойника Вы имеете в виду? Учитесь цитировать тексты.

 Отправлено: 26.03.10 16:24. Заголовок: Rooster пишет: Не в..

Rooster пишет:

цитата:

Не вижу поводов, Доктор, для именования Вас дотошным. Где они?

Это ваше полное право - видеть или не видеть, я на него не претендую

Rooster пишет:

цитата:

Вам недоступны такие простые объяснения?

Вы читаете, что в нынешнее время это объяснение доступно и снимает все вопросы? Завидный оптимизм

Rooster пишет:

цитата:

Или вы рассматриваете случай когда в храм привозят тело усопшего никому не известного человека? Здесь отказ сразу. Если человек в храм не ходил - зачем ему отпевание? А если ходил - можно отпевать в храме, куда ходил.

В жизни столько всевозможных ситуаций, а что предусмотреть всё невозможно и единого рецепта нет. Человек может поменять место жительства, вплоть до смены города. И всевозможных вариантов можно написать великое множество. Вы готовы всё это предусмотреть?

Rooster пишет:

цитата:

Иронии через край, по сути - ничего. Будьте чуть посерьезнее, Доктор.

Врачу: исцелися САМ. Это я о том, что ПО СУТИ

Rooster пишет:

цитата:

Он где-то заявлял о своем неверии в Бога? Вы Евангелие-то читали? Какого разбойника Вы имеете в виду? Учитесь цитировать тексты.

Я не собираюсь ничего цитировать. Если вы читали Евангелие, то вам понятно о чем речь. И вам понятно, не прикидывайтесь. То, что вы начнёте трактовать это по своему, ну так на иное я и не рассчитываю

 Отправлено: 26.03.10 22:30. Заголовок: Dr. iBolit навсегда ..

Dr. iBolit навсегда пишет:

цитата:

Вы читаете, что в нынешнее время это объяснение доступно и снимает все вопросы?

Для меня - снимает.

цитата:

В жизни столько всевозможных ситуаций, а что предусмотреть всё невозможно и единого рецепта нет. Человек может поменять место жительства, вплоть до смены города. И всевозможных вариантов можно написать великое множество. Вы готовы всё это предусмотреть?

Да, Доктор. Серьезно - готов.
И привозят безымянных для прихода усопших как раз именно из родного города. Просто к Церкви они при жизни не имели отношения...

цитата:

Врачу: исцелися САМ. Это я о том, что ПО СУТИ

Иронии (тем более - беспочвенной) я себе не позволяю. Зубоскальства достаточно у "патриотов-почвенников".

цитата:

Я не собираюсь ничего цитировать. Если вы читали Евангелие, то вам понятно о чем речь. И вам понятно, не прикидывайтесь.

Предпочту увидеть цитату, какого разбойника Вы имеете в виду. Если не хотите уйти от дискуссии, приведите ее.
Иначе - у Вас не остаётся ни одного довода. И поменьше иронии, Доктор. Всё очень серьезно.

 Отправлено: 27.03.10 22:49. Заголовок: Я думаю, что в наше..

Я думаю, что в нашем обществе православие стало государственной религией, поэтому всех надо крестить и всех отпеть. Ведь так положено, а для чего 90% не понимают.
Думаю, что для первых христиан было бы весьма странным совершить отпевание человека, который в церковь не ходил и членом общины не был. Как и покрестить за денежку без бесед и оглашения. Это даже в голову бы не пришло.
Проблема в том, что сейчас членами церкви себя считают по праву рождения в России, а не по факту участия в церковной жизни.
Конечно, абсурдно отпевать существующим чином людей, не имеющих к церкви и ко Христу никакого отношения.
Вот такая вкратце, моя позиция по данному вопросу.

 Отправлено: 28.03.10 12:10. Заголовок: Rooster , я вновь за..

Rooster , я вновь задаю вопрос - каков механизм? Существуют всевозможные правила. Скажем, по отлучению, по недопущению к причастию за определенное время за то-то и то-то. Если мы строги к людям, объявляющим себя православными лишь по факту крещения или всего лишь рождения в России, то полагаю, что должно и спрашивать строго с себя. Значит снова вспомнить про упомянутые мною правила. А они бесполезны пока нет такого понятия, как приход. Здесь одна проблема тянет за собой другую.

Rooster пишет:

цитата:

Иронии (тем более - беспочвенной) я себе не позволяю. Зубоскальства достаточно у "патриотов-почвенников".

