Пост N: 445
Зарегистрирован: 11.11.08
Откуда: РФ, Самара
Отправлено: 01.04.10 18:19. Заголовок: Я бороды своей не оп..
Я бороды своей не опалял и с патриархом в гробе не был, но меня в этой истории смущает один момент.
38 Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение. 39 Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка (Мф. 12)
Если тогда Христос не дал знамения кроме собственного воскрешения (знамение Ионы пророка), зачем Ему теперь каждый год чудеса устраивать? Он воскрес! Что еще надо? Чтоб доказать, будто только православные по правильному календарю Пасху празднуют, а все остальные идут мимо? Или Господь Сам Себе противоречит? Сначала решил так, а потом передумал?
Доктор, а какое общение у правды с ложью? Компромиссы в области веры если и допустимы, то в каком-то другом виде. Либералы, тоталитарны - как же нецерковны эти понятия. Неужели Вы этого не замечаете?
Я замечаю иное. То, что вы из различных мнений насчет огня просто тупо выбрали то, которое вам больше нравится. И на основании этого пытаетесь чего-то там доказать. Похоже, слово Доказывать вами девальвировано полностью
Раньше здесь не стеснялись священникам указания раздавать, как правильно отвечать, а как - нет.
Я всегда готов поделиться своей точкой зрения. Если какой-то категории людей она не близка - ничего не могу поделать. А указания - они в служебнике. Давно уже розданы.
цитата:
Чудесное для меня не соблазн и не предмет поисков, а укрепление в вере.
Если вера в Бога есть, как ее, имеющуюся, могут подкрепить какие-то внешние вещи? А если ее нет - чем ее подкрепишь? Да и в Бога ли вера-то получается?
Indie пишет:
цитата:
Если тогда Христос не дал знамения кроме собственного воскрешения (знамение Ионы пророка), зачем Ему теперь каждый год чудеса устраивать? Он воскрес! Что еще надо?
Христианам - никогда ничего больше не было надо. А есть чудоверы. Таковым почему-то еще что-то надо. Но их сложно понять. Особенные.
Dr. iBolit навсегда пишет:
цитата:
Я замечаю иное. То, что вы из различных мнений насчет огня просто тупо выбрали то, которое вам больше нравится. И на основании этого пытаетесь чего-то там доказать. Похоже, слово Доказывать вами девальвировано полностью
Доктор, опять бессодержательное ворчание. Давайте-ка что-нибудь по сути. Хоть немножко.
Отправлено: 01.04.10 20:10. Заголовок: Indie пишет: Если т..
Indie пишет:
цитата:
Если тогда Христос не дал знамения кроме собственного воскрешения
А как же многочисленные "исцеления", "воскрешения", "насыщения" 5 хлебами и т.п.? Да ваш христос до фига фокусов напоказывал. А если ещё апокрифы приплюсуем, то вообще не бог, а факир какой-то. Вот, скажем, евангелие от Фомы говорит, что в детстве иисус забавлялся тем, что превращал своих сверстников в ягнят и обратно.Только вот опять же- исторических свидетельств, кроме библии нет никаких.
Отправлено: 01.04.10 20:17. Заголовок: А вы знаете, как уст..
А вы знаете, как устранить все эти разброды и шатания вокруг огня? Очень просто. Пригласить в кувуклию независимых экспертов учёных. И всё! Если всё это чистая правда, так чего попы боятся-то? Наоборот, триумф, почёт, слава, хвалы богу и т .д. А то таятся, мутят воду.. Видно боятся повторения вскрытия мощей в 1919 г., когда вместо "нетленных" и "чудотворных" святынь оказывались куклы из картона, да гнилые кости.
Слова "чудо" нет. Есть лишь призывы к трезвости в отношении к этому.
Слова "чудо" нет, есть вот это: "Священник считает, что физическая природа этого явления, огня, который ежегодно в Иерусалиме "подается по молитвам верующих людей особым образом"... Особым образом - это как? От обычной лампадки?
И еще: "И главное чудо, главный урок всем нам – не только необычность этого явления с точки зрения законов природы, но то молитвенное горение, тот священный пламень веры, который заметен и в самом храме, когда Господом подается благодатный огонь, и во всех местах, где верующие его встречают". Необычность этого явления с точки зрения законов природы - это ты тоже понимаешь как зажигание от лампадки? И "подается Господом" - как ты это понимаешь?
Вадим, а Доктор не безосновательно бурчит, а вполне по делу Действительно, есть свидетельства очевидцев как в пользу чудесности огня, так и против этого. Ты выбрал те, что против. Но есть и те, что "за" - чему лично я очень рада. А подкреплять веру, может, и не всем нужно - хорошо, если у кого-то она и так крепкая и не бывает ни сомнений, ни ропота, ни уныния, ни маловерия. А всем остальным - немощным - Господь по своей милости вполне может давать подкрепление. Лично себя считаю немощной и в подкреплении нуждающейся.
Что касается комментариев Кости к ссылке Романа - хороши же христиане, подозревающие своих братьев по вере в факирстве - прямо патриархи там сидят и химически самовозгорающийся огонь делают. Сказочники, блин.
Отправлено: 03.04.10 12:33. Заголовок: Ulia пишет: Слова &..
Ulia пишет:
цитата:
Слова "чудо" нет, есть вот это: "Священник считает, что физическая природа этого явления, огня, который ежегодно в Иерусалиме "подается по молитвам верующих людей особым образом"... Особым образом - это как? От обычной лампадки?
Это как - знает только Чаплин. Дипломатическое изложение не дает понять, о чем он говорит. Особым образом - я думаю, от лампадки. Высокопоставленных церковных чиновников стоит научить выражаться яснее или не скрывать свои мысли.
цитата:
И "подается Господом" - как ты это понимаешь?
Как и пища, и добро людское. Естественным образом.
цитата:
Вадим, а Доктор не безосновательно бурчит, а вполне по делу Действительно, есть свидетельства очевидцев как в пользу чудесности огня, так и против этого.
Есть свидетельства нетленности мощей, на поверку оказывающихся тленными. Есть много всяких свидетельств, но и лжи среди них - сознательной лжи - очень много. Церковь нигде не учит, что огонь - сверхъестественный. Мне этого достаточно.
цитата:
А всем остальным - немощным - Господь по своей милости вполне может давать подкрепление. Лично себя считаю немощной и в подкреплении нуждающейся.
Сказано: "Вера от слышания, а слышание от слова Божия". Этого верующим во Христа всегда было достаточно. И сказано, напомню: "Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет". Я лукавым быть не хочу. И веру имею от слышания.
Отправлено: 03.04.10 19:09. Заголовок: Ulia пишет: Что кас..
Ulia пишет:
цитата:
Что касается комментариев Кости к ссылке Романа - хороши же христиане, подозревающие своих братьев по вере в факирстве - прямо патриархи там сидят и химически самовозгорающийся огонь делают. Сказочники, блин.
По-моеиу, в сказки это вы как раз верите. Вот, скажите, Юлия, вы верите в то, что некогда Емеля ездил на печке? Не верите? А почему? Ведь верите же вы в Самсона, который ослиной челюстью тысячу человек повалил. И в Моисея, который стукнул палкой и в Ниле вместо воды кровь потекла.. И в говорящих ослов.. И в воскресающих мертвецов. Понятно, что для вас самозажигающийся огонь-пустяк, о котором даже смешно говорить
diak_kuraev wrote: 3 Апр, 2010 11:28 (UTC) Патриарх Кирилл выступил по НТВ. "Огонь в Писании - один из образов Бога... В начале пасхального богослужения священнослужители выносят свечи из алтаря. В Иерусалиме в субботу возжигается священный пасхальный огонь, которые люди торжественно передают друг другу".
Слов чудо или сошествие в речи Патриарха не прозвучало.
Слова Предстоятеля каждый может понять как пожелает. Можно их понять как рассказ о самовозгорании, а можно и без этого ("перед крещением купель наполняется водой" - такая фраза все же не подразумевает самовозникновения воды в купели).
severus_th wrote: 3 Апр, 2010 14:15 (UTC) Слова Предстоятеля каждый может понять как пожелает.
Вот это и настораживает. Почему нельзя сказать прямо?
diak_kuraev wrote: 3 Апр, 2010 14:42 (UTC) Умолчание двух патриархов (Московского и Иерусалимского) в их речах, специально посвященных именно этому обряду, о чудесном происхождении огня, достаточно ясно говорит об их отношении к этой версии.
Отправлено: 04.04.10 10:34. Заголовок: Вообще, попы, как вс..
Вообще, попы, как всегда занимают очень хитрую и умную позицию: прямо не подтверждают и не отрицают. Пока люди верят-пусть верят. Если, вдруг, разоблачат, то сразу:"я не я, корова не моя. никто, де о чуде и не говорил."
Москва. 17 февраля. ИНТЕРФАКС - На секции "Христианство и наука" XVII Рождественских образовательных чтений во вторник в Москве были впервые озвучены результаты научного эксперимента, проведенного российскими учеными в Великую Субботу 2008 года в храме Гроба Господня в Иерусалиме. - Заведующий сектором Института атомной энергии им. Курчатова, кандидат физико-математических наук Андрей Волков рассказал о собственной попытке измерить низкочастотные длинноволновые радиосигналы в иерусалимском храме во время ежегодного схождения благодатного огня. - При помощи специально разработанной аппаратуры ученый на протяжении почти 6,5 часов ожидания огня совершал в храме измерения, а на протяжении последующих месяцев занимался их расшифровкой. - А.Волков считает "абсолютным чудом" разницу показателей, полученных им в сам день схождения огня и днем ранее. Кроме того, по его словам, "анализ трещин на столбе непосредственно перед входом в храм действительно приводит к мысли, что они могли появиться только в результате электрического разряда". - Об этом же, по словам А.Волкова, говорит и его коллега - ведущий мировой специалист по механике разрушений Евгений Морозов. - Считая, что "со строго научной точки зрения единственное произведенное измерение еще ни о чем достоверном не говорит", А.Волков в то же время заявил, что несет полную ответственность за полученные результаты и готов их представить. - "Но если вы меня как ученого спросите - было или нет (чудо - "ИФ"), я скажу: не знаю", - добавил он. - В свою очередь заместитель председателя комиссии при Московском патриархате по изучению чудесных явлений, преподаватель Российского православного университета им. Иоанна Богослова Александр Московский заявил, что А.Волков "совершил научный подвиг, проведя первое в истории серьезное, достоверное и ответственное научное измерение благодатного огня". - Благодатный огонь появляется уже много столетий накануне православной Пасхи на Гробе Господнем в Иерусалиме. Восточные христиане убеждены, что чудо благодатного огня убедительно свидетельствует об истинности православной веры, тем более что за всю историю Церкви не было ни одной Пасхи, когда бы на Гробе Господнем не появился священный огонь. Само же нисхождение огня, считают верующие люди, опровергает любые атеистические взгляды. http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=28888 - ЧИСТОЕ ЛЮБОПЫТСТВО - - Андрей Александрович, как вам вообще удалось пронести в храм аппаратуру и провести эксперимент? Разрешение церковных властей получили? - - Оно не потребовалось. Я числился ассистентом одной из съемочных бригад, которые получили разрешение на работу внутри храма. Моя аппаратура - обыкновенный цифровой осциллограф размером с ладонь, присоединенный к ноутбуку с соответствующим программным обеспечением. Официально я как бы следил за качеством звука, записываемого видеокамерой, но на самом деле фиксировал спектр электромагнитного излучения на определенных частотах. - - Как быть с этикой? Все-таки проводить измерения в такой день, в таком месте… - - У меня не было умысла обидеть верующих. Мы просто проводили те же измерения, что, например, Ломоносов во время грозы при ударах молнии. Это любопытство, чистая наука. Мы не затрагиваем причин появления Огня и не оспариваем источник его происхождения. - - Вы уже второй раз упоминаете о молнии. Случайно или есть какая-то связь? - - Первоначально эксперимент задумывался как фрагмент документального фильма, рассказывающего о роли чудес в религии. Схождение Благодатного огня - одно из величайших таких явлений. Поэтому требовалось провести возможные физические измерения, чтобы хоть как-то понять его природу. - Первоначально мы знали немногое. Во-первых, уже почти тысячу лет очевидцы говорят о неких всполохах, пробегающих по стенам храма перед схождением Огня - сейчас они не видны из-за фотовспышек тысяч камер людей в храме. Это редкое явление известно давно и имеет электрическую природу. Правда, возникает вопрос: почему оно ежегодно происходит именно здесь, да еще и в определенный момент? - Во-вторых, известно, что в течение первых нескольких минут Благодатный огонь не обжигает. Точно таким же свойством обладает низкотемпературная плазма. Это опять же электрическое явление. - В-третьих, возникновение огня - почти всегда следствие электрического разряда. Пример - та же молния. - И последнее. Есть легенда, что в конце XVI века, когда Иерусалимом владели турки, на православную Пасху верующих в храм не пустили. Люди стали молиться у входа, и вскоре в одну из колонн перед воротами ударила молния. Колонна раскололась, и сошел Благодатный огонь. Кстати, колонна** сохранилась до наших дней, и, по оценкам экспертов, трещина возникла действительно не от механического повреждения. - Так что, вполне вероятно, появлению Огня предшествует электрический разряд, и мы, измеряя электромагнитный спектр в храме, пытались его «поймать».
На этом из темы удаляюсь. Смысла нет что-то доказывать - все равно каждый останется при своем.
Отправлено: 04.04.10 21:19. Заголовок: Заведующий сектором ..
цитата:
Заведующий сектором Института атомной энергии им. Курчатова, кандидат физико-математических наук Андрей Волков рассказал о собственной попытке измерить низкочастотные длинноволновые радиосигналы в иерусалимском храме во время ежегодного схождения благодатного огня. - При помощи специально разработанной аппаратуры ученый на протяжении почти 6,5 часов ожидания огня совершал в храме измерения, а на протяжении последующих месяцев занимался их расшифровкой. - А.Волков считает "абсолютным чудом" разницу показателей, полученных им в сам день схождения огня и днем ранее.
Что это за бред?
цитата:
"Но если вы меня как ученого спросите - было или нет (чудо - "ИФ"), я скажу: не знаю", - добавил он.
О чем тогда речь?
цитата:
Кроме того, по его словам, "анализ трещин на столбе непосредственно перед входом в храм действительно приводит к мысли, что они могли появиться только в результате электрического разряда".
А при чем здесь огонь? Дешевый пиар-трюк решил ученый разыграть? Возможно, вряд ли он. Журналюги.
Ulia пишет:
цитата:
На этом из темы удаляюсь. Смысла нет что-то доказывать - все равно каждый останется при своем.
Совершенно точно. И вера Церкви остаётся неизменной. Церковь никогда в чудесность огня не верила.
Совершенно точно. И вера Церкви остаётся неизменной. Церковь никогда в чудесность огня не верила.
Вадим! Не надо выдавать свое мнение за исторический опыт Церкви .
У меня есть свидетели. Целая самарская группа паломников видела молнии в храме даже не во время Пасхи. Благодатный Огонь изредка наблюдается вообще в течении всего года.
Отправлено: 06.04.10 00:42. Заголовок: Тоша пишет: Не надо..
Тоша пишет:
цитата:
Не надо выдавать свое мнение за исторический опыт Церкви
Отец Антоний, понятия "исторический опыт Церкви" и "вера Церкви" - это две совершенно разные вещи. В историческом опыте присутствовали и ереси. Но они не являются верой Церкви.
цитата:
У меня есть свидетели. Целая самарская группа паломников видела молнии в храме даже не во время Пасхи.
Разве это как-то относится к утверждению о чудесности огня? Молнии (или то, что казалось паломникам молниями) и огонь - вещи совершенно разного порядка.
цитата:
Благодатный Огонь изредка наблюдается вообще в течении всего года.
Он может наблюдаться и часто. Стоит с верой зажечь свечу, лампаду - вот и благодатный огонь...
Вадим, когда увидишь "отца Антония", передай ему поклон от меня... Rooster пишет:
цитата:
Разве это как-то относится к утверждению о чудесности огня? Молнии (или то, что казалось паломникам молниями) и огонь - вещи совершенно разного порядка.
Вадим!, честное слово, разве ты не понял, что речь идет о нетварных энергиях, а не о банальной плазме от зажигалки.
Вадим!! Скажи мне: 1 Какой природы был огненный столп 2Какой природы был тот огонь, который пожрал жертву Илии Пророка. Или это просто гроза пронеслась над Кармилом
Отправлено: 06.04.10 14:30. Заголовок: Тоша пишет: когда у..
Тоша пишет:
цитата:
когда увидишь "отца Антония", передай ему поклон от меня...
Не стоит прибедняться. Я тебя называю отцом, потому что ты не бездетен.
цитата:
честное слово, разве ты не понял, что речь идет о нетварных энергиях, а не о банальной плазме от зажигалки.
Ого! Пасхальный огонь, возжигаемый Патриархом в Иерусалиме, уже приобрел статус нетварных энергий! Смело, очень смело! Или я ошибся - и статусом нетварных энергий ты наделил что-то другое?
цитата:
1 Какой природы был огненный столп 2Какой природы был тот огонь, который пожрал жертву Илии Пророка. Или это просто гроза пронеслась над Кармилом
Нигде ничего не доводилось читать о природе этих явлений. И уж тем более об их сравнении с литургическим чином воззжения пасхального огня.
Rooster щас начнёт опять о меня по делу говорить и предоставить результаты опытов. Пускай. Я так скажу. Знаете почему у меня не возникает желания обсуждать поддельность/неподдельность чуда огня? Потому что я видел чудо, я был его свидетелем неоднократно, если не сказать каждый день. Чудо сопровождало моё вхождение в Церковь. Наверное само это моё вхождение я уже чудом считаю. Рассказывать не буду, это личное все-таки. И спорить не буду
Отправлено: 06.04.10 15:11. Заголовок: Dr. iBolit навсегда ..
Dr. iBolit навсегда пишет:
цитата:
Чудо сопровождало моё вхождение в Церковь. Наверное само это моё вхождение я уже чудом считаю. Рассказывать не буду, это личное все-таки. И спорить не буду
Чудо нравственного преображения человека - вот что важно в христианстве. Это преображение - этап в приближении к Богу. И описанное Вами, Доктор, чудо имеет именно отношение к Богу, к Его заповедям.
1 Какой природы был огненный столп 2Какой природы был тот огонь, который пожрал жертву Илии Пророка. Или это просто гроза пронеслась над Кармилом
А какой природы была печка, на которой Емеля катался?
Rooster пишет:
цитата:
Чудо нравственного преображения человека - вот что важно в христианстве.
И не только в христианстве. И в буддизме и в исламе и в индуизме и зороастризме и в брахманизме и в атеизме и вообще везде. Это вообще не зависит от религии и от мнимого бога.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума