Отправлено: 24.03.10 15:17. Заголовок: История Церкви одноз..
История Церкви однозначно говорит, что это - чинопоследование с зажжением огня. Зажжением от свечи, спички, зажигалки - чего угодно. Темы об этом уже были на форуме.
Antonina Роман, Вам уже говорили, что создавать ники-дубликаты запрещено правилами форума. У Вас есть Ваш ник, используйте его. Прочитайте внимательно правила и постарайтесь больше их не нарушать. Профиль "Antonina" удалил. Читать здесь: Правила Форума
Можно сказать мягче: в Церкви есть разные мнения по этому поводу.
Есть разные, и соборное отсутствует. Так что каноны ничего здесь не регулируют. Святая Церковь позволяет придерживаться здесь разных мнений: как нести ахинею про чудесность, так и придерживаться историко-литургических данных.
Пост N: 2703
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 24.03.10 15:43. Заголовок: Rooster пишет: как ..
Rooster пишет:
цитата:
как нести ахинею про чудесность, так и придерживаться историко-литургических данных.
Историко-литургические данные (даже если с ними согласиться) не исключают возможность существования чудесности в настоящее время. А вот слово "ахинея" может быть особо ревностными христианами вполне применяться против твоей точки зрения.
Еще раз повторю:
цитата:
Кстати в разделе "Вопросы священнику" хорошо бы первое слово предоставить о. Владимиру.
Пост N: 102
Зарегистрирован: 12.10.09
Откуда: Россия, Мценск
Отправлено: 30.03.10 15:45. Заголовок: Доказывать я ничего ..
Доказывать я ничего не буду.
Но сам тон мне уже не нравится. В исходнике дана трепатажная журналюгская мешанина. Какой-то трус несчастный, боящийся расправы за разоблачение - мальчишки во дворе прям...
Перестрелка ссылками... Как всегда - патроны кончатся и каждый, не выглянув даже из окопа, - успокоится - уже не стреляют. И будет думать, что победил.
Тема благодатного огня вообще не должна обсуждаться.
Это не доказуемо ни одной из сторон.
Как не доказуемо и бытие Бога.
Недоказуемо кроме тех, кто имеет непосредственный контакт с огнём на гробе.
Или они все лгут или все говорят правду.
Хотел бы я посмотреть на такого патриарха, который ТАМ готов солгать, открывая потайную нишу за мраморной иконой...
И возможно ли - чтобы все во все века лгали...
Кого-то видимо этот огонь сильно прижигает
Лично от себя - мне для веры не обязателен огонь. И я туда не поеду - дорого да и в общине хочется быть в Пасху. И по тв не смотрю схождение. Но мне приятно слышать, что он сошёл.
Вопрос пора закрыть.
Кто-то верит, что Бог есть, кто-то, - верит, что нет.
Кто-то верит, что огонь есть, кто-то - верит, что нет.
Но никто не знает.
Знает тот, кто видел.
И ещё. Лично я - не отрицаю схождение благодатного огня, а признаю. Вполне допустимо, что Господь по некоторым причинам установил это реальное ежегодное чудесное событие.
Как говорится - смотрите и потом не говорите, что не видели.
А чем ценна демонстрация убежденности без доказательств?
цитата:
Но сам тон мне уже не нравится.
Тон проф. Успенского не может не нравиться. Это чисто научное исследование. Вывод в нем - возжжение огня имеет своей причиной литургическое последование. Ни о каклм чуде речи не ведется. Тон диак. А. Мусина менее совместим с научностью. Он - конечно, может не нравиться.
цитата:
Перестрелка ссылками... Как всегда - патроны кончатся и каждый, не выглянув даже из окопа, - успокоится - уже не стреляют. И будет думать, что победил.
А без ссылок вообще опереться не на что. "Кто-то сказал, кто-то слышал..." Мне кажется, лучше всё же со ссылками.
цитата:
Тема благодатного огня вообще не должна обсуждаться.
