Отправлено: 30.03.09 22:13. Заголовок: О святости и "невидимой Церкви"- игумен Пётр Мещеринов

Как все актуально, все про нас. Новый замечательный постинг игумена Петра. ППКС.


"О святости и "невидимой Церкви"

• 30 Мар, 2009 at 5:57 PM

В девятом члене Символа Веры мы исповедуем святость Церкви.

Мы веруем, что Церковь свята прежде всего своею Главою – Господом Иисусом Христом и живущим в ней Св. Духом. Церковь свята своим единством с небесной Церковью. Свята Церковь своею целью, призванием, назначением. Церковь свята тем, что она – источник освящения.

Но вера в святость Церкви непременно должна приводить на практике к святости нашего повседневного существования. Непременная обязанность христиан – чтобы сокровище их веры, пусть несовершенно, пусть немощно, но тем не менее выявлялось в жизни, действовало любовью (Гал. 5, 6) и было видно людьми: так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного (Мф. 5, 16); по словам преп. Симеона Нового Богослова, верующий во Христа «пред всеми обнаруживает, что он христианин». Церковной действительности прямо касаются слова св. апостола Иакова: как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак. 2, 26). Мы призваны не только к вере в святость, но и к осуществлению её: по примеру призвавшего вас Святого, и сами будьте святы во всех поступках. Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят (1 Петр. 1, 15-16; см. также 1 Петр. 5, 2; 5, 9).

Однако сегодняшняя православная практика решительно отвергает идею о святости как о норме христианской жизни. Акцент переносится на почитание отдельных "героических" христиан и на "созерцание своих грехов"; следствием этого является то, что вера в святость Церкви начисто лишается своего практического компонента. Святость уходит из повседневной жизни в некую метафизическую сферу, что влечёт за собою очень важные последствия: во-первых, на место святости приходят стихии мира сего, которыми и живёт сегодня по большей части Церковь; а во-вторых, тем самым реализуется учение о «невидимой церкви», которое мы осуждаем у протестантов (хотя протестантизм исповедает это учение в ином контексте). Что я имею в виду? То, что на практике видимая, наша, родная Церковь ничем почти не отличается от социума, а все богословские определения о единстве, святости, соборности и проч. относятся к такой Церкви, какую никто не видит. Из этого выходит, что православные, составляя Церковь, на деле мало ей причастны, ибо церковность в её сути, то есть полноте жизни во Христе, никак не реализуется на практике. При этом мы вполне оправдываем это положение тем, что «мы – люди грешные», а Церковь свята сама по себе, в силу веры, без нас; это приводит к аберрации нравственности, неадекватности и ужасной каше в голове. Спрятавшись за удобное учение о том, что, независимо от того, что мы грешны, Церковь всё равно свята – мы аннулируем нравственную энергию, и направляем наши жизненные силы на то, чтобы хорошо устроиться в мире сем, в результате чего мы и не отличаемся нисколько от падшего социума.

Поэтому у многих людей вполне справедливо возникает вопрос: "единая, святая, соборная, апостольская" - где это всё? Наш (православных) ответ - не эллинско-благоуветливыми словесами, а на деле: где-то в метафизическом пространстве. Доступа туда нет - только верь. Но раз вера не проявляется в нашей жизни, то Церковь, как я уже сказал, становится невидимой. На практике в ней перестаёт ощущаться нужда. Я вспоминаю разговор с духовенством одной епархии, когда я читал там лекцию: один очень хороший, деятельный батюшка сказал - да нам главное, чтоб нас архиерей не трогал. Так спрашивается - а зачем тогда Церковь-то нужна? в чём её смысл? в формальном рукоположении, уполномочивающем на пастырскую деятельность отдельных "хороших батюшек"? Христос говорит: по тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою (Ин. 13, 35). По этому, единственному данному Господом критерию, мы - никакие не ученики Христовы, а следовательно - никакая не Церковь. Кто у нас, в нашей церковной структуре, друг друга любит? вопрос-то этот серьёзно не задашь. Я знаю массу епархий (большинство), где клирики относятся к своему архиерею с ненавистью, презрением и страхом (а архиерей к клирикам - как к крепостным и источнику своего дохода). Есть епархии, где клирики архиереем довольны, потому что он их "не трогает". Есть епархии (единичные), где клирики архиерея хоть как-то уважают. Но чтоб клирики любили своего архиерея (и наоборот)? ну может один-два случая (никак не больше), кои только подтверждают правило.

