Пост N: 1041
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 14.10.09 10:21. Заголовок: Vote: Нужен ли особый чин отпевания?
Вопрос возник из следующего постинга в жж:
"Пишет webpadre ( webpadre) @ 2009-10-13 12:11:00 Ценность слова "Со духи праведных скончавшихся, душу раба твоего, Спасе, упокой..." "В покоищи твоем, Господи, идеже вси святии Твои упокоеваются, упокой и душу раба Твоего..." "Покой, Спасе наш, с праведными раба Твоего..." "В небесных чертозех всегда доблии мученицы молят Тя, Христе, егоже от земли преставил еси вернаго, вечных благ получити сподоби" "Вечная твоя память, достоблаженне и приснопамятне брате наш"
Такими словами Православная Церковь провожает сегодня в последний путь "вора в законе" Япончика. Как сообщает vik_sud, всю ночь в храме Воскресения Словущего в Москве на Ваганьковском кладбище читалась Псалтирь, после Литургии состоится отпевание, скоро доступ людей на кладбище вообще будет закрыт - "соберутся авторитетные воры со всего мира".
Я понимаю, что в нынешних условиях Церкви бывает невозможно избежать подобных отпеваний, но не стоило разве было бы составить специальный чин для вот таких покойников? Очень актуально было бы. И в селах приходится часто отпевать людей, умерших от алкоголя, для них бы подобный чин тоже подошел. Иначе происходит профанация богослужения. Мы задумываемся вообще о смысле произносимых нами слов? Уверен, что многие священники задумываются, и очень. Но что делать? Чин-то один для всех." http://webpadre.livejournal.com/365241.html#cutid1
Предлагаю обсудить этот вопрос. На мой взгляд, о. Андрей, автор сообщения, прав, молиться нужно о всех, но разным чином, ибо нельзя одними словами молиться о всех усопших как о праведниках, ибо в некоторых случаях это будет откровенной ложью и фальшью, когда, например, мы молимся о крещеном безбожнике и гонителе Церкви, как о праведнике... Имхо, было бы уместно составить разные чины: для крещеных и некрещеных, для инославных, для крещеных, но далеких от Церкви, для самоубийц... Однако, слышала возражения, что особым чином мы, де, выносим суд об усопшем, чего делать не вправе. На это могу привести следующее возражение по той же ссылке:
"victor_ua 2009-10-14 12:05 am (local) (ссылка) Мы знаем, о чем думал разбойник в последние минуты жизни. Из Евангельского повествования. Приводятся вполне конкретные всем известные слова этого разбойника. Что не надо судить, это да. Но дело не в суде, а в смысле происходящего, в адекватности. Чин отпевания направлен не только на покойника, но и на живых, присутствующих, он должен быть проповедью и назиданием. Кстати, зачем самоубийц хоронили всегда в отдельном месте? Не со всеми? Что судили их??? Как бы не так... Имело место осуждение самого поступка, явления. А это не только не запрещается в христианской вере, но нас призывают делать различение между добрым путем, и злым. Воспевать доброе, и осуждать злое. Не людей, а путь."
Мне были бы интересны как просто результаты опроса, так и аргументы форумчан. Могу еще добавить, что изменение чина отпевания могло бы выглядеть хотя бы так: просто убрать из чина отпевания все слова, которые говорят о праведности и верности Церкви усопшего, если об этом нет достоверных свидетельств.
Пост N: 472
Зарегистрирован: 23.05.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 14.10.09 10:32. Заголовок: Я согласна, что нуже..
Я согласна, что нужен особый чин. Даже не только для преступников и им подобных людей, но и о просто крещеных, а по сути никогда не веровавших, в жизни Церкви не участвовавших. Мне эти мысли приходили, даже когда я молилась на Панихидах об усопших родственниках, о которых (при всей моей любви к ним) я знала, что то, что здесь поется - ЭТО НЕ ПРО НИХ. ЭТО НЕПРАВДА... а разве может в Церкви быть неправда?