К счастью, Церковь считает иначе. Иначе не было бы доклада проф. Успенского в ЛДА. Abuna прот.Владимир пишет:
цитата:
Это не доказуемо ни одной из сторон.
Как не доказуемо и бытие Бога.
Бытие Бога и воззжение пасхального огня - вещи совершенно разного порядка.
цитата:
Недоказуемо кроме тех, кто имеет непосредственный контакт с огнём на гробе.
Епископ Порфирий узнал от имевших непосредственный контакт правду. Она - о том, что огонь зажигают от лампады.
цитата:
Хотел бы я посмотреть на такого патриарха, который ТАМ готов солгать, открывая потайную нишу за мраморной иконой...
А для чего это? Исследование великого литургиста исчерпывающе освещает вопрос.
цитата:
И возможно ли - чтобы все во все века лгали...
Мифу об огне не так много лет. Особенно его массовому распространению.
цитата:
И ещё. Лично я - не отрицаю схождение благодатного огня, а признаю.
Очень благодарен за личное мнение. И хотел бы отметить, что личное мнение не есть мнение Церкви.
Пост N: 1220
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 31.03.10 16:26. Заголовок: Вот здесь хорошая ст..
Вот здесь хорошая статейка: http://catherine.spb.ru/page.phtml?query=musin Тут есть и фото дверки в виде иконы в Кувуклии, за которой и хранится лампада, от которой зажигают Благодатный огонь.
Хотел бы я посмотреть на такого патриарха, который ТАМ готов солгать, открывая потайную нишу за мраморной иконой...
Как вы наивны! Ложь- основа профессии попов. Есть даже такой термин "благочестивая легенда". Один мой знакомый поп за рюмкой водки (мы с ним друзья ещё по институту) признался: "Да в нашем предании и в писании много легенд. Но эти легенды помогают людям, утешают их, дают им надежду. Людям надо верить в чудо, иначе жизнь становится совсем тоскливой". Такая вот святая ложь...
Предупреждение за хамство и нарушение правил Форума. 1-й админ.
Пост N: 38
Зарегистрирован: 03.03.10
Откуда: Россия, деревня Большие Пупсы, Тверская обл.
Отправлено: 01.04.10 08:05. Заголовок: До чего же наши домо..
До чего же наши доморощенные либералы (будь то церковные или политические) суть на деле тоталитарны. Никакого иного мнения, никакого компромисса. Успенский и всё тут. Схождение огня - ложь и баста, никаких чудес. И наступит всеобщее просветление и освобождение.
Пост N: 589
Зарегистрирован: 23.05.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 01.04.10 08:44. Заголовок: Вера от этого, разум..
Вера от этого, разумеется, не зависит. Но я бы тоже не стала подозревать патриархов в тотальной и беспросветной лжи в святой для любого христианина день на святом для любого христианина месте.
Вера от этого, разумеется, не зависит. Но я бы тоже не стала подозревать патриархов в тотальной и беспросветной лжи в святой для любого христианина день на святом для любого христианина месте.
Как я понимаю, сторонники "возжигания" и не утверждают, что патриархи лгут. Я так понимаю их мнение можно выразить так: "В Греции вроде как вообще иное отношение к этому событию (ну как минимум мягче), даже событие называется не 'схождение', как-то по-другому (кто-то даже из знающих греческий переводил греческие тексты). А патриархи ни разу не утверждали ни чудесности схождения, ни обратного."
Abuna прот.Владимир, солидарен с Вами. Я верю в нисхождение благодатного огня. С другой стороны, благодатный огонь - не догмат веры и христианин не обязан веру в него исповедовать, как исповедует веру в каждый из 12-и членов Символа Веры.
Мне интересно другое: откуда такое отторжение всего "чудесного"? И это не смотря на то, что в основании нашей веры лежит чудо - чудо Воскресения Христова, в которое мы все, здесь собравшиеся, верим, а если не верим, то как сказала апостол Павел: "а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша" (1 Кор 15:14).
Rooster пишет:
цитата:
Очень благодарен за личное мнение. И хотел бы отметить, что личное мнение не есть мнение Церкви.
Золотые слова. Их бы в личную подпись каждому из нас, включая "просветителей".
Мне интересно другое: откуда такое отторжение всего "чудесного"?
Мне кажется тут есть какое-то противостояние крайностей "повсеместности чудес, желании чудес" и "крайнего скептицизма"... А, золотую середину, каждый для себя определяет сам подвергаясь действию либо одних, либо других. Для христианина же есть главное чудо, которое определяет его веру, иначе "если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша. (1Кор.15:14)"
А ломать копья, имхо, не стоит. Существование чуда невозможно доказать (оно в некотором роде субъективно), в него можно поверить. Вера в это чудо (если оно является чудом) совершенно не обязательна для христианина. Не думаю, что об ЭТОМ будет спрашивать Господь.
Отправлено: 01.04.10 11:49. Заголовок: Dr. iBolit навсегда ..
Dr. iBolit навсегда пишет:
цитата:
До чего же наши доморощенные либералы (будь то церковные или политические) суть на деле тоталитарны. Никакого иного мнения, никакого компромисса. Успенский и всё тут. Схождение огня - ложь и баста, никаких чудес. И наступит всеобщее просветление и освобождение.
Доктор, а какое общение у правды с ложью? Компромиссы в области веры если и допустимы, то в каком-то другом виде. Либералы, тоталитарны - как же нецерковны эти понятия. Неужели Вы этого не замечаете?
Множество святых было либералами. Множество святых вело себя тоталитарно. (Это если посмотреть со светской точки зрения.) Главное - плод деятельности - просвещение людей светом Христовой истины. Кстати, кто из святых говорил про чудесность огня?
Роман пишет:
цитата:
Есть даже такой термин "благочестивая легенда". Один мой знакомый поп за рюмкой водки (мы с ним друзья ещё по институту) признался: "Да в нашем предании и в писании много легенд. Но эти легенды помогают людям, утешают их, дают им надежду. Людям надо верить в чудо, иначе жизнь становится совсем тоскливой". Такая вот святая ложь...
Я от другого деятеля слышал термин "сказкотерапия". Но суть та же. Согласен с Вами, Роман. Ulia пишет:
цитата:
Но я бы тоже не стала подозревать патриархов в тотальной и беспросветной лжи в святой для любого христианина день на святом для любого христианина месте.
Проф. Успенскому святогробские монахи прямо признались во лжи. И подозревать не нужно, всё открыто. BrainStorm пишет:
цитата:
Как я понимаю, сторонники "возжигания" и не утверждают, что патриархи лгут.
Они публично молчат. Но не разоблачают и бытующий в народе миф о чудесности. Как назвать такое поведение? Мне сложно подобрать термин. Vsevolod пишет:
цитата:
Мне интересно другое: откуда такое отторжение всего "чудесного"?
Думаю, почаще стоит вспоминать слова Евангелия: "Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет". BrainStorm пишет:
цитата:
Мне кажется тут есть какое-то противостояние крайностей "повсеместности чудес, желании чудес" и "крайнего скептицизма"... А, золотую середину, каждый для себя определяет сам подвергаясь действию либо одних, либо других.
Золотая середина - Священное Предание. Оно веры в чудесность огня не содержит.
Отправлено: 01.04.10 12:54. Заголовок: Роман пишет: Предуп..
Роман пишет:
цитата:
Предупреждение за хамство и нарушение правил Форума. 1-й админ.
Где хамство-то? Вам не понравилось слово ложь? Но ведь сказка-по определению-ложь. А деятельность попов-рассказывать сказки. Чем по сути библейские мифы отличаются от греческих или от русских народных. Чем бог более чеален, чем Баба Яга или Соловей Разбойник? Кто-нибудь может ответить?