Зубоскальства достаточно у борцов за чистоту. Та же тема "настоящий православный должен..." я считаю достаточно хамоватая. Тем печальней, что автор - девушка. О проблемах можно по разному говорить. Но когда это с любовью, не раздражительно, с конструктивными предложениями, то и эффект другой.

 Отправлено: 28.03.10 21:36. Заголовок: Dr. iBolit навсегда ..

Dr. iBolit навсегда пишет:

цитата:

Rooster , я вновь задаю вопрос - каков механизм?

Доктор, он прост. Незнакомый пресвитеру и общине усопший не может быть отпеваем. Поскольку сие незнакомство свидетельствует о том, что он не являлся членом Церкви.

цитата:

А они бесполезны пока нет такого понятия, как приход. Здесь одна проблема тянет за собой другую.

Это очень справедливое замечание. Однако даже при отсутствии понятия "приход" в юридическом смысле существует живая связь человека с христианами его места жительства. Если пресвитер не вспомнил усопшего, за его принадлежность к Церкви вполне могут поручиться общие знакомые пресвитера и усопшего. Это будет реальным свидетельством о возможности христианского погребения.

цитата:

Зубоскальства достаточно у борцов за чистоту.

Ну а вы, Доктор, разве не боретесь - в своем понимании - за чистоту? Я предполагаю, что тоже да. Только вопрос, за чистоту чего Вы боретесь, для меня пока открыт. Это совсем не ирония - я на самом деле этого еще не понял.

цитата:

О проблемах можно по разному говорить. Но когда это с любовью, не раздражительно, с конструктивными предложениями, то и эффект другой.

Уверен, что та тема - реакция на болевое раздражение. В принципе эта реакция может быть сдержанной, а может и какой-то другой.

 Отправлено: 01.04.10 08:02. Заголовок: Rooster пишет: Увер..

Rooster пишет:

цитата:

Уверен, что та тема - реакция на болевое раздражение. В принципе эта реакция может быть сдержанной, а может и какой-то другой.

А вот ваш соратник утверждает иное:

Костя пишет:

цитата:

Вадим, поддерживаю твою деятельность по церковному просвещению. Истина просветляет и освобождает!

 Отправлено: 01.04.10 10:10. Заголовок: Уважаемый Dr. iBolit..

Уважаемый Dr. iBolit навсегда!

В той теме Вадим ПРОСВЕТИЛ нас о 36-м правиле Лаодикийского Собора, которого некоторые псковские старцы и священники НЕ ЗНАЮТ и учат совершенно противоположному, противному Христианству.

 Отправлено: 01.04.10 11:17. Заголовок: Костя пишет: В той ..

Костя пишет:

цитата:

В той теме Вадим ПРОСВЕТИЛ нас о 36-м правиле Лаодикийского Собора, которого некоторые псковские старцы и священники НЕ ЗНАЮТ и учат совершенно противоположному, противному Христианству.

Хи хи. Т.е. в теме о Благодатном огне вы поблагодарили Вадима за 36 правило из темы о "Благочестивом батюшке". Логично.

 Отправлено: 01.04.10 11:39. Заголовок: Нет, в теме про ОГОН..

Нет, в теме про ОГОНЬ я поблагодарил за Успенского, а в теме про СОВЕТЫ - за 36-е правило.

 Отправлено: 01.04.10 12:00. Заголовок: Доктор, жаль что по ..

Доктор, жаль что по сути Вы ничего не говорите. На "хи-хи" далеко не уедешь.

 Отправлено: 09.04.10 08:30. Заголовок: Dr. iBolit навсегда ..

Dr. iBolit навсегда
В соседней теме Вы привели очень интересный исторический пример "изменения чина отпевания":

цитата:

"Протоиерей Александр Романушко из Полесья с 1942 года по лето 1944г. лично участвовал в боевых операциях, ходил в разведку. В 1943г. он при отпевании полицая при большом скоплении народа и в присутствии вооруженной охраны прямо на кладбище сказал: «Братья и сестры, я понимаю большое горе матери и отца убитого, но не наших молитв и «Со святыми упокой» своей жизнью заслужил во гробе предлежащий. Он – изменник Родины и убийца невинных детей и стариков. Вместо «Вечной памяти» произнесем же: «Анафема». Подойдя к полицаям, он просил их искупить свою вину, обратив оружие против фашистов. Эти слова произвели на людей очень сильное впечатление, и прямо с кладбища многие ушли в партизанский отряд» (Шкаровский М. В. Русская Православная Церковь при Сталине и Хрущеве, М., 2000, с. 122-123).

Я не совсем понял, Вы в этом случае поддерживаете и одобряете действия священника?