И где же тогда Церковь? Вот на примере клира: отдельные, любящие друг друга христиане есть, а в структурных рамках Церкви, получается, их нет. Выходит, что Церковь Христова не совпадает со структурной Церковью: она невидима, она - только предмет веры... Отвлечённое, не подкреплённое свидетельством жизни (Иак. 2, 18) «верование в святость» без «усилия святости» превращает Православие в столь справедливо осуждаемый нами протестантизм с его учением Sola fidei...

Итак, перед нами серьёзнейшая (я считаю – самая главная) экклезиологическая проблема православной действительности".

http://igpetr.livejournal.com/5022.html

 Отправлено: 03.04.09 10:00. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Новоначальный выражал желание набить "насаленные морды" попов. Я столкнулся на этом форуме с неуважением и противодействием.

Тут есть важный момент. Вот была новость о священнике, сбившем женщину на своем лексусе, который остановился, проверил повреждения на машине, и поехал как ни в чем не бывало дальше. Я понимаю тех людей, которые хотели бы набить морду этому священнику (сан с него кстати сняли), и это при том, что эти люди (и я в том числе) считают обязательным уважение к сану.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Вы, наверное, не правильно интерпретируете игумена Петра, достижение Христа и Любви без поста невозможно!

Зато пост без Христа возможен.

цитата:

8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.(1Кор.8:8)

Пост нужен для Христа, для Любви. Но сначала надо направить вектор (к Христу, к Любви), и пользоваться на пути следования этому вектору средствами (пост). Средства должны оставаться средствами, а не быть целью (замещать собой цель). Сколько у нас в стране людей держащих пост? А сколько ходит помогать в больницы? Вот здесь перекос.

 Отправлено: 03.04.09 10:09. Заголовок: BrainStorm пишет: Т..

BrainStorm пишет:

цитата:

Тут есть важный момент. Вот была новость о священнике, сбившем женщину на своем лексусе, который остановился, проверил повреждения на машине, и поехал как ни в чем не бывало дальше. Я понимаю тех людей, которые хотели бы набить морду этому священнику (сан с него кстати сняли), и это при том, что эти люди (и я в том числе) считают обязательным уважение к сану.

Андрей, Новоначальный проявлял агрессию совершенно по другому поводу, у него как раз наблюдается вражда против "церковной структуры".

BrainStorm пишет:

цитата:

Зато пост без Христа возможен.

Без Христа вообще ничего не возможно! Пост без Христа - диета.

BrainStorm пишет:

цитата:

Пост нужен для Христа, для Любви. Но сначала надо направить вектор (к Христу, к Любви), и пользоваться на пути следования этому вектору средствами (пост). Средства должны оставаться средствами, а не быть целью (замещать собой цель).

Согласен.

BrainStorm пишет:

цитата:

Сколько у нас в стране людей держащих пост? А сколько ходит помогать в больницы? Вот здесь перекос.

Андрей, я считаю, что несправедливо оценивать качество поста посещением больниц. Существует очень широкий спектр дел милосердия, о которых люди не пишут отчётов. Да и стоит ли нам судить о других?

 Отправлено: 03.04.09 10:15. Заголовок: BrainStorm пишет: ...

BrainStorm пишет:

цитата:

..но согласись, что это больше исключение, чем правило.

А как дела милосердие могут быть правилом? Это всегда порыв, точнее потребность (потому что важны не разовые акции, а постоянная работа), души отдельно взятого человека.

BrainStorm пишет:

цитата:

А Крещение, а благодать Божья, а Любовь, а Таинства? Христианам дано ОЧЕНЬ МНОГО! Как это ничем не отличаемся кроме веры?

Мы говорим вообще-то в контексте деятельного участия в жизни обездоленных. Тому, кому нужна помощь, всё равно кто её окажет, христианин или нет. Кроме того, то о чём ты написал, в данном случае нам ещё и в осуждение:

Лк. 12:48:

цитата:

48 И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.

 Отправлено: 03.04.09 10:26. Заголовок: Акцент на дела милос..

Акцент на сугубую активность в делах милосердия свойственен протестантам, потому, что им больше некуда девать свою духовную энергию. Это, как это ни странно, не единственный критерий христианства. В православии всё взаимосвязано и более того есть два пути – созерцателя и говоря современным языком «практика», внешнего делателя. Христианский Запад преимущественно отличается практичностью, Восток – созерцательностью и мистичностью. Восточное Православие должно оставаться самим собой!

 Отправлено: 03.04.09 10:38. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Андрей, Новоначальный проявлял агрессию совершенно по другому поводу, у него как раз наблюдается вражда против "церковной структуры".

Во-первых, там ник "новоначальный" (с маленькой буквы, я проверял). А во-вторых "засаленные морды", как мне показалось, именно относилось к тем, кто не заслуживает уважения (т.е. недостоин сана).

Священник Рустик пишет:

цитата:

Без Христа вообще ничего не возможно! Пост без Христа - диета.

Вот именно.

Священник Рустик пишет:

цитата:

BrainStorm пишет: цитата: Пост нужен для Христа, для Любви. Но сначала надо направить вектор (к Христу, к Любви), и пользоваться на пути следования этому вектору средствами (пост). Средства должны оставаться средствами, а не быть целью (замещать собой цель). Согласен.

В том-то и дело, что иг. Петр именно об этом и говорит, о правильном векторе. Иногда противопоставляя нужные акценты существующим, но не для отмены существующих, а для того, чтобы они отошли на второй план. Некоторые же считают, что это "покушение на святое". Ведь Христос еще более жестко расставлял акценты:

цитата:

26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;(Лук.14:26)

Какой выход, чтобы избежать искушения "возненавидеть родителей" по слову Христа? Надо читать толкования. Надо катехизироваться. Вот так и с о. Петром. Нет, чтобы поддержать его, объясняя смущающие моменты, подправляя (где он возможно как человек перегнул палку или даже ошибся), так на него обрушивается критика, как будто лучше было бы, если бы его не было вовсе.
О. Петр сделал очень много для обращения и воцерковления молодежи. И для моего воцерковления в том числе: до прослушивания его лекций моя вера была на 99,99% фарисейской и безсознательной, после прослушивания в моем сознании произошел переворот. Может быть он где-то ошибается, но это не повод отвергать его несомненные заслуги, а сомнительные моменты надо конечно же разбирать.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Андрей, я считаю, что несправедливо оценивать качество поста посещением больниц. Существует очень широкий спектр дел милосердия, о которых люди не пишут отчётов. Да и стоит ли нам судить о других?

Например? Согласитесь, было бы логично, если бы в храмах настоятель с амвона предлагал прихожанам поучаствовать в том или ином деле служения, но кроме как на уборку территории ничего не услышишь (да и на уборку территории народ не очень-то идет). Исключения есть, но это ИСКЛЮЧЕНИЯ, а не правила.

Vsevolod пишет:

цитата:

А как дела милосердие могут быть правилом? Это всегда порыв, точнее потребность (потому что важны не разовые акции, а постоянная работа), души отдельно взятого человека.

Вот скажи, в первые века христиане ходили в тюрьмы к заключенным под угрозой смерти, а сейчас и силком не затащишь. Все? Христиане уже не те? Христос уже не зовет за собой как прежде?

Vsevolod пишет:

цитата:

Тому, кому нужна помощь, всё равно кто её окажет, христианин или нет.

А христианам не должно быть все равно.

Vsevolod пишет:

цитата:

Кроме того, то о чём ты написал, в данном случае нам ещё и в осуждение:

В том то и дело.

 Отправлено: 03.04.09 10:42. Заголовок: Вера без дел мертва!..

Вера без дел мертва! Но как бы нам не стать «христианскими» гуманистами и альтруистами и в погоне за делами не потерять веру! А для святых отцов вера тождественна религиозно-мистическому опыту. Не забываем ли мы, что спасаемся верой (в мистическом смысле), а не количеством добрых дел?

 Отправлено: 03.04.09 10:42. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Акцент на сугубую активность в делах милосердия свойственен протестантам, потому, что им больше некуда девать свою духовную энергию. Это, как это ни странно, не единственный критерий христианства. В православии всё взаимосвязано и более того есть два пути – созерцателя и говоря современным языком «практика», внешнего делателя. Христианский Запад преимущественно отличается практичностью, Восток – созерцательностью и мистичностью. Восточное Православие должно оставаться самим собой!

А первые христиане были кем? Западом или Востоком?

цитата:

20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? 21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? 22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? (Иак.2:20-22)

Кому сказал эти слова Христос? Относятся ли они к Восточным Православным христианам?
Ответ, я думаю, тут однозначен: ДА.

 Отправлено: 03.04.09 10:44. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Не забываем ли мы, что спасаемся верой, а не количеством добрых дел?

Я не видел ни одного православного, который забыл про это, а вот тех, кто забыл про дела, видел очень много. Неужели Вы как пастырь отрицаете это?

 Отправлено: 03.04.09 10:52. Заголовок: Андрей, я прошу тебя..

Андрей, я прошу тебя несколько вернуться, ты не уловил моей мысли о различных типах христианства, видов духовного пути в православии, особенностей протестантского отношения к практической деятельности. Дела милосердия ни кто не отрицает, всё это есть в Православии, только не нужно строить наших бабушек и после 2-3 псалмов на богослужении (как у протестантов) собирать их всех в обязательном порядке в больницу, потом на проповедь к неофиту и т.д. У каждой конфессии есть свои особенности и в интровертности Православия не надо видеть недостаток его экстравертности.

 Отправлено: 03.04.09 10:58. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Во-первых, там ник "новоначальный" (с маленькой буквы, я проверял). А во-вторых "засаленные морды", как мне показалось, именно относилось к тем, кто не заслуживает уважения (т.е. недостоин сана).

Это радикально. А судьи кто?

 Отправлено: 03.04.09 11:00. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Дала милосердия ни кто не отрицает, всё это есть в Православии

Можно поподробнее? Что и где есть? Особенно в Самаре (т.к. в Москве, я думаю, с этим гораздо лучше).

Священник Рустик пишет:

цитата:

только не нужно строить наших бабушек

Строить никого не надо. Надо говорить, что дела милосердия нужны, и предлагать конкретную возможность. Дела милосердия - это такое же средство, как пост.

Священник Рустик пишет:

цитата:

У каждой конфессии есть свои особенности и в интровертности Православия не надо видеть недостаток его экстравертности.

Допущу, что это так, но, имхо, не надо отказывать Православию в проявлении экстравертности (ведь и в ней есть положительные стороны).

 Отправлено: 03.04.09 11:00. Заголовок: BrainStorm пишет: ..

BrainStorm пишет:

цитата:

Ведь Христос еще более жестко расставлял акценты:

Давай будем избегать таких сравнений.

 Отправлено: 03.04.09 11:03. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Это радикально. А судьи кто?

Радикально? Да. Кто судьи? Вот Вы ничего не написали, про священника, сбившего человека, значит тоже понимаете о чем речь. Судья каждый себе сам. Я не думаю, что "новоначальный" - экстремист, имхо, он просто вот так сформулировал свою мысль.

 Отправлено: 03.04.09 11:04. Заголовок: BrainStorm пишет: М..

BrainStorm пишет:

цитата:

Можно поподробнее? Что и где есть? Особенно в Самаре (т.к. в Москве, я думаю, с этим гораздо лучше).

Приезжай ко мне на приход, я тебе не только расскажу об этом, но и познакомлю с нашими прихожанами, которые не только охотно убирают в храме, но и занимаются делами милосердия.

 Отправлено: 03.04.09 11:07. Заголовок: BrainStorm пишет: Р..

BrainStorm пишет:

цитата:

Радикально? Да. Кто судьи? Вот Вы ничего не написали, про священника, сбившего человека, значит тоже понимаете о чем речь. Судья каждый себе сам. Я не думаю, что "новоначальный" - экстремист, имхо, он просто вот так сформулировал свою мысль.

Из постингов Новоначального ни как не следует вывод, что он судья сам себе! Увы. Он просто откровенен, в отличие от многих моих оппонентов, умеющих прятать "заднюю" мысль.

 Отправлено: 03.04.09 11:10. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Приезжай ко мне на приход, я тебе не только расскажу об этом, но и познакомлю с нашими прихожаними, которые не только охотно убирают в храме, но и занимаются делами милосердия.

о. Рустик, я конечно рад, если Ваш приход попадает под исключение. Чтобы исключить момент неудобства (как бы хвалиться своими достижениями), давайте поговорим о других приходах.
1. Сколько Вы знаете приходов, в которых ведертся социальное служение?
2. Какой процент прихожан участвует в этом служении?
3. Каково это служение?

Если Вы здесь напишете хотя бы 10% (от общего числа) приходов по Самаре, в которых 10% прихожан участвуют в каком-либо конкретном социальном служении, то я буду очень рад, и прекращу соглашаться с мнением "мол у нас с этим все плохо".

 Отправлено: 03.04.09 11:17. Заголовок: Андрей, я бы посовет..

Андрей, я бы посоветовал вам более обеспокоиться своей внутренней духовной жизнью и тогда ваша критика социальной бездеятельности приходов, поверьте, уйдёт на второй план. Если вы занимаетесь этим вопросом как статист, советую вам обратиться в отдел социального служения Самарской епархии, его руководителю – прот. Олегу Китову. А лучше всего не критиковать, а показать личный пример, и вдохновить им других или присоединиться к "малому стаду" делающих.

 Отправлено: 03.04.09 11:33. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Андрей, я бы посоветовал вам более обеспокоиться своей внутренней духовной жизнью и тогда ваша критика социальной бездеятельности приходов, поверьте, уйдёт на второй план. Если вы занимаетесь этим вопросом как статист, советую вам обратиться в отдел социального служения Самарской епархии, его руководителю – прот. Олегу Китову. А лучше всего не критиковать, а показать личный пример, и вдохновить им других или присоединиться к "малому стаду" делающих.

Вот так у нас все и кончается.
1. Иг. Петр пытается "зажечь сердца".
2. На него обрушивается критика "зачем что-то говорить, если сердца и так горячие".
3. Кто-то вопрошает "где горячие? вот там и там - холодные".
4. На что ему: "а чего ты на других смотришь? Смотри в свое сердце и молчи".


И тем не менее, я все равно поддерживаю иг. Петра!

 Отправлено: 03.04.09 11:36. Заголовок: BrainStorm ППКС...

BrainStorm
ППКС.

 Отправлено: 03.04.09 11:37. Заголовок: Ваше право! Но не да..

 Отправлено: 03.04.09 11:42. Заголовок: Мне кажется опаснее ..

Мне кажется опаснее как раз противное:

цитата:

12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;(Матф.24:12)

 Отправлено: 03.04.09 11:56. Заголовок: Так и я призываю нич..

Так и я призываю ничего не знать кроме Любви.
Посмотрите на творчество Св. Иоанна Крондштатского, разве он занимался критикой Церкви, синодальной системы, крепостного права и т.д. Нет! Он стремился к любви к Богу и ближнему и учил этому других. А мы, не окрепнув в Любви, в своих поисках справедливости и недостатков в церковной жизни с неизбежностью впадаем в критиканство, которое обычно заканчивается скептицизмом и нигилизмом, а в итоге бунтом и революцией. Вот вам и любовь к пролетариату. Коммунисты тоже совершали свои дела во имя братства и справедливости, а что вышло? У христиан путь один: «стяжи Дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся». Если вы имеете в виду церковные реформы, то всему своё время, чтобы они не стали новым обновленчеством, их должны проводить люди традиции, имеющие не рационалистическую страсть к критике, реформам и находящиеся под влиянием "стихий мира сего", а Любовь к Богу, людям и Церкви.

 Отправлено: 03.04.09 12:04. Заголовок: BrainStorm пишет: В..

BrainStorm пишет:

цитата:

Вот скажи, в первые века христиане ходили в тюрьмы к заключенным под угрозой смерти, а сейчас и силком не затащишь.

Откуда такие сведения? Повторяю, лично знаю тех, кто посещает тюрьмы, помогает со строительством храмов там, в частности.

 Отправлено: 03.04.09 12:10. Заголовок: Vsevolod пишет: Отк..

Vsevolod пишет:

цитата:

Откуда такие сведения? Повторяю, лично знаю тех, кто посещает тюрьмы, помогает со строительством храмов там, в частности.

Всеволод, вы "заблуждаетесь", всё очень плохо. Не отнимайте пищу для критики. Нам нужно не смотря ни на что публично поддерживать социально пассивный имидж РПЦ, чтобы зажечь горячие сердца. Долой кровавого царя и прогнившее самодержавие! Долой "церковную структуру"!

 Отправлено: 03.04.09 12:36. Заголовок: Vsevolod пишет: Отк..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Посмотрите на творчество Св. Иоанна Крондштатского, разве он занимался критикой Церкви, синодальной системы, крепостного права и т.д.

Зачем далеко ходить? Разве апостол не критиковал коринфскую общину? Например тут:

цитата:

20 Далее, вы собираетесь, [так, что это] не значит вкушать вечерю Господню; 21 ибо всякий поспешает прежде [других] есть свою пищу, [так] [что] иной бывает голоден, а иной упивается. 22 Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю. (1Кор.11:20-22) 33 Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите. 34 А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду. (1Кор.11:33,34)

Vsevolod пишет:

цитата:

Откуда такие сведения? Повторяю, лично знаю тех, кто посещает тюрьмы, помогает со строительством храмов там, в частности.

Хорошо. Я тоже лично знаю людей, которые ходят в больницу. Ты считаешь, что это правило или исключение?

 Отправлено: 03.04.09 13:09. Заголовок: Это разные примеры, ..

Это разные примеры (я не говорю о церковной критике в общем смысле), здесь апостол Павел духовно наставляет своих подопечных, он касается нравственных вопросов конкретной – коринфской общины, в сязи с организацией её богослужебно-общинной жизни. Из истории мы знаем, что впоследствии, эти вечери любви (агапы) по указанным апостолом причинам были отменены. Но какое отношение к пресловутой «церковной структуре» имеет этот отрывок? Это вопрос другого порядка, он не только нравственный, но и (в контексте нашей темы) экклезиологический, по крайней мере, из него напрашивается такой вывод. Св. И. К. жил в ещё более худший период господства «церковной структуры», соединённой с государственной, однако он не критиковал «крепостное право» и о Церкви не делал вывод, что она не совпадает с «церковной структурой». Другими словами, живя традиционной духовной жизнью, святой избегал критики «синодальной системы», и предпочитал в свой революционный век идти путём традиционной духовной жизни. Да, она многих и привела к Поместному Собору 1917-1918 годов. Но были и те, кто увлёкся идеями обновленчества. Я надеюсь, что и мы станем свидетелями, а кто-то и участником, важного для нас Поместного Собора, но не дай Бог стать нам на путь католического аджорнаменто.

 Отправлено: 03.04.09 13:42. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Но какое отношение к пресловутой «церковной структуре» имеет этот отрывок?

Не знаю, о. Рустик, где Вы выискиваете критику непосредственно "церковной структуры". Как мне показалось о. Петр говорит о том, что любовь должна проявляться и в отношениях "епископ-священник". Вы не согласны с этим?

 Отправлено: 03.04.09 14:54. Заголовок: BrainStorm пишет: Н..

BrainStorm пишет:

цитата:

Не знаю, о. Рустик, где Вы выискиваете критику непосредственно "церковной структуры". Как мне показалось о. Петр говорит о том, что любовь должна проявляться и в отношениях "епископ-священник". Вы не согласны с этим?

С этим я согласен. Но, здесь (на примере клира) мы наблюдаем противопоставление Церкви Христовой и «структурной Церкви» (возможно, что это понятие тождественно иерархии? или включает всех христиан не имеющих любви). Вывод парадоксальный: «Церковь Христова не совпадает со структурной Церковью». Это серьёзное экклезиологическое утверждение. Разве критерий «любви» (причём рассматриваемой на уровне взаимоотношений христиан) – это единственный и исключительный критерий экклезиологической принадлежности? Возьмём баптистскую общину, там по видимости царит любовь, но можно ли их назвать Церковью Христовой?

И как определить меру любви, что бы решить – это элемент «структурной Церкви» (мёртвый член), а это член Церкви Христовой? Кто у нас является экклезиологическим «любвимером»?

 Отправлено: 03.04.09 15:03. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Но, здесь (на примере клира) мы наблюдаем противопоставление Церкви Христовой и «структурной Церкви» (возможно, что это понятие тождественно иерархии?).

Я не вижу такого противопоставления. Я вижу лишь увещевание об отсутствии любви (и в отношениях "епископ-священник" в том числе).

Священник Рустик пишет:

цитата:

Разве критерий «любви» – это единственный и исключительный критерий экклезиологической принадлежности?

о. Рустик, о. Петр нигде не утверждал, что это "единственный и исключительный" критерий. Необходимый - да, но единственный и исключительный - нет. Если я ошибаюсь, покажите где.

 Отправлено: 03.04.09 15:14. Заголовок: BrainStorm пишет: Я..

BrainStorm пишет:

цитата:

Я не вижу такого противопоставления. Я вижу лишь увещевание об отсутствии любви (и в отношениях "епископ-священник" в том числе).

Вот противопоставление:

osta пишет:

цитата:

И где же тогда Церковь? Вот на примере клира: отдельные, любящие друг друга христиане есть, а в структурных рамках Церкви, получается, их нет. Выходит, что Церковь Христова не совпадает со структурной Церковью: она невидима, она - только предмет веры...

Вывод: То есть некий епископ в некой епархии не любящий священников (причём, видимо, всех поголовно) существует не в Церкви Христовой, в "структурной Церкви".

Это некая субъективная экклезиология. И как определить меру любви, что бы решить – это элемент «структурной Церкви» (мёртвый член), а это член Церкви Христовой? Кто у нас является экклезиологическим «любвимером»?

BrainStorm пишет:

цитата:

о. Рустик, о. Петр нигде не утверждал, что это "единственный и исключительный" критерий. Необходимый - да, но единственный и исключительный - нет. Если я ошибаюсь, покажите где.

osta пишет:

цитата:

Христос говорит: по тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою (Ин. 13, 35). По этому, единственному данному Господом критерию, мы - никакие не ученики Христовы, а следовательно - никакая не Церковь. Кто у нас, в нашей церковной структуре, друг друга любит?