Пост N: 283
Зарегистрирован: 11.11.08
Откуда: РФ, Самара
Отправлено: 14.10.09 10:40. Заголовок: Может начать с начал..
Может начать с начала, с подготовки к крещению? Потом продолжить участием в общинной жизни, а уж община разберется как своих хоронить. А для бандитов создать византийский театр, где в пышных ризах обученные актеры будут на непонятном языке говорить возвышенные фразы. Окупаемость бизнес-проекта "византийский театр" будет более чем хорошая.
Пост N: 1678
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 14.10.09 12:19. Заголовок: osta пишет: "В ..
osta пишет:
цитата:
"В небесных чертозех всегда доблии мученицы молят Тя, Христе, егоже от земли преставил еси вернаго, вечных благ получити сподоби" "Вечная твоя память, достоблаженне и приснопамятне брате наш"
Это уже через край Не знаю этого человека конечно и его "послужной список", но чин нужен отдельный, так как "вор в законе" все же должен был совершить много противоправных действий, чтобы даже получить такое звание. Согласен со следующим утверждением:
osta пишет:
цитата:
Чин отпевания направлен не только на покойника, но и на живых, присутствующих, он должен быть проповедью и назиданием
Какое же назидание в этом для православных христиан и оглашенных?
Отправлено: 14.10.09 16:20. Заголовок: :sm33: Не знаю :(((..
Не знаю :((( Мне кажется, если уж менять чин, то для всех - сделать менее пафосным, больше о греховности человека и надежде на милость Божию. А вообще-то лично не встречала тех, кто способен адекватный чин написать, боюсь обзовут нас за такие рассуждения обнагленцами.
Пост N: 1044
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 14.10.09 20:50. Заголовок: Барышня пишет: А в..
Барышня пишет:
цитата:
А вообще-то лично не встречала тех, кто способен адекватный чин написать, боюсь обзовут нас за такие рассуждения обнагленцами.
osta пишет:
цитата:
Могу еще добавить, что изменение чина отпевания могло бы выглядеть хотя бы так: просто убрать из чина отпевания все слова, которые говорят о праведности и верности Церкви усопшего, если об этом нет достоверных свидетельств.
Знаю, что такая практика есть. Так отпевали известного нам преподавателя. Формально крещеный и хороший человек, он был скорее агностиком и далеким от Церкви. Чин отпевания получился значительно короче, но зато никакой фальши, и та же искренняя и правдивая молитва об усопшем. Хорошо бы как-то узаконить эту практику, чтобы ни у кого не было смущений. А предложения по составлению разных чинов отпевания приходилось читать. Об этом писали и на форуме для священнослужителей "Дьяконнике", и о. Сергий Желудков, и многие другие авторы, радеющие о литургическом наследии.
Отправлено: 15.10.09 08:20. Заголовок: osta пишет: Так отп..
osta пишет:
цитата:
Так отпевали известного нам преподавателя. Формально крещеный и хороший человек, он был скорее агностиком и далеким от Церкви. Чин отпевания получился значительно короче, но зато никакой фальши, и та же искренняя и правдивая молитва об усопшем.
Как интересно... Это его кто так отпел? Он, вроде, в САГе преподавал, оттуда дровишки?
Пост N: 101
Зарегистрирован: 07.07.08
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 15.10.09 09:36. Заголовок: osta пишет: Могу ещ..
osta пишет:
цитата:
Могу еще добавить, что изменение чина отпевания могло бы выглядеть хотя бы так: просто убрать из чина отпевания все слова, которые говорят о праведности и верности Церкви усопшего, если об этом нет достоверных свидетельств.
osta пишет:
цитата:
Чин отпевания получился значительно короче, но зато никакой фальши, и та же искренняя и правдивая молитва об усопшем.
Священник Феодор о. Федор, итого Вы полностью поддерживаете употребление слов "верный, достоблаженный и приснопамятный брат наш" в отношении криминального авторитета - "вора в законе" (как пишут некоторые представители ЖЖ, непокаявшегося)? Если вдруг Вам случится участвовать в таком отпевании, Вы спокойно и искренне будете произносить эти слова?