Vsevolod пишет:
цитата:
а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша" (1 Кор 15:14).
Конечно, тщетна, поскольку ни один труп за исключекнием клинических смертей не воскресал. А о воскресении вашего христа нет никаких свидетельств, кроме библейских мифов. Ни один историк, ни один современник почему-то не упоминает об этом величайшем, казалось бы событии.
Восьмое предупреждение за неуважительное отношение к участникам и нарушение Правил Форума. 1-й админ.
Мой пост был о том, что доказывать что-либо можно имея неопровержимые свидетельства очевидцев, а не каких-то неведомых безымянных монахов или местоблюстителей.
Вот это - вообще супер :
Из интервью с д. А.Мусиным.
"Один из мифов - что огнем, зажигающимся от благодатного огня, не обжигаются, что можно им умывать лицо и даже борода не загорается… "
Вы знаете, я никогда не был на богослужении Великой Субботы в Иерусалимском храме. И как ответить Вам на этот вопрос, на самом деле, не знаю. Люди очень часто выдают желаемое за действительное. Я полагаю, что многие люди искренне считают, что огонь не жжет, что он имеет сверхъестественное происхождение, и они, по вере своей, наверное, это получают. Но ведь вера - это наша убежденность в истине. Они верят во что-то, что по-настоящему и не существует, то есть получают не по своей вере, а по своему суеверию.
Никогда не был, ничего не видел, огонь чудесный невозможен, а массовое суеверие неопалимое - возможно. Да-а-а...
И потом он ещё что-то о сопромате ...
А о. Василия Ермакова я знал лично. Он признавал благодатностьи чудесность огня.
Я, кстати, против ажиотажа по поводу этого.
цитата:
Думаю, почаще стоит вспоминать слова Евангелия: "Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет".
Вот именно.
Лично я - не ищу. Наличие или отсутствие оных на мою веру не влияет. Но и не отрицаю возможность знамений. И необходимость их по Промыслу Бога.
А про эту дверку с иконой прекрасно знают все конфессии, служащие на гробе. И нишу конечно тоже проверяют.
Я написал в прошл. посте, что не стоит обсуждать, т.к. не вижу серьёзных свидетельств очевидцев. Только умозаключения теоретические. Любые факты можно так сопоставить - из деталей самолёта трактор получится...
Вот поеду в Грецию, напою местного какого-нибудь батюшку или лучше 5 и всё узнАю
Он слышал свидетельства очевидцев, разоблачающих чудесность огня. И очевидцы эти - не сторонние наблюдатели, а святогробское духовенство.
цитата:
Мой пост был о том, что доказывать что-либо можно имея неопровержимые свидетельства очевидцев, а не каких-то неведомых безымянных монахов или местоблюстителей.
В докладе Успенского названы имена очевидцев. И свидетельства их как раз неопровержимы.
цитата:
Вот это - вообще супер :
Из интервью с д. А.Мусиным.
"Один из мифов - что огнем, зажигающимся от благодатного огня, не обжигаются, что можно им умывать лицо и даже борода не загорается… "
Вы знаете, я никогда не был на богослужении Великой Субботы в Иерусалимском храме. И как ответить Вам на этот вопрос, на самом деле, не знаю. Люди очень часто выдают желаемое за действительное. Я полагаю, что многие люди искренне считают, что огонь не жжет, что он имеет сверхъестественное происхождение, и они, по вере своей, наверное, это получают. Но ведь вера - это наша убежденность в истине. Они верят во что-то, что по-настоящему и не существует, то есть получают не по своей вере, а по своему суеверию.
Никогда не был, ничего не видел, огонь чудесный невозможен, а массовое суеверие неопалимое - возможно. Да-а-а...
Огонь именно жжет, в чем легко убедиться по роликам. "Вообще супер" - это априорная убежденность в чудесности, не основанная совершенно ни на чем: ни на фактах Священного Предания, ни на святоотеческих высказываниях.
цитата:
А о. Василия Ермакова я знал лично. Он признавал благодатностьи чудесность огня.
И на чем основана убежденность прот. Василия? Abuna прот.Владимир пишет:
цитата:
Но и не отрицаю возможность знамений. И необходимость их по Промыслу Бога.
Никакой необходимости знамения на Пасху нет. Действительно, кому и зачем это нужно?
цитата:
А про эту дверку с иконой прекрасно знают все конфессии, служащие на гробе. И нишу конечно тоже проверяют.
Кто и как проверяет и зачем ее проверять, если никакого сектрета не даелается, что огонь зажигают от лампады? Или делается всё же секрет?
цитата:
Я написал в прошл. посте, что не стоит обсуждать, т.к. не вижу серьёзных свидетельств очевидцев.
Пресв. А. Шрамко ездил на Пасху в Иерусалим. Был на церемонии. Никакого чуда не увидел. Пишет об этом в ЖЖ. Какие серьезные свидетельства очевидцев нужны? Тем более очевидцев чего? Того, чего нет?
Как факт Священного Предания этот огонь не существует - это показал Успенский. Какую вспышку от какого фотоаппарата кто видел и чью бороду чуть более двух секунд опалил огонь - стоит ли это выяснять?
цитата:
Любые факты можно так сопоставить - из деталей самолёта трактор получится...
Еще существует и наука - историческая литургика. В ней исключено недифференцированное сопоставление фактов. Ведущий представитель этой науки в 20 в. доказал, что огонь - это литургическое последование с искусственным возжжением.
цитата:
Вот поеду в Грецию, напою местного какого-нибудь батюшку или лучше 5 и всё узнАю
Пост N: 592
Зарегистрирован: 23.05.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 01.04.10 15:30. Заголовок: Вадим, по приведенно..
Вадим, по приведенной мной ссылке есть свидетельства, в том числе и священника, заходившего в Кувуклий, что огонь был именно на всем камне Гроба, а не в нише в лампадке. Почему я не должна верить ему?
Никакой необходимости знамения на Пасху нет. Действительно, кому и зачем это нужно?
Взяли новую высоту. Раньше здесь не стеснялись священникам указания раздавать, как правильно отвечать, а как - нет. А теперь уже Самому Богу готовы указать - следует Ему знамение подавать нам или нет.
По поводу вопроса, "кому нужно?" - лично мне нужно. Предполагаю, что не только мне одному. Чудесное для меня не соблазн и не предмет поисков, а укрепление в вере.
Пост N: 445
Зарегистрирован: 11.11.08
Откуда: РФ, Самара
Отправлено: 01.04.10 18:19. Заголовок: Я бороды своей не оп..
Я бороды своей не опалял и с патриархом в гробе не был, но меня в этой истории смущает один момент.
38 Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение. 39 Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка (Мф. 12)
Если тогда Христос не дал знамения кроме собственного воскрешения (знамение Ионы пророка), зачем Ему теперь каждый год чудеса устраивать? Он воскрес! Что еще надо? Чтоб доказать, будто только православные по правильному календарю Пасху празднуют, а все остальные идут мимо? Или Господь Сам Себе противоречит? Сначала решил так, а потом передумал?
Доктор, а какое общение у правды с ложью? Компромиссы в области веры если и допустимы, то в каком-то другом виде. Либералы, тоталитарны - как же нецерковны эти понятия. Неужели Вы этого не замечаете?
Я замечаю иное. То, что вы из различных мнений насчет огня просто тупо выбрали то, которое вам больше нравится. И на основании этого пытаетесь чего-то там доказать. Похоже, слово Доказывать вами девальвировано полностью
Раньше здесь не стеснялись священникам указания раздавать, как правильно отвечать, а как - нет.
Я всегда готов поделиться своей точкой зрения. Если какой-то категории людей она не близка - ничего не могу поделать. А указания - они в служебнике. Давно уже розданы.
цитата:
Чудесное для меня не соблазн и не предмет поисков, а укрепление в вере.
Если вера в Бога есть, как ее, имеющуюся, могут подкрепить какие-то внешние вещи? А если ее нет - чем ее подкрепишь? Да и в Бога ли вера-то получается?
Indie пишет:
цитата:
Если тогда Христос не дал знамения кроме собственного воскрешения (знамение Ионы пророка), зачем Ему теперь каждый год чудеса устраивать? Он воскрес! Что еще надо?
Христианам - никогда ничего больше не было надо. А есть чудоверы. Таковым почему-то еще что-то надо. Но их сложно понять. Особенные.
Dr. iBolit навсегда пишет:
цитата:
Я замечаю иное. То, что вы из различных мнений насчет огня просто тупо выбрали то, которое вам больше нравится. И на основании этого пытаетесь чего-то там доказать. Похоже, слово Доказывать вами девальвировано полностью
Доктор, опять бессодержательное ворчание. Давайте-ка что-нибудь по сути. Хоть немножко.
Отправлено: 01.04.10 20:10. Заголовок: Indie пишет: Если т..
Indie пишет:
цитата:
Если тогда Христос не дал знамения кроме собственного воскрешения
А как же многочисленные "исцеления", "воскрешения", "насыщения" 5 хлебами и т.п.? Да ваш христос до фига фокусов напоказывал. А если ещё апокрифы приплюсуем, то вообще не бог, а факир какой-то. Вот, скажем, евангелие от Фомы говорит, что в детстве иисус забавлялся тем, что превращал своих сверстников в ягнят и обратно.Только вот опять же- исторических свидетельств, кроме библии нет никаких.
Отправлено: 01.04.10 20:17. Заголовок: А вы знаете, как уст..
А вы знаете, как устранить все эти разброды и шатания вокруг огня? Очень просто. Пригласить в кувуклию независимых экспертов учёных. И всё! Если всё это чистая правда, так чего попы боятся-то? Наоборот, триумф, почёт, слава, хвалы богу и т .д. А то таятся, мутят воду.. Видно боятся повторения вскрытия мощей в 1919 г., когда вместо "нетленных" и "чудотворных" святынь оказывались куклы из картона, да гнилые кости.
Слова "чудо" нет. Есть лишь призывы к трезвости в отношении к этому.
Слова "чудо" нет, есть вот это: "Священник считает, что физическая природа этого явления, огня, который ежегодно в Иерусалиме "подается по молитвам верующих людей особым образом"... Особым образом - это как? От обычной лампадки?
И еще: "И главное чудо, главный урок всем нам – не только необычность этого явления с точки зрения законов природы, но то молитвенное горение, тот священный пламень веры, который заметен и в самом храме, когда Господом подается благодатный огонь, и во всех местах, где верующие его встречают". Необычность этого явления с точки зрения законов природы - это ты тоже понимаешь как зажигание от лампадки? И "подается Господом" - как ты это понимаешь?
Вадим, а Доктор не безосновательно бурчит, а вполне по делу Действительно, есть свидетельства очевидцев как в пользу чудесности огня, так и против этого. Ты выбрал те, что против. Но есть и те, что "за" - чему лично я очень рада. А подкреплять веру, может, и не всем нужно - хорошо, если у кого-то она и так крепкая и не бывает ни сомнений, ни ропота, ни уныния, ни маловерия. А всем остальным - немощным - Господь по своей милости вполне может давать подкрепление. Лично себя считаю немощной и в подкреплении нуждающейся.
Что касается комментариев Кости к ссылке Романа - хороши же христиане, подозревающие своих братьев по вере в факирстве - прямо патриархи там сидят и химически самовозгорающийся огонь делают. Сказочники, блин.
Отправлено: 03.04.10 12:33. Заголовок: Ulia пишет: Слова &..
Ulia пишет:
цитата:
Слова "чудо" нет, есть вот это: "Священник считает, что физическая природа этого явления, огня, который ежегодно в Иерусалиме "подается по молитвам верующих людей особым образом"... Особым образом - это как? От обычной лампадки?
Это как - знает только Чаплин. Дипломатическое изложение не дает понять, о чем он говорит. Особым образом - я думаю, от лампадки. Высокопоставленных церковных чиновников стоит научить выражаться яснее или не скрывать свои мысли.
цитата:
И "подается Господом" - как ты это понимаешь?
Как и пища, и добро людское. Естественным образом.
цитата:
Вадим, а Доктор не безосновательно бурчит, а вполне по делу Действительно, есть свидетельства очевидцев как в пользу чудесности огня, так и против этого.
Есть свидетельства нетленности мощей, на поверку оказывающихся тленными. Есть много всяких свидетельств, но и лжи среди них - сознательной лжи - очень много. Церковь нигде не учит, что огонь - сверхъестественный. Мне этого достаточно.
цитата:
А всем остальным - немощным - Господь по своей милости вполне может давать подкрепление. Лично себя считаю немощной и в подкреплении нуждающейся.
Сказано: "Вера от слышания, а слышание от слова Божия". Этого верующим во Христа всегда было достаточно. И сказано, напомню: "Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет". Я лукавым быть не хочу. И веру имею от слышания.
Отправлено: 03.04.10 19:09. Заголовок: Ulia пишет: Что кас..
Ulia пишет:
цитата:
Что касается комментариев Кости к ссылке Романа - хороши же христиане, подозревающие своих братьев по вере в факирстве - прямо патриархи там сидят и химически самовозгорающийся огонь делают. Сказочники, блин.
По-моеиу, в сказки это вы как раз верите. Вот, скажите, Юлия, вы верите в то, что некогда Емеля ездил на печке? Не верите? А почему? Ведь верите же вы в Самсона, который ослиной челюстью тысячу человек повалил. И в Моисея, который стукнул палкой и в Ниле вместо воды кровь потекла.. И в говорящих ослов.. И в воскресающих мертвецов. Понятно, что для вас самозажигающийся огонь-пустяк, о котором даже смешно говорить
diak_kuraev wrote: 3 Апр, 2010 11:28 (UTC) Патриарх Кирилл выступил по НТВ. "Огонь в Писании - один из образов Бога... В начале пасхального богослужения священнослужители выносят свечи из алтаря. В Иерусалиме в субботу возжигается священный пасхальный огонь, которые люди торжественно передают друг другу".
Слов чудо или сошествие в речи Патриарха не прозвучало.
Слова Предстоятеля каждый может понять как пожелает. Можно их понять как рассказ о самовозгорании, а можно и без этого ("перед крещением купель наполняется водой" - такая фраза все же не подразумевает самовозникновения воды в купели).
severus_th wrote: 3 Апр, 2010 14:15 (UTC) Слова Предстоятеля каждый может понять как пожелает.
Вот это и настораживает. Почему нельзя сказать прямо?
diak_kuraev wrote: 3 Апр, 2010 14:42 (UTC) Умолчание двух патриархов (Московского и Иерусалимского) в их речах, специально посвященных именно этому обряду, о чудесном происхождении огня, достаточно ясно говорит об их отношении к этой версии.
Отправлено: 04.04.10 10:34. Заголовок: Вообще, попы, как вс..
Вообще, попы, как всегда занимают очень хитрую и умную позицию: прямо не подтверждают и не отрицают. Пока люди верят-пусть верят. Если, вдруг, разоблачат, то сразу:"я не я, корова не моя. никто, де о чуде и не говорил."
Москва. 17 февраля. ИНТЕРФАКС - На секции "Христианство и наука" XVII Рождественских образовательных чтений во вторник в Москве были впервые озвучены результаты научного эксперимента, проведенного российскими учеