Отправлено: 12.02.09 21:54. Заголовок: Vote: Понятно ли вам храмовое богослужебное чтение?

Интересно, какую роль мы отводим храмовому чтению? Учительную? Если так, то нужно стремиться к пониманию всех текстов. Молитвенную? Если так, то нужно ли понимать слова или достаточно проникаться благочестивым настроем? Роль фона между пением? А для чего тогда он, не лучше в таком случае ли петь всю службу?
Такими могут быть рассуждения рядового прихожанина, каких из нас большинство.

Как вы думаете, что все-таки нужно извлекать из храмового чтения? Поделитесь, как вы это делаете.

 Отправлено: 13.02.09 08:33. Заголовок: Я поучительные чтени..

Я поучительные чтения в храме понимаю иногда, когда читают привычные части служб и часто повторяемые, и то, когда читают внятно и слышно, и еще понятнее, когда есть текст перед глазами.

 Отправлено: 13.02.09 15:10. Заголовок: Собственно от опреде..

Собственно от определения функционального смысла любого процесса зависит вывод об эффективности или неэффективности выполнения этого процесса. Если взять богослужение как процесс и чтение как один из элементов этого процесса, то вполне можно предположить, что его функциональный смысл может быть как учительным, так и молитвенным (или богослужебным). Критерий эффективности учительной функции - это как минимум понимание слушателями читаемого текста как знаковой системы. В идеале понимание предполагает осознание слушателем смысла текста. Гарантировать даже понимание и уж точно осознание текста можно только при наличии обратной связи. Предполагает ли формат богослужения саму возможность обратной связи или, другими словами, возможно ли это технически? Вероятнее всего нет. Обеспечить наиболее комфортные условия для понимания читаемого текста как знаковой системы в принципе технически возможно. Вопрос нужно ли это делать? Каковы будут положительные и отрицательные последствия этого изменения?
Что касается молитвенной (богослужебной) функции, то здесь возникает вопрос имеет ли читаемый текст сакральное значение или психологическое (или точнее оно проходит вне "рацио" человека, но действует на него). Считать, что сам текст является неким сакральным элементом службы вне зависимости от понимания его смысла - это либо очень похоже на магизм, либо надо богословски обосновать, что достаточно понимать текст, ну например, священнику (или чтецу), чтоб это имело смысл перед Богом. Если же текст имеет психологическое значение (например музыка действует на человека, хотя описать механизм этого воздействия рациональным путем нельзя), то нужно понимать действительно ли данная функция выполняется, существует ли это воздействие в действительности и оптимально ли оно по своему воздействию на человека?

Так как в современном мире существует огромное количество источников информации и форм восприятия информации, уделять большое внимание именно богослужебной форме передачи информации, по моему нет смысла. Создание же молитвенного настроения у меня лично происходит. Чтоб это не было уж совсем магическими пассами достаточно, чтоб смысл текста понимался священниками, ну и теми кому интересны сама форма и смысл богослужения. Переоценивать миссионерский потенциал службы не стоит. Миссия происходит, но происходит через внерациональные воздействия, например своей красотой, мелодичностью и пр.

В итоге на мой взгляд есть красивое решение всех проблем с понятностью-непонятностью, русским-славянским и пр. проблемами. Оставить за службой психологический способ воздействия, а рац.способ реализовать с помощью других средств. Во-первых, не надо ничего менять (или менять в очень понятную для консервативных прихожан сторону - типа петь мелодичнее или читать торжественней), а, во-вторых, для рационального познания можно спокойно применять более эффективные формы передачи информации, в т.ч. и с обратной связью.

 Отправлено: 14.02.09 13:37. Заголовок: Indie пишет: Предпо..

Indie пишет:

цитата:

Предполагает ли формат богослужения саму возможность обратной связи или, другими словами, возможно ли это технически? Вероятнее всего нет

Как раз наоборот. Община отвечает "аминь", тем самым подтверждая слова пресвитера. На что ответить "аминь", нужно знать. Как это сделаешь без понимания текста?

цитата:

Так как в современном мире существует огромное количество источников информации и форм восприятия информации, уделять большое внимание именно богослужебной форме передачи информации, по моему нет смысла

В таком случае зачем, по-твоему, до сих пор существуют книги с богослужебными текстами, которые читаются на службах?

цитата:

Чтоб это не было уж совсем магическими пассами достаточно, чтоб смысл текста понимался священниками, ну и теми кому интересны сама форма и смысл богослужения

Не хочешь ли ты сказать, что можно быть членом Церкви и не интересоваться тем, что Церковь предлагает в текстах богослужений?

"Чтоб это не было уж совсем магическими пассами" - очень хорошо, что ты оставляешь христианству всё-таки хоть отчасти быть вне магического дискурса. Как я понимаю, твоя вера не является христианской, ибо для христианина такая фраза была бы кощунственной.

цитата:

В итоге на мой взгляд есть красивое решение всех проблем с понятностью-непонятностью, русским-славянским и пр. проблемами.

Вот как "красивое решение" звучало в устах одного из столпов Церкви - святителя Феофана Затворника:

"Есть вещь крайне нужная. Разумею новый упрощенный и уясненный перевод церковных богослужебных книг. Наши богослужебные песнопения все назидательны, глубокомысленны и возвышенны. В них вся наука богословская, и все нравоучение христианское, и все утешения, и все устрашения. Внимающий им может обойтись без всяких других учительных христианских книг. А между тем большая часть из сих песнопений - совсем непонятны. А это лишает наши церковные книги плода, который они могли бы производить, и не дает им послужить тем целям для коих они назначены и имеются. Вследствие чего новый перевод богослужебных книг неотложно необходим. Ныне-завтра, надобно же к нему приступить, если не хотим нести укора за эту неисправность и быть причиною вреда, который от сего происходит"

Не правда ли, подход святителя разительно отличается от предложенного тобой?

цитата:

для рационального познания можно спокойно применять более эффективные формы передачи информации, в т.ч. и с обратной связью

Проясни, пожалуйста, что ты имеешь в виду.

 Отправлено: 15.02.09 02:28. Заголовок: Rooster пишет: Как ..

Rooster пишет:

цитата:

Как раз наоборот. Община отвечает "аминь", тем самым подтверждая слова пресвитера. На что ответить "аминь", нужно знать. Как это сделаешь без понимания текста?

Ну мое представление об обратной связи несколько иное. "Аминь" или "не аминь" это своего рода тоже подача информации, такая однобитовая

Rooster пишет:

цитата:

В таком случае зачем, по-твоему, до сих пор существуют книги с богослужебными текстами, которые читаются на службах?

А зачем существует Большая советская энциклопедия если есть википедия?

Rooster пишет:

цитата:

Не хочешь ли ты сказать, что можно быть членом Церкви и не интересоваться тем, что Церковь предлагает в текстах богослужений?

Напротив, такой постановкой вопроса ты отказываешь в праве быть членами Церкви огромному количеству прихожан. Хотя может я просто не в курсе существования официального "кандидатского минимума" для члена Церкви?

Rooster пишет:

цитата:

"Чтоб это не было уж совсем магическими пассами" - очень хорошо, что ты оставляешь христианству всё-таки хоть отчасти быть вне магического дискурса. Как я понимаю, твоя вера не является христианской, ибо для христианина такая фраза была бы кощунственной.

Кощунство - это довольно тонкое явление, если моя фраза так прозвучала, прошу простить. С формально-логической точки зрения я не думаю, что я был не прав. Представим ситуацию, что служба происходит среди людей, не понимающих смысл происходящего. Если служит священник, который понимает смысл и ход службы, является ли это действительной службой перед Богом? Думаю да. Но для человека, случайно оказавшегося на службе, все происходящее может показаться несколько странным и непонятным. Представим, что он решит повторить механически ритуал службы и сделает это все достаточно точно, считая что это как-то поможет ему в его делах. Будет ли это чистой воды магизмом? Думаю да. Сторонний наблюдатель теоретически может совсем не заметить разницы. Поэтому достаточным условием для службы является искренняя вовлеченность в нее как минимум священника. Естественно чем больше людей активно участвует в молитве, тем лучше, но участия одного священника уже достаточно.
------------------------------------------
Бесполезно спорить со святителем Феофаном. Однако стоит заметить, что со времен святителя прошло более 100 лет, а многое ли изменилось? Да и была ли мысль святителя чем-то уж беспримерно новым даже в то время. Это само по себе говорит, что есть определенные проблемы с воплощением в жизнь мыслей святителя. Объективные они или субъективные - другой вопрос. И ни в твоей ни в моей власти что-либо изменить здесь. Святитель по сути говорит следующее, есть некое сокровище, но путь к нему не прост, давайте упростим к нему путь. Я же говорю, не надо ждать когда упростят путь к сокровищу, это не от нас зависит, давайте искать другие пути. И неизвестно какой путь сейчас будет легче.

А насчет эффективных форм восприятия информации, то это могут быть разного рода собрания, клубы, где можно задать вопросы и вообще есть живое общение. Кроме того есть интернет, форумы, чаты, где также есть обратная связь. Всего этого не было во времена святителя Феофана. Может это и не совсем традиционные формы объяснения сути православия, но почему бы им не быть эффективными. Твои, Вадим, усилия в этом направлении вызывают у меня искреннее восхищение, т.к. приносят плоды, а вот призывы к реформам за которые отвечает прежде всего клир, напротив, вызывают недоумение, т.к. едва ли принесут результат.

 Отправлено: 16.02.09 12:18. Заголовок: Indie пишет: Ну мое..

Indie пишет:

цитата:

Ну мое представление об обратной связи несколько иное

Если ты стремишься к познанию с точки зрения церковности, то тебя будет интересен именно церковный взгляд. А он полностью отражен в тексте служб.

цитата:

"Аминь" или "не аминь" это своего рода тоже подача информации, такая однобитовая

"Аминь" - это утверждение общиной слов предстоятеля (епископа, пресвитера). Ни одно из богослужебных чинопоследований не существует без этого "аминь". Однобитовая это вещь или нет, однако без нее не существовало собраний христианской общины. Никогда.

цитата:

А зачем существует Большая советская энциклопедия если есть википедия?

Статус википедии - факультативный. Да и статус БСЭ вовсе не делает ее обязательной для каждого члена общества. А для каждого члена церковного сообщества - обязательно восприятие учения Церкви, содержащегося в том числе и в богослужебных текстах. Вот в чем отличие.

цитата:

Напротив, такой постановкой вопроса ты отказываешь в праве быть членами Церкви огромному количеству прихожан

А "прихожане" и не члены Церкви. Посмотри само это наименование. Что это? Пришел - ушел. Ни в одном каноническом тексте нет такого понятия. Напротив, оно чисто светское как по своему происхождению, так и по содержанию.

цитата:

Хотя может я просто не в курсе существования официального "кандидатского минимума" для члена Церкви?

Возможно, ты действительно не в курсе. Минимум для члена Церкви - это прохождение оглашения, или курса научения христианской вере. Так требуют каноны Церкви.

цитата:

Представим ситуацию, что служба происходит среди людей, не понимающих смысл происходящего. Если служит священник, который понимает смысл и ход службы, является ли это действительной службой перед Богом? Думаю да. Но для человека, случайно оказавшегося на службе, все происходящее может показаться несколько странным и непонятным. Представим, что он решит повторить механически ритуал службы и сделает это все достаточно точно, считая что это как-то поможет ему в его делах. Будет ли это чистой воды магизмом? Думаю да. Сторонний наблюдатель теоретически может совсем не заметить разницы. Поэтому достаточным условием для службы является искренняя вовлеченность в нее как минимум священника. Естественно чем больше людей активно участвует в молитве, тем лучше, но участия одного священника уже достаточно.

Если принять твою твою логику (не подумай только, что Церковь ее принимает), то получится, что участия одного священника достаточно для самого священника. Но не для остальных, не для церкви (экклезии, общины). Вспомни опять же про "аминь". На что люди ответят "аминь", если не в курсе, что происходит?

цитата:

Бесполезно спорить со святителем Феофаном

А его голос - лишь один из множества голосов иерархов, и иерархов разных времен. Я приведу здесь еще.

цитата:

И ни в твоей ни в моей власти что-либо изменить здесь

Как это? Понять что-то в службе или отказаться от понимания - вполне во власти самого человека.

цитата:

А насчет эффективных форм восприятия информации, то это могут быть разного рода собрания, клубы, где можно задать вопросы и вообще есть живое общение

Конечно. А разве это отменяет необходимость осмысленного нахождения на богослужебном собрании?

цитата:

Может это и не совсем традиционные формы объяснения сути православия, но почему бы им не быть эффективными

Ни в коей мере не смею отказывать этим формам в эффективности, да и в традиционности тоже. Суть их - обращение за консультацией, вопрошание и ответ, а это всегда было традиционным для Церкви.

 Отправлено: 16.02.09 16:50. Заголовок: Rooster пишет: Если..

Rooster пишет:

цитата:

Если ты стремишься к познанию с точки зрения церковности, то тебя будет интересен именно церковный взгляд. А он полностью отражен в тексте служб.

Можно уточнить где в тексте служб можно найти про обратную связь?

Rooster пишет:

цитата:

А "прихожане" и не члены Церкви. Посмотри само это наименование. Что это? Пришел - ушел. Ни в одном каноническом тексте нет такого понятия. Напротив, оно чисто светское как по своему происхождению, так и по содержанию.

А где в "члены" записывают?

Rooster пишет:

цитата:

Возможно, ты действительно не в курсе. Минимум для члена Церкви - это прохождение оглашения, или курса научения христианской вере. Так требуют каноны Церкви.

Каким образом можно пройти оглашение? К кому обратиться, что нужно для этого сделать?

Rooster пишет:

цитата:

участия одного священника достаточно для самого священника. Но не для остальных, не для церкви (экклезии, общины).

Ну да мысль та же. Магичность-немагичность службы зависит от ее участника. Для эзотерика считающего, что православная служба хороша для общения с "белыми братьями", она будет магична, для других прихожан та же служба будет абсолютно христианской.

Rooster пишет:

цитата:

Как это? Понять что-то в службе или отказаться от понимания - вполне во власти самого человека.

Я говорил о другом. Свт. Феофан говорил о "новом упрощенном и уясненном переводе церковных богослужебных книг" и я подразумевал это же, а вовсе не личную способность каждого человека разобраться в ходе богослужения.

Rooster пишет:

цитата:

А разве это отменяет необходимость осмысленного нахождения на богослужебном собрании?

Я согласен, я только против самых различных проявлений пуризма. Да надо стремиться, надо и то и это и пятое и десятое, но это в общем-то общее место. Однако стоит ли так уж активно делать упор на богослужениях? Я может скажу страшную вещь, но для меня лично "необходимость осмысленного нахождения на богослужебном собрании" не так уж прямо очевидна. И думаю не только у меня. Ты можешь конечно привести в доказательство огромный перечень подборок из святых отцов, только я такой тугоумный меня вот не пробивает. Есть вещи, которые можно понять, а есть те, которые можно только принять.

И вообще есть люди которые хорошо воспринимают всякие "ты должен" в религиозной сфере, только они, как правило, сами определяют для себя этот перечень долженствований. И потом попробуй их убеди расширить список. Я лично предпочитаю список "ты можешь", он как правило значительно шире.

 Отправлено: 17.02.09 15:30. Заголовок: Indie пишет: Можно ..

Indie пишет:

цитата:

Можно уточнить где в тексте служб можно найти про обратную связь?

Вот здесь, например:
http://wertograd.narod.ru/litur/lit02.htm
Прошения заканчиваются утверждением "аминь", которое произносит не предстоятель, а община.

цитата:

А где в "члены" записывают?

В христианских общинах, естественно. По канонам, это осуществляет епископ. По мере увеличеня христианских общин епископы делегировали свои права пресвитерам.

цитата:

К кому обратиться, что нужно для этого сделать?

Обратиться нужно к пресвитеру православной общины, выбранной желающим для вступления в нее. Нужно изъявить желание вступить в жизнь общины и начинать соблюдать правила, принятые в Церкви. Пресвитер может включить будущего члена общины в огласительную группу. Единой программы этого курса ныне не существует, насколько удалось узнать.

цитата:

Ну да мысль та же. Магичность-немагичность службы зависит от ее участника. Для эзотерика считающего, что православная служба хороша для общения с "белыми братьями", она будет магична, для других прихожан та же служба будет абсолютно христианской

Церковь - это богочеловеческий организм, в котором Христос - Глава.
Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
Тело же не из одного члена, но из многих.
(1Кор.12:12-14)
А человек с мировоззрением "белых братьев" вообще не может допускаться для участия в христианских богослужебных собраниях. Он - иноверец.

цитата:

Я может скажу страшную вещь, но для меня лично "необходимость осмысленного нахождения на богослужебном собрании" не так уж прямо очевидна.

Объяснить эту необходимость и обеспечить осмысленность и призвано оглашение.

 Отправлено: 17.02.09 17:31. Заголовок: На самом деле по ссы..

На самом деле по ссылке дано описание ритуала. В ритуале участвуют разные люди, у которых разные роли в этом ритуале. "Обра́тная связь — это процесс, приводящий к тому, что результат функционирования какой-либо системы влияет на параметры, от которых зависит функционирование этой системы." (википедия) Ритуал в принципе не может иметь обратной связи. Он либо соблюдается, либо нет. Он не изменчив. Но не суть это уже слишком далеко от темы, спор о терминах.

Rooster пишет:

цитата:

А человек с мировоззрением "белых братьев" вообще не может допускаться для участия в христианских богослужебных собраниях. Он - иноверец.

"не может" или "не должен"?

По оглашению все более или менее понятно.

В итоге, возвращаясь к проблематике заявленной в топе, знание богослужебных текстов нужно (или говорят даже необходимо), причем знание это должно быть у члена общины до того, как он начнет участвовать в богослужении. Приобретение этих знаний должно происходить во время процедуры оглашения, а не во время самой службы. Таким образом, богослужебный текст выполняет обе функции, учительную - до начала участия в службах, молитвенную - во время. Автор темы полностью раскрыл проблематику, разрушил намеренно включенные в пост кажущиеся противоречия и железными аргументами подавил робкие умствования оппонентов-дилетантов. ;)

 Отправлено: 18.02.09 11:34. Заголовок: Indie пишет: На сам..

Indie пишет:

цитата:

На самом деле по ссылке дано описание ритуала

Это не ритуал, а чинопоследование. Христианство никогда не определяло свои чинопоследования как ритуалы. Ты используешь светскую терминологию, что в данном случае лишает духовного смысла обсуждаемое понятие, поскольку придает ему магический оттенок.

цитата:

Ритуал в принципе не может иметь обратной связи

Это утверждение относится к языческим системам мировоззрения, но не к христианству. Вообще понятие "религия" переводится как "обратная связь".
В картине, нарисованной тобой, предстоятель собрания христиан выглядит как самодостаточный "низводитель благодати", что противоречит учению Церкви.

цитата:

Он либо соблюдается, либо нет. Он не изменчив

Думаю, ознакомившись с эволюцией христианских богослужебных чинопоследований, ты поймешь, что трудно найти что-либо более изменчивое, чем они.

цитата:

Но не суть это уже слишком далеко от темы, спор о терминах

Совсем не далеко. Описывать акты веры в терминах из разряда тех, что в принципе не способны этого сделать, совсем не логично.

цитата:

знание богослужебных текстов нужно (или говорят даже необходимо), причем знание это должно быть у члена общины до того, как он начнет участвовать в богослужении

Вот здесь мы подошли к "бухгалтерской" конкретике.
Интересно, как воспринимаются тобой следующие моменты из богослужебного чинопоследования в храме:

- чтение Евангелия и апостольских посланий;

- чтение Псалтири;

- канон на утрени.

Есть ли проблемы в восприятии этих моментов службы?

Вопрос адресую также всем участникам.

 Отправлено: 18.02.09 15:42. Заголовок: Rooster пишет: Опис..

Rooster пишет:

цитата:

Описывать акты веры в терминах из разряда тех, что в принципе не способны этого сделать, совсем не логично

У каждого человека свой понятийный запас. Даже одни и те же понятия могут интерпретироваться разными людьми по разному. Процесс общения, чтобы быть эффективным, должен включать процесс согласования терминов. Поэтому не совсем тактично говорить о том, что те или иные термины неудачны только потому, что в данном дискурсе привычны другие. Другой вопрос, что одни термины более удачны, чем другие. В этом случае необходимо предложить другой термин, уточнить его значение, а также проанализировать смысловую разницу.

Rooster пишет:

цитата:

Вообще понятие "религия" переводится как "обратная связь".

Религия может и является обратной связью, мы же говорим не про религию, а про богослужения. Богослужение же, будь оно хоть ритуалом, хоть чинопоследованием, обратной связи не подразумевает. Так как в процессе богослужения не происходит нечто, что изменило бы его порядок.

Rooster пишет:

цитата:

Думаю, ознакомившись с эволюцией христианских богослужебных чинопоследований, ты поймешь, что трудно найти что-либо более изменчивое, чем они.

Опять же изменчивость формы чинопоследования время от времени это совсем не одно и то же что изменчивость во время чинопоследования. Например, правила игры в шахматы менялись на протяжении веков, но было бы абсурдно менять их во время какой-либо конкретной партии.

Rooster пишет:

цитата:

Вот здесь мы подошли к "бухгалтерской" конкретике. Интересно, как воспринимаются тобой следующие моменты из богослужебного чинопоследования в храме:

Боюсь что никак, т.к. в процессе беседы выяснилось, что для этого мне требуется специальная предварительная подготовка, которую я не проводил.

 Отправлено: 18.02.09 23:12. Заголовок: Indie пишет: У кажд..

Indie пишет:

цитата:

У каждого человека свой понятийный запас. Даже одни и те же понятия могут интерпретироваться разными людьми по разному

Мы говорим о предметах из церковной сферы. И терминологию, отличную от церковной, использовать здесь нересурсно. Разве нет?

цитата:

мы же говорим не про религию, а про богослужения

А разве богослужение находится вне религии? Вообще-то это очень важная область религиозной практики.

цитата:

Богослужение же, будь оно хоть ритуалом, хоть чинопоследованием, обратной связи не подразумевает

Хотелось бы попросить привести обоснование этого тезиса из авторитетных церковных источников.

цитата:

Так как в процессе богослужения не происходит нечто, что изменило бы его порядок

Это не так.
Приведу пример: элементом таинства Крещения является дуновение и плевание на сатану, что совершает крешаемый. Если он не делает этого (воля его свободна), что таинство не совершается.
Еще пример: элементом таинства Рукоположения (поставления на служение диакона, пресвитера, епископа) является возглас служащего епископа: "Аксиос!" ("Достоин!") и ответ церковного народа - троекратное "Аксиос!" Если ответа нет или звучит "Анаксиос" (недостоин), то поставление на служение не может быть совершено.
Я уже не говорю о непременном "Аминь" от церковного народа при совершении Евхаристии.

цитата:

Например, правила игры в шахматы менялись на протяжении веков, но было бы абсурдно менять их во время какой-либо конкретной партии

В шахматах - лишь правила игры, а дерзнешь ли ты назвать "игрой" богослужение?

цитата:

мне требуется специальная предварительная подготовка, которую я не проводил

Я, грешник, об этом и тему завел: как воспринимается чтение в храме?

 Отправлено: 19.02.09 10:55. Заголовок: Rooster пишет: А ра..

Rooster пишет:

цитата:

А разве богослужение находится вне религии? Вообще-то это очень важная область религиозной практики.

Если что-то с чем-то связано (или даже одно является частью другого), то это не значит что эти вещи тождественны. Если у Маши есть русая коса, а Машина рука - часть Маши, то есть ли коса у Машиной руки? Если у религии есть обратная связь, а богослужение - часть религии, есть ли обратная связь у богослужения?

Rooster пишет:

цитата:

В шахматах - лишь правила игры, а дерзнешь ли ты назвать "игрой" богослужение?

Пример или аналогия говорит не о тождественности явлений а о сходстве некоторых их частей. Сравнивая шахматы и богослужения я сравнивал их изменчивость во времени, а не их сущность. Это как-то даже несерьезно пояснять такие очевидные вещи. Мне один человек очень грамотно разъяснил недавно про смысл притч и о том, что не стоит их трактовать буквально. Здесь в общем тот же принцип. :)

Rooster пишет:

цитата:

как воспринимается чтение в храме

Дабы примирить позиции я должен признаться в том что я просто не допонял вопроса. "Чтение в храме" можно понять как текст, который обычно читают в храме. Также можно понять "чтение в храме" - как процесс самого чтения в храме. Я все это время реагировал по второму смыслу. По первому смыслу сказать могу мало что, т.к. не знаком с текстом.
Как говорится велик и могуч русский язык: "уставшая женщина в постели" и "женщина, уставшая в постели" - совершенно разные понятия :)

 Отправлено: 19.02.09 11:06. Заголовок: Indie пишет: Если у..

Indie пишет:

цитата:

Если у религии есть обратная связь, а богослужение - часть религии, есть ли обратная связь у богослужения?

Несомненно. См. пример с крещальным чином.

цитата:

Пример или аналогия говорит не о тождественности явлений а о сходстве некоторых их частей. Сравнивая шахматы и богослужения я сравнивал их изменчивость во времени, а не их сущность. Это как-то даже несерьезно пояснять такие очевидные вещи. Мне один человек очень грамотно разъяснил недавно про смысл притч и о том, что не стоит их трактовать буквально. Здесь в общем тот же принцип. :)

Богослужение христиан - не набор мантр, который нужно выдать для какого-то "эффекта". Это - живая связь с Живым Богом.

цитата:

Также можно понять "чтение в храме" - как процесс самого чтения в храме. Я все это время реагировал по второму смыслу

Содержание читаемого доходит до тебя?

Псалмы?

Евангелие? Апостольские послания?

Канон на утрени?

Может быть, что-то доходит лучше, что-то хуже, каковы особенности твоего восприятия?

 Отправлено: 19.02.09 14:28. Заголовок: Rooster пишет: См. ..

Rooster пишет:

цитата:

См. пример с крещальным чином.

Ну пусть, пусть будет обратная связь. Спор в общем бессмысленен, т.к. вошел в область спора о терминах. Обратная связь в моем понимании - это если бы священник или чтец вышел, прочитал отрывок богослужебного текста и спросил: "ну кому что здесь непонятно", а прихожанин Вася сказал бы, что ему непонятно то-то и то-то. "Хорошо Вася после службы подойдите ко мне я все объясню как сумею или подскажу где почитать". Вот это по МОЕМУ мнению обратная связь. Однако такого не происходит и происходит не должно. Зачем отрицать очевидное, наличие обратной связи - это не обязательное явление. А то получается как в анекдоте что православный слон самый благочестивый в мире.

Rooster пишет:

цитата:

Может быть, что-то доходит лучше, что-то хуже, каковы особенности твоего восприятия?

Если брать чтение как процесс, то чтение понимаю я плохо. Т.к. большая часть мною не улавливается, то оставшуюся часть, ту которую я понимаю, бессмысленно сводить в некое единое целое. Отрывок я могу узнать, если был с ним знаком ранее, например узнаваемые места Евангелия. Но я их не воспринимаю, а узнаю и вспоминаю. Т.к. процесс богослужения в общем становится малопонятным, я либо погружен во внутренние мысли перемежающиеся внутренней молитвой своими словами о своем личном, либо тихонько оглядываюсь по сторонам смотрю кто что делает, кто вошел кто вышел и т.п. Примерно так.

 Отправлено: 19.02.09 16:11. Заголовок: Я что-то недопонял: ..

Я что-то недопонял: Кто не понимает смысл чтения? Рустер или Инди? А что других участников дискуссии нет? Всем, видимо, понятно. Один только профессиональный филолог, изучающий и церковно-славянский язык предметно, не понимает назитательного чтения и пения. Но это же не правда!
Расскажу страно-жуткую секретную тайну: я совсем не понимал, что там бубнит мальчик в желтом с узорами халате вечером да еще при выключеном освящении и потушеных свечах. Я совсем не понимал, о чем так непривычно поют девочки с балкона (кроме "Господи помилуй"). Я не понимал, зачем дымят. Зачем Носят туда-сюда свечи. Зачем мажут маслом. Зачем странные одежды. Но я захотел узнать, потому что ПОЧУВСТВОВАЛ что это крайне важно для меня. Как почувствовал? Бог знает - я не знаю. Итак, захотев узнать, я приложил усилие (а, как известно, без усилия Царство Небесное не обрящешь), и, о, чудо! стал понимать. Как-то само собою в течении года стала понятна Литургия. Как-то само-собою в течении еще пары лет выучилось Шестопсалмие. И слава Всемилостивому Богу! Кое-чего я не понимаю и сейчас, например, некоторые моменты канона, если сам отвлекусь (что бывает чаще), или чтец как-то невнятно прочитает (что тоже бывает, но реже), но как-то голову пеплом от этого посыпать не хочется. Радостно, что есть возможность придти и молиться, счастье, что можно придти и приобщиться Христу...
Вот - подумалось...
Мир тебе, Рустер, не суди строго.

 Отправлено: 19.02.09 18:33. Заголовок: Indie пишет: Ну пус..

Indie пишет:

цитата:

Ну пусть, пусть будет обратная связь. Спор в общем бессмысленен, т.к. вошел в область спора о терминах

Всё очень просто на самом деле: не вводи лишних сущностей. И отпадет необходимость оправдывать их наличие.

Скажи лучше: для чего, на твой взгляд, вообще нужно храмовое богослужение?

Indie пишет:

цитата:

Т.к. процесс богослужения в общем становится малопонятным, я либо погружен во внутренние мысли перемежающиеся внутренней молитвой своими словами о своем личном, либо тихонько оглядываюсь по сторонам смотрю кто что делает, кто вошел кто вышел и т.п.

Спасибо за откровенность.

Как ты думаешь, брат, полноценен ли такой вариант восприятия церковной службы для человека?

Фома из Москвы пишет:

цитата:

Я что-то недопонял: Кто не понимает смысл чтения? Рустер или Инди

Я свои впечатления пока не описал, а делится своими Инди.

цитата:

А что других участников дискуссии нет?

Уважаемый брат, наверное, ты прочитал сообщения в теме. И прочтение побудило тебя стать еще одним участником.

цитата:

Всем, видимо, понятно

Не думаю, что есть повод обобщать. Каждый может ответить за себя.

цитата:

Один только профессиональный филолог, изучающий и церковно-славянский язык предметно, не понимает назитательного чтения и пения. Но это же не правда!

Профессионалы здесь не высказывались.

В неудобстве восприятия чинопоследований, на мой личный взгляд, играют роль по меньшей мере две вещи: сложность текста и особенности чтения текста чтецами.

цитата:

Как-то само собою в течении года стала понятна Литургия

Привычна или понятна?

цитата:

Радостно, что есть возможность придти и молиться, счастье, что можно придти и приобщиться Христу...

"Прийти и молиться" вполне можно своими словами. Разве нет? Для чего тогда текст службы?

 Отправлено: 19.02.09 19:46. Заголовок: Rooster пишет: "..

Rooster пишет:

цитата:

"Прийти и молиться" вполне можно своими словами. Разве нет? Для чего тогда текст службы?

Интересно, к кому именно адресован вопрос?Прозвучало как к самому себе:)
"Своими словами"-я так делаю обычно. А кстати, как "правильно",своими словами или принятой канонически молитвой(оч.надеюсь,что назвала это верно)?

 Отправлено: 19.02.09 20:06. Заголовок: Tigra пишет: Интере..

Tigra пишет:

цитата:

Интересно, к кому именно адресован вопрос?

Судя по цитации предыдущей фразы, к Фоме. Ну и ко всем, кто хочет ответить.

цитата:

А кстати, как "правильно",своими словами или принятой канонически молитвой

Бог слышит всякое слово, обращенное к Нему.

Кроме индивидуального обращения человека к Творцу существуют церковно оформленные формы молитвенного предстояния - богослужебные чины. Их цель - соединить людей в такое сообщество, о котором сказано: "создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Евангелие от Матфея, глава 16, стих 18).
Если бы Бог вел человека к Себе по индивидуальному пути, по пути одиночки, то Он не создавал бы Церковь.

Понятие канонических молитв существует - это тексты, написанные людьми, авторитетными в Церкви; употребление этих текстов утвердилось порой по прошествии значительного времени после их написания. Употребление канонических молитвенных текстов вовсе не отменяет возможности собственных молитвенных воздыханий человека.
И самое главное - не уподобиться язычникам, которые "думают, что в многословии своем будут услышаны" (Евангелие от Матфея, глава 6, стих 7), то есть канонический молитвенный текст стоит употреблять не как заклинание, а как слова, созвучные сердечному настрою самого человека.

 Отправлено: 19.02.09 20:27. Заголовок: Спасибо за развернут..

Спасибо за развернутый и доступный ответ

 Отправлено: 19.02.09 22:24. Заголовок: Насчет обратной связ..

Насчет обратной связи - это важная часть любого богослужения (по крайней мере, так считает ап. Павел):

14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.
(1Кор.14:14-17)

"Аминь" подтверждает понимание человеком смысла молитвы или чтения из Писания и, соответственно, его полноценное участие в богослужении. Апостол считал это важным.

 Отправлено: 19.02.09 23:53. Заголовок: Rooster пишет: Скаж..

Rooster пишет:

цитата:

Скажи лучше: для чего, на твой взгляд, вообще нужно храмовое богослужение?

Исторически это было собрание, на котором люди общались между собой, потом оно обрело канонические формы, превратилось в ритуал (я буду употреблять это слово до тех пор пока мне не объяснят его недопустимость, имхо чинопоследование - эвфемизм), в котором каждый элемент хоть и имеет глубокий символический смысл, однако, становится доступным лишь специально подготовленным людям. Постепенно каждый элемент богослужения настолько укоренился в сознании верующих как имеющий некий сакральный смысл, что любое изменение будь то количество пальцев при крестном знамении или количество земных поклонов могло стать поводом для раскола. Естественная религиозность человека требует наличия обряда, в этом и есть смысл богослужения.

Rooster пишет:

цитата:

Как ты думаешь, брат, полноценен ли такой вариант восприятия церковной службы для человека?

А причем здесь полноценность или не полноценность. Это фиксация факта. Допустим я скажу себе, нет это не правильно, надо понять смысл всего что происходит в храме. Ок, разобрался, понял, знаю почему когда и что читают. Все стою на службе - лучше батюшки знаю что и как читать. Что мне это даст? Это поможет мне осмысленно молиться? А может это даст мне больший повод надмеваться своими знаниями? Знаний в голове и так вагон, а толку то от них!? Есть некий покаянный опыт, есть робкие попытки изменить свою жизнь. Вот на этом основании держится лично моя вера, а не на знаниях в голове, которые может и хороши для общества любителей православия, как знания о марках нужны для членства в обществе филателистов. Может одно другому и поможет, да вот только хотелось бы понять как. Хотя бы намек. Может опыт чей-то личный. Я слышу только что со временем все становится понятным на службе. Ну и хорошо, ну понятно, а дальше то что? Что это меняет в жизни, кроме способа проведения воскресного утра?

 Отправлено: 20.02.09 01:51. Заголовок: Адресовано не мне,но..

Адресовано не мне,но возьму на себя смелость кое-что прокомментировать,так,как понимаю.Оговорюсь сразу,я "зеленая" и во многом(если не во всем) невежда в плане Православия,но все же рискну:) А опытные и просвещенные в этом вопросе меня потом,надеюсь,поправят)
Indie пишет:

цитата:

Ок, разобрался, понял, знаю почему когда и что читают. Все стою на службе - лучше батюшки знаю что и как читать. Что мне это даст?

- Возможно понимание и одновременное осмысление читаемого. Соответственно - Indie пишет:

цитата:

Это поможет мне осмысленно молиться?

Indie пишет:

цитата:

А может это даст мне больший повод надмеваться своими знаниями?

-хорошо если ты это осознаешь прямо в церкви,заодно покаешься:)
Indie пишет:

цитата:

Знаний в голове и так вагон, а толку то от них!?

Возможно беда в том,что ты не знаешь как их применить? Знание - не всегда есть понимание,наверное об этом?
Indie пишет:

цитата:

Есть некий покаянный опыт, есть робкие попытки изменить свою жизнь.

Хотелось бы подробнее.
Indie пишет:

цитата:

Я слышу только что со временем все становится понятным на службе. Ну и хорошо, ну понятно, а дальше то что? Что это меняет в жизни, кроме способа проведения воскресного утра?

-это даже комментировать боюсь,уступая место Rooster Хотя.....Indie пишет:

цитата:

проведения воскресного утра

как-то кощунственно прозвучало...А если ты начнешь понимать смысл,тогда это возможно и не будет уже просто "проведения воскресного утра". Да, скорее всего, в церковь надо уже приходить с определенным багажом знаний, а за ним придет и понимание. Но для таких балбесов как я например,которые сначала берутся решать пример,и только потом смотрят как его решать, хорошо,если бы существовал какой-либо иной способ донесения богослужебных действий. Все приходы разные, и батюшки там разные,к иным и подойти с вопросом боязно. Нам не хватает диалога, той самой "обратной связи" ,о которой говорил Инди. Я говорю о первоначальном этапе прибытия в церкви,не смотря на то что присутствовала на многих службах,до сих пор чувствую себя "у порога"(*заранее извиняюсь за небольшой уход от главной темы).
Но а возвращаясь к главному вопросу( Понятно ли вам храмовое богослужебное чтение?),мне лично не понятно,но виню в этом в большей мере себя. Была бы признательна Rooster за некие пояснения

 Отправлено: 20.02.09 08:47. Заголовок: Tigra пишет: хорошо..

Tigra пишет:

цитата:

хорошо если ты это осознаешь прямо в церкви,заодно покаешься:)

Tigra пишет:

цитата:

Возможно беда в том,что ты не знаешь как их применить? Знание - не всегда есть понимание,наверное об этом?

Ути, мое солнышко, как же я без тебя не сообразил-то. Вот ты сказала и у меня сразу просветление наступило, все сразу понятно стало, век тебя помнить буду за твои добрые слова.

Tigra пишет:

цитата:

Хотелось бы подробнее.

Много будешь знать, появятся морщинки под глазами, а я на новый крем с какими-нибудь куэнзимами еще не заработал. Пожалей меня пожалуйста.
Илья, обходись без грубости и фамильярностей. В дальнейшем подобные твои высказывания буду тереть без предупреждения.
1-й админ.

 Отправлено: 20.02.09 09:47. Заголовок: Indie пишет: потом ..

Indie пишет:

цитата:

потом оно обрело канонические формы, превратилось в ритуал

Исторически это неточно. По крайней мере невозможно определить, когда оно прератилось в "ритуал". Богословы, занимающиеся исследованием богослужения, вовсе не утверждают, что служба превратилась в ритуал. Это утверждение скорее ближе к мнениям далеких от Церкви светских наблюдателей.

цитата:

Постепенно каждый элемент богослужения настолько укоренился в сознании верующих как имеющий некий сакральный смысл, что любое изменение будь то количество пальцев при крестном знамении или количество земных поклонов могло стать поводом для раскола

Очень странно приводить всех верующих к одному знаменателю. Что дает тебе такой повод? Я думаю, всего лишь отсутствие церковных источников информации по этому вопросу.

цитата:

Естественная религиозность человека требует наличия обряда, в этом и есть смысл богослужения

А ведь христианство - вышеестественно, оно Богооткровенно.

цитата:

Ок, разобрался, понял, знаю почему когда и что читают. Все стою на службе - лучше батюшки знаю что и как читать. Что мне это даст?

Ориентироваться в чине службы - это просто норма церковной жизни. Не более того. Отрывая себя от понимания чина, человек просто ставит себя вне Церкви.

цитата:

Я слышу только что со временем все становится понятным на службе

Это не так. Человек просто привыкает к ходу службы. Осмысленность помогают обрести именно усилия, в том числе по изучению чина, но, конечно, не только они.

цитата:

Ну и хорошо, ну понятно, а дальше то что? Что это меняет в жизни, кроме способа проведения воскресного утра?

Уважаемый Indie!
Пока для человека присутствие на Божественной литургии - лишь вариант проведения воскресного утра, еще очень рано говорить о его причастности к христианству.
Об этом хорошо сказано в труде протопресвитера Александра Шмемана "Евхаристия: таинство Царства".

цитата:

возвращаясь к главному вопросу( Понятно ли вам храмовое богослужебное чтение?),мне лично не понятно,но виню в этом в большей мере себя

У меня сложилось мнение, что в силу невнятности чтения его наличие уже не предназначается для понимания. Вам, конечно, будут говорить, что "сами виноваты", но...
Помочь себе можно, думаю, лишь испытанным способом: включением себя в церковный круг чтения: Псалтирь, Евангелие.
А на службе очень хорошо иметь перед глазами книжечку с ее чином.

Я уже приводил на форуме достойный подражания факт из церковной жизни: в московском Новодевичьем монастыре члены церковной общины стоят на службе - все - с книжечками и следят за ходом службы, и умом, им духом стараясь переживать, проживать ее. Я сам пробовал так - степень вовлеченности становится явно выше. А в Новодевичьем людей к этому побудил пастырь.

Стоит отметить, что вовлеченность в службу дается непросто; возможно, некоторая степень раздражения и утомленности неминуема.

 Отправлено: 20.02.09 11:02. Заголовок: Rooster пишет: Исто..

Rooster пишет:

цитата:

Исторически это неточно. По крайней мере невозможно определить, когда оно прератилось в "ритуал". Богословы, занимающиеся исследованием богослужения, вовсе не утверждают, что служба превратилась в ритуал. Это утверждение скорее ближе к мнениям далеких от Церкви светских наблюдателей.

А что плохого в ритуале, как будто это что-то страшное, настолько что надо сразу открещиваться от одной мысли об этом. Богословы не считают что служба превратилась в ритуал - пусть так. Тогда должна быть какая-то аргументация этого. Я согласен есть разные уровни понимания. Литургический опыт одного человека может быть достаточно велик, чтоб в рамках ритуала видеть высокий религиозный смысл. Это уже моя область догадок. Может ритуал выступает как некая форма, которая наполняется содержанием, если человек обладает необходимым опытом. Однако понимание текста службы еще не гарантирует этого, хоть и является залогом.

Rooster пишет:

цитата:

Ориентироваться в чине службы - это просто норма церковной жизни. Не более того. Отрывая себя от понимания чина, человек просто ставит себя вне Церкви.

Пусть так. Однако и для этого должны быть причины. Мне очевидны педагогические причины, но не очень понятны догматические. Получается что на вопрос "почему", дается ответ "так принято". Меня такое объяснение устраивает в общем-то, но тогда не надо завышать статус обрядовой стороны. Надо сказать, что это естественная исторически сложившаяся форма проявления религиозности человека.

Rooster пишет:

цитата:

Пока для человека присутствие на Божественной литургии - лишь вариант проведения воскресного утра, еще очень рано говорить о его причастности к христианству. Об этом хорошо сказано в труде протопресвитера Александра Шмемана "Евхаристия: таинство Царства".

Таким образом ты отказываешь в принадлежности к христианству всех протестантов, они вообще на литургию не ходят. Возвращаемся к православным слонам?
За рекомендацию спасибо.

 Отправлено: 20.02.09 13:33. Заголовок: Indie пишет: А что ..

Indie пишет:

цитата:

А что плохого в ритуале, как будто это что-то страшное, настолько что надо сразу открещиваться от одной мысли об этом.

Инди, перестань настаивать на слове "ритуал",ты еще не понял,в твоих устах оно звучит как ругательное

 Отправлено: 20.02.09 21:17. Заголовок: Indie пишет: А что ..

Indie пишет:

цитата:

А что плохого в ритуале, как будто это что-то страшное, настолько что надо сразу открещиваться от одной мысли об этом

Понимаешь, Инди, в религии как таковой тоже нет ничего плохого. Облагораживает, возвышает. Но христианство - это не просто религия. Это вера, открытая людям Истинным Богом.
А лучшее, как известно, враг хорошего. Ритуализм - вещь, свойственная "естественным религиям". Восприятие же христианства, стремящееся к ритуализму, лишает веру сути.

цитата:

Богословы не считают что служба превратилась в ритуал - пусть так. Тогда должна быть какая-то аргументация этого

Она есть. Почитай Шмемана.

цитата:

Литургический опыт одного человека может быть достаточно велик, чтоб в рамках ритуала видеть высокий религиозный смысл. Это уже моя область догадок. Может ритуал выступает как некая форма, которая наполняется содержанием, если человек обладает необходимым опытом

О том и я говорю: сознательный христианин должен четко осознавать, зачем, для чего совержается чинопоследование, то есть оно для него должно быть наполнено содержанием, а не быть номинальным.

цитата:

Однако понимание текста службы еще не гарантирует этого, хоть и является залогом

Я думаю. что ты совершенно прав: понимание текста службы - залог духовной причастности к священнодействию.
Добавлю, что, наверное, гарантией ничто не может быть. Только та самая живая связь с Богом, которую ничем не опишешь.
Но это не значит, что над залогами не нужно трудиться.

цитата:

Мне очевидны педагогические причины, но не очень понятны догматические

Жаль, что у тебя Шмеман бюллетенит. Иначе бы этот вопрос не возникал.

Есть известное понятие lex orandi - lex credendi (закон молитвы - закон веры). Оно определяет литургическую жизнь христианина.

цитата:

дается ответ "так принято".

Совершенно профанационный ответ. Люди, отвечающие так, могут вызывать лишь жалость: у них не пробудилось чувство необычайной важности происходящего на молитвенном собрании христиан.

цитата:

Надо сказать, что это естественная исторически сложившаяся форма проявления религиозности человека

Я бы чуть поправил: элементы естественного есть, а в основе лежит вышеестественное - следование тому, что заповедал Сам Спаситель: "Сие творите в Мое воспоминание" (Лк. 22:19).

цитата:

Таким образом ты отказываешь в принадлежности к христианству всех протестантов, они вообще на литургию не ходят

Здесь парадоксальная ситуация: протестанты полностью осознают смысл своих богослужебных собраний. У них всё нормально с lex orandi - lex credendi. Но назвать их принадлежащими к Вселенской Православной Церкви Христовой не дают их проблемы с credendi...

 Отправлено: 21.02.09 20:38. Заголовок: Очень зависит от чте..

Очень зависит от чтеца, если читают хорошо, то абсолютно все понятно. Может, не до глубинных каких-то богословских смыслов, но в целом понятно, и многое "цепляет". Недавно первый раз в жизни абсолютно каждое слово поняла при чтении Апостола (в Покровском соборе Тольятти). Оказывается, всю службу можно сделать совершенно понятно. Даже малочитаемые и малоизучаемые обычно апостольские чтения.

 Отправлено: 03.03.09 21:16. Заголовок: Голосовал за №3....А..

Голосовал за №3....А в дебри лезть мочи нету...

 Отправлено: 18.03.09 18:45. Заголовок: В первое время мне б..

В первое время мне было трудно понять православную литургию, резал слух иной, непонятный мне язык. Я ведь говорю и мыслю на родном, русском! Смущала каноничность литургии, где нет простора творчеству, где священник не может отклониться от заданной формы, были непривычными песнопения, имеющие в большинстве своем минорный характер, и вообще некоторая пафосность литургического действа. Я просто не ощущал вкуса православия, будто видел картинку, которая все никак не оживала. Однако на 3-й или 4-й месяц моего перехода в православие эта картинка все-таки стала оживать. У меня стали открываться глаза. Я ощутил какую-то особенную благодать и полноту любви, ощутил свои духовные корни. Это такое необъяснимое, я бы сказал, блаженное состояние!Когда некоторые протестанты говорят, что Православная Церковь мертва и в ней не живет Бог, я поражаюсь: ну как они за Бога решили, где Он живет и где не живет! Живет, да еще как! Это же Его родная, любимая Церковь, которую Он Сам создал. И врата ада за 2000 лет не одолели ее! Вот они проповедуют Писание, говоря: Бог живет среди славословий народа Своего. А в православной литургии Его славят аж 2 часа подряд, да еще не один раз в неделю!

http://www.katehizis.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1586&Itemid=134
Протестанту стало понятно за 3-4 месяца...