Вы не видите проблемы вообще? Просто хотелось бы услышать развернутый Ваш ответ.
В ходе обсуждения покаяния Япончика и возможности его церковного напутствия в последний путь (тут и тут), столкнулись, как мне думается, два представления о покаянии. Согласно первому, по всей видимости, достаточно некоего сожаления о совершенном грехе, чтобы можно было это считать подлинным покаянием - во всяком случае, на смертном одре. Согласно второму (которое мне ближе), просто "про себя вздохнуть", может быть, и достаточно в случае нетяжких грехов (водку пьянствовал, порнуху смотрел и т.п.), ущерб от которых самому себе же самому прежде всего и причиняется, ну в крайнем случае - если на человеке может быть и тяжкий,даже смертный грех висит, но он все-таки есть нечто самостоятельное, не составляющее какой-то системы.
Но если человек своими грехами нес боль и страдание окружающим, а уж тем паче когда эти боль и страдания являются следствием его откровенно греховного образа жизни, то я убежден, что он должен хотя бы попытаться прощения у обиженных попросить и постараться ущерб возместить - вспомним Закхея (а в случае человека публичного, своими грехами подававшего пример многим, возмещение ущерба должно состоять и в том, чтобы подать обратный пример). Во всяком случае, без этого об искренности и глубине покаяния говорить как-то трудно, а если оно и впрямь искреннее и глубокое, то кающегося сам собой получается так, что он будет пытаться это сделать.
Так что не надо уповать на то, что "и на одре можно покаяться" - по большому счету, умирающий, не имея уже возможности возместить последствия своих злых дел, очень ограничен в возможности покаяния в по-настоящему тяжких грехах. Разумеется, возможны исключения (скажем, умирающий отказывает в завещании большую суммму тому, кого некогда обидел), но в общем и целом надо отдавать себе отчет в том, что как правило на предсмертной исповеди может только слегка "перышки почистить", очиститься в основном от тех мелких согрешений, что имеют отношения скорее к аскетике нежели чем к этике. Так что "спешите делать добро", как говорится, и по-настоящему большие долги постарайтесь отдавать, когда еще в силах.
Разумеется, бывает что ущерб от греха возместить в прямом смысле невозможно (простейший пример - убийство). Но тогда уж и надо хотя бы испытывать глубочайшее сокрушение от невозможности что-либо исправить, а такое отношение к себе не может не проявляться вовне - вспомним хотя бы героя фильма "Остров" или легендарного атамана Кудеяра, В Старости раскаявшегосся и ушедшего в монастырь. Господь милостив и спасает нас, как известно, не за заслуги, так что и в этом случае спасение не закрыто - но уж хотя бы путь-то жизни свой надо изменить заранее! Судя по тому, что Япончик погиб "на боевом посту" в результате бандитской разборки и нет никаких признаков того, что он от своих преступных дел отошел, на Кудеяра он явно не тянет.."
Событие это высветило лишний раз то, что и без того все знают: отпевают у нас кого угодно, если родные закажут отпевание. С одной стороны, это дает повод рассуждать: дескать, пред смертью все равны, тайны сердца человеческого нам не открыты и т.д. Только мало кто воспринимает эту ситуацию в таком ключе.
Понятнее другая логика: врачи лечат любого человека, в том числе и бандита, таксисты возят любого, официанты обслуживают любого... Призвание у них такое, или профессия. А попы, соответственно, любого отпевают. И почему-то при таком раскладе больше тянет сравнивать их с официантами, чем с врачами. А знаете, почему?
Вот если бы это были скромные семейные похороны в родном селе бандита, старушка-мать и всё такое прочее - наверное, никто не кинул бы камень в батюшку, который проводил бы усопшего, пусть и отъявленного разбойника, в последний путь. Но когда отпевание становится частью пышнейших похорон на Главном Кладбище, частью демонстрации бандитского всесилия - это уже официант, а не врач.
А что делать? Отказать бандиту в отпевании как человеку явно грешному и явно нецерковному? Во-первых, кто решится, а во-вторых... Тогда придется отказывать и всем простым людям, которые тоже грешны и нецерковны. На это тоже никто не пойдет.
Вводить особый чин отпевания для нецерковных людей? Об этом давно говорят, и я считаю это совершенно необходимым. В случае бандита, вообще-то говоря, следовало бы поставить некое жесткое условие: похороните его на муниципальном кладбище для бедных людей, а предназначенные на похороны миллионы раздайте вдовам и сиротам, и тогда мы вместе помолимся об упокоении его грешной души. Только ставить такое условие друзьям бандита - это ж вроде как самому себе приговор подписывать...
Всё упирается в вечный вопрос: что такое Церковь, зачем она нам нужна и что мы готовы заплатить за право быть Церковью. Как хорошо, что не мне решать вопрос о таких отпеваниях... "
"Кое-что о церковной икономии В недавней теме прот. Александра ( rebrik) состоялся такой вот любопытный диалог, где я выразил некоторые мысли по поводу возможности церковных молитв за умерших некрещеных. Если кого смущает слово «отпевание», можно, конечно, его заменить на какое-нибудь другое, но не в этом суть. В ответ на мысль о. Александра «Как по мне, то отпевать, надо всех, кто крещен был. Бог весть, какая у него предсмертная голгофа была. Мы то не ведаем. Но вот чин отпевания должен разниться Действительно странно звучит "со святыми упокой" над тем, кто церковь знать не хотел, Бога не признавал, да еще и богохульничал», я, в целом согласившись, написал следующее:
Я бы по большому счету добавил: отпевать всех, родственники которых желают молитв Церкви. И все - неважно, крещеный был или нет. Признак крещения по рождению в нашем случае слишком формальным выглядит, при условии, что фактически крещение по жизни у такого человека никак не проявлялось. Но при этом, безусловно, необходим специальный чин погребения таких людей.
Самоубийц тоже можно было бы отпевать, не всех подряд, но при выяснении обстоятельств. Одно дело - самоубийство Иуды, другое - Марины Цветаевой, например. О которой, кстати, в самой РПЦ служили уже панихиды.
В ответ на мою реплику в дискуссию вступил один участник
fronesis 2009-12-27 04:17 pm (UTC) Reply Track This Link Parent Thread
Вы хотите сказать, что крещение ничего не меняет в человеке?! Апостола Павла в отставку с его " Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним"????
pretre_philippe 2009-12-27 04:37 pm (UTC) Reply Delete Track This Link Parent Thread
А причем здесь "в отставку" ап. Павла? Я писал про формально совершенное крещение, скорее по инерции традиции, которое никаким образом не сказалось на жизни человека. В древности Церковь такого крещения не допускала. Умирание в данном случае - действие осознанное и добровольное.
Признак "крещен-не крещен" поэтому недостаточен и выходит довольно внешним критерием, поверхностным. Читайте, кстати, Рим. 2, 17-29, только замените слово "иудей" на "православный, а "обрезание" на "крещение" - поймете тогда, что я имею в виду.
fronesis 2009-12-27 05:29 pm (UTC) Reply Track This Link Parent Thread
С этим я согласен, но не понимаю, почему можно отпевать НЕКРЕЩЕНОГО. Если человек крещен, пусть он и не проявил в жизни плоды крещения, то он все же член Церкви, и она может помолится о нем. Некрещеный есть внешний для церкви. Разве она судит о них?
pretre_philippe 2009-12-27 05:35 pm (UTC) Reply Delete Track This Link Parent Thread
Еще раз повторю: почему тот, кто был крещен по традиции (а не по вере), и в вере не жил, к Богу не обращался, должен считаться членом Церкви? Он такой же ВНЕШНИЙ человек по отношению к ней, как тот, кто не был крещен. Зато бывают случаи, когда иные некрещеные по жизни не только поступают, как христиане, и в Бога веруют, но и ответственно готовятся к тому же крещению. Но... не успевают: несчастный случай, допустим, со смертельным исходом. Я такие случаи знаю.
venceslav 2009-12-27 05:56 pm (UTC) Reply Track This Link Parent Thread
Протестантствуете, отче, маленький ребенок, младенец, что может знать о вере.
fronesis 2009-12-27 05:57 pm (UTC) Reply Track This Link Parent Thread
И с этим соглашусь - случаи бывают всякие и только Бог может разобрать, кто веру имел, но получается, что вы сами решаете веровал ли тот или иной некрещеный в Бога или нет, а если веровал, то как. Вот это и смущает. Более того, вы писали, что отпевали бы некрещеного по просьбе родственников. Если родственники - люди церковные, то они должны понимать, что их просьба - неуместна, а если они чуждые Церкви, то понять их можно: люди стремятся заручиться поддержкой как можно большего количества авторитетных сил для облегчения участи своего сородича. Понять их можно, но следует ли исполнять?
pretre_philippe 2009-12-27 06:34 pm (UTC) Reply Delete Track This Link Parent Thread
Церковь вообще-то молится за ВСЕХ: о мире всего мира, властях и воинстве (среди которых в наше время уж наверняка некрещеные встречаются) и т.д. Отпевание - не таинство типа исповеди или Евхаристии, где участвуют, безусловно, не только крещеные, но ВЕРНЫЕ, а вид молитвы. Только, повторю, чин должен быть другой, его давно пора разработать - для тех, кто скончался вне церковного общения (крещеный, некрещеный - не так уж важно).
Насчет "Бог может разобрать" - как Вы сам это понимаете? Он ведь и поставил служителей Церкви научать вере, крестить и т.д. В случае отпевания как раз во избежание "определения" лучше объединить некрещеных и условно, формально крещеных, поскольку связь их с Церковью не была прослежена, а это определить достаточно легко, те же родственники подтверждают. У верного христианина ведь сама вера предполагает участие в церковной жизни.
fronesis 2009-12-27 06:52 pm (UTC) Reply Track This Link Parent Thread
Согласен с другим последование отпевания для нецерковных, но крещеных людей. Не могу понять, что за отпевание может быть некрещненых. О чем просить Бога? Он Сам,будучи Творцом их, разберет, что с ними делать. Церковь не может быть праведней и милостивей своего Главы. Некрещеные - по природе чада гнева (Еф. 2, 3)
pretre_philippe 2009-12-27 07:10 pm (UTC) Reply Delete Track This Link Parent Thread чада гнева
Опять-таки, Вы и ап. Павел исходите из совершенно разных парадигм (контекстов). Павел, бесспорно, подразумевал под этим соумирание со Христом. Вы же фактически рассматриваете вслед за многими обращающимися ко крещению современниками просто ритуал, связанный с произнесением определенных молитв и омовением водой. Точнее, Вы, может быть, так и не рассматриваете, но если исходите только из одного голого факта крещения вне того контекста, в каком оно совершалось (а он в наших условиях чаще всего понятно, какой), то фактически ограничиваетесь внешне-магическим подходом.
"Вода тебя примет, а Дух не примет" - это слова Кирилла Иерусалимского, касающиеся подобных ситуаций. И я не вижу, чем формально крещеные здесь могут отличаться от некрещеных.
fronesis 2009-12-27 07:27 pm (UTC) Reply Track This Link Parent Thread Re: чада гнева
Магическим подходом ограничиваются как раз современники, желающие, чтобы батюшка что-то там побормотал, и поскорее за стол. Для меня же в крещении человек получает дар Духа Святого, этот дар реально преображает его природу, хотя сам человек этого может сразу и не заметить. Этот дар не уничтожим до конца ничем. Так вот его нет у некрещеных, какие бы они не были. Кстати, это у вас скорее магический подход к отпеванию всех подряд,лишь бы родственники попросили.
Фраза св. Кирилла означает пожелание крещенному помнить об этом и жить согласно с этим. Тот же Кирилл в поучении на Крещение вслед за апостолом Павлом пишет о реальном усыновлении Христу в Крещении. Нет этого усыновления у некрещеных по определению. Вот и разница
pretre_philippe 2009-12-27 07:48 pm (UTC) Reply Delete Track This Link Parent Thread Re: чада гнева
А как человек сохраняет этот дар Духа вне общины, вне дальнейшего приобщения к таинствам, вне молитвы и веры? Семя, попавшее в бесплодную почву, не прорастает, но пропадает, загнивает.
Соответственно и об усыновлении говорить не о чем. Иные некрещеные гораздо ближе бывают ко Христу в этом плане.
Короче: не все некрещеные непременно погибнут, как и не все крещеные непременно спасутся.
А в молитве Церковь, думаю, не может отказать никому, кто просит о ней. То есть и родственникам умершего некрещеного. Только вид молитвы должен быть иной, чем о чадах Церкви. И магия здесь не при чем, если подразумевается действительно живая молитва, а не набор каких-то заклинательных формул.
fronesis 2009-12-27 07:59 pm (UTC) Reply Track This Link Parent Thread Re: чада гнева
Господи, речь не о том, как живут крещеные и некрещеные - по-разному живут. А речь о том, что вас просят совершить от лица Церкви молитву за человека ей не принадлежащего и уже отошедшего на суд праведнейший. Вот это мне и непонятно. Молитва за живого некрещеного ясна - об обращении его ко Христу и Церкви, а за умершего я не понимаю. Кстати, а вам не приходила мысль, что вы можете нарушать духовную свободу умершего человека, который может совсем не хотел, чтобы за него молились. Мало чего там родственники хотят?
pretre_philippe 2009-12-27 08:26 pm (UTC) Reply Delete Track This Link Parent Thread Re: чада гнева
То же может касаться и многих крещеных, которых сейчас отпевают, из соображений икономии, ради их родственников. Если эта икономия еще распространится на некрещеных (не всяких, а веровавших и неуспевших покреститься, о чем могут засвидетельствовать их родственники), то не вижу в этом никакой проблемы. У нас же в церковном быту как раз господствует внешний и формальный подход.
Кстати, верующие родственники некрещеных, которые так или иначе будут помнить о них и про себя молиться за них, неужто непременно нарушат их духовную свободу? не думаю.
Вывод, который делаю я сам: Тут, конечно, хорошо бы в перспективе определиться. Либо уж у нас икономия, но тогда последовательная и распространяющаяся не только на условно-крещеных. Либо акривия, но тогда многих из тех, которых сейчас отпевают, надо вовсе исключать из этого процесса. Единственное, что может смущать или просто повредить здесь - это возможная излишняя коммерциализация в данном случае, как это уже имеет место при совершении других треб. И в ответ Венцеславу: детское крещение фактически явилось с самого начала этой же икономией. И распространилось оно на Западе быстрее, чем на Востоке, вследствие господствовавших тогда представлений, особенно с Августина, что некрещеный младенец несет на себе печать первородного Адамова греха и потому спастись не может. ОДнако, Христос, говоря "пустите детей приходить ко Мне", возлагал руки на НЕКРЕЩЕНЫХ еврейских младенцев..."
Пост N: 1218
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 24.03.10 10:06. Заголовок: За жизнь свою побыл ..
За жизнь свою побыл два раза в Храме, И то насильно, сам бы не почтил: Один - когда не мог ходить ногами, Другой - когда ногами отходил. И вот лежит - какие упованья? Пропитан перегаром и тоской. Ужели крестим ради отпеванья? Ужели - со святыми упокой? За упокой обязан помолиться, Покой раба… но как назвать Твоим? Петь со святыми - вовсе поглумиться… Не часто ли подобное творим? Прости, Господь, и нас за отпеванье Того, кто был при жизни мертвецом, Когда молитва - словно поруганье, Когда священник смотрится лжецом. Не отпевать? Сего не говорили, Но «со святыми» можно опускать: И богоборцев тоже ведь крестили, Зачем же так святых уничижать?
Это последнее стихотворение иеромонаха Романа (Матюшина) перед уходом в затвор. Думаю, лучше не скажешь.
Это последнее стихотворение иеромонаха Романа (Матюшина) перед уходом в затвор.
Хорошо, если затвор скажется благотворно и такую ахинею больше писать не будет.
Не дело человека судить, кто там был "при жизни мертвецом", а кто нет; кто был "рабом", кого он, видишь ли, таковым назвать не может. Про "унижение" святых прошением милосердия Божия для усопшего даже говорить не хочется - можно подумать, кто-то имеет шанс в этом прошении не нуждаться, ибо уж он-то "не такой грешный", как этот (бандит, алкоголик, блудник - выбирай любое) - он-то всю жизнь сидел тихо, как мышка, разве что страничками книги Шмемана шуршал тихо-тихо Наше дело молиться, наше дело взывать к милосердию в любом случае. Бог без нас рассудит, но и молитвы наши бесследно не пройдут.
Наше дело молиться, наше дело взывать к милосердию в любом случае.
Я думаю, этот иеромонах так написал потому, что регулярно проводил отпевание и знает текст молитвословий, входящих в него. Там есть слова о непоколебимой вере усопшего. "При жизни мертвецом" - имеется в виду неверующий.
"При жизни мертвецом" - имеется в виду неверующий.
Во-первых, мы не ведаем сердце человека: была в нём вера в хоть каком-то виде при жизни или нет. Если сам он не заявлял при жизни, что не верует в наши "байки" и не желает, чтобы его отпевали, то по-христиански не осудим и предположим о почившем лучшее. Во-вторых, мы не знаем, каков был последний миг жизни умирающего - возможно, это был миг покаяния. В-третьих, даже если при жизни человек не ведал истины, теперь, после смерти, она открыта его взору полностью, рад бы был такой человек свою участь изменить, да не может уже ничего; тем более нужна ему наша молитва.
Так что не вижу никаких оснований для смущения молитвой о якобы "сомнительном" человеке, как в случае, личной (келейной) молитвы, так и в случае церковной - отпевания. Конечно, в последнем случае Церковь требует, чтобы тот о ком мы молимся, был крещёный. Заметьте, более ничего не требует - ибо остальное ведает только Бог.
Пост N: 22
Зарегистрирован: 03.03.10
Откуда: Россия, деревня Большие Пупсы, Тверская обл.
Отправлено: 24.03.10 21:43. Заголовок: Да, любопытно узнать..
Да, любопытно узнать механизм определения - достоин человек отпевания обычным или особым чином. Что вы думаете о детекторе лжи или сыворотке правды? Мы должны до минимума снизить ошибки в этом деле
Отправлено: 24.03.10 21:51. Заголовок: Доктор, по теме выск..
Доктор, по теме высказывайтесь, пожалуйста. А то Вы прямо как в мультфильме "Баба-яга против". Ирония необоснованна. Если можно отпеть явного безбожника Ленина или оккультиста Гитлера, то, конечно, можно отпевать всех подряд. Да и некрещеный порядочный человек разве менее достоин отпевания, чем крещеный богохульник Ленин?
Пост N: 584
Зарегистрирован: 23.05.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 25.03.10 08:02. Заголовок: В христианстве не мо..
В христианстве не может быть неправды. В молитвах мы разговариваем с Богом искренне, а иначе - зачем все это. Так вот, молиться на вечерней службе словами "Утреннюю молитву сотворим Господеви" - неправда. Читать утром в молитвослове "Восставше от сна полуночную песнь приношу Тебе..." - неправда. И отпевать бандита словами о том, что он имел крепкую веру и всю жизнь по мере сил служил Богу, и ради этой веры Ты, Господи, помилуй его - неправда. Потому что не служил. И веры не имел. Молиться нужно за всех, и отпевать тоже нужно, но другими словами - теми, которые в этом конкретном случае будут правдой.
Пост N: 24
Зарегистрирован: 03.03.10
Откуда: Россия, деревня Большие Пупсы, Тверская обл.
Отправлено: 25.03.10 10:09. Заголовок: Rooster , я именно п..
Rooster , я именно по теме. Неужели будет создана особая комиссия по изучению праведности жизни человека. Да упаси Бог, вы же первый начнете критиковать эту комиссию. Вы назвали известные исторические личности, а как быть с более приземленными людьми, кто не на виду у всех? Да даже известные личности, неужели даже по ним есть единство мнений в обществе, даже в церковном? Все, о чем вы говорите, мир ли принесет или опять бесконечные споры и разделение? Или на два шага вперед продумывать не нужно? Сломаем, а там посмотрим?
Пост N: 360
Зарегистрирован: 04.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 25.03.10 10:25. Заголовок: Ulia пишет: И отпев..
Ulia пишет:
цитата:
И отпевать бандита словами о том, что он имел крепкую веру и всю жизнь по мере сил служил Богу, и ради этой веры Ты, Господи, помилуй его - неправда. Потому что не служил. И веры не имел.
Арабы говорят, "каждый осёл может пнуть мёртвого льва". Что ж так все с покойными-то воевать кинулись? Смелые борцы за ПРАВДУ, воюйте с бандитами пока они живы, попробуйте А насчёт "не имел" и "не служил" писал выше - то я не знаю, знает Бог.
Ulia пишет:
цитата:
В христианстве не может быть неправды. В молитвах мы разговариваем с Богом искренне, а иначе - зачем все это.
Вот! Но межу "правда" и "искренне" есть разница: правду о другом человеке я не знаю (а если честно, вообще знать не хочу: мне "правду" про самого себя знать с лихвой хватит), а вот молюсь о нём совершенно искренне "со святыми упокой" и никак иначе. И где же здесь противоречие?
Ulia пишет:
цитата:
Молиться нужно за всех, и отпевать тоже нужно, но другими словами - теми, которые в этом конкретном случае будут правдой.
Выбирать в данном случае слова и будет самочинным вынесением суда: вот этот человек жил благочестиво (так я решил, ведь я всеведущ!), я его так отпою; а вот этот - грешник (всеведущ же я! знаю, что ничего путного не сотворил (это в отличие от меня!) и ни грамма веры не имел в своём сердце), я его отпою по другому, "ущербным" (но очень правдивым!) чином "для грешников".
Развитие темы с "отдельными чинами" отпевания ведёт в направлении, противоположном тому, что задаётся суммой двух векторов жизни христианина: беспощадности к себе и милосердия к другому.
Отправлено: 25.03.10 10:57. Заголовок: Dr. iBolit навсегда ..
Dr. iBolit навсегда пишет:
цитата:
Неужели будет создана особая комиссия по изучению праведности жизни человека.
Доктор, комиссия по вере - возможна. И совсем немногочисленная. О праведности в чине отпевания ничего нет, не лукавьте. О вере - есть, и там это основное. Человек, не веровавший в Христа, не может быть отпеваем церковью Христа. Это будет большой ложью.
Никаких споров и разделений по поводу богохульников быть не может. И отпевание проводится совсем не для того, чтобы кому-то угодить. Вы читали сам чин-то?
Смелые борцы за ПРАВДУ, воюйте с бандитами пока они живы, попробуйте
Какой смысл с ними воевать? Неверующие - по определению вне Церкви. Совершающие смертные грехи - тоже. (А бандиты совершают грабежи и убийства.) Стоит просто констатировать, что эти люди - вне Церкви. Если есть церковное свидетельство о покаянии, возвращении в общение с Церковью - разговор другой.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 159
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не знаю этого человека конечно и его "послужной список", но чин нужен отдельный, так как "вор в законе" все же должен был совершить много противоправных действий, чтобы даже получить такое звание. Согласен со следующим утверждением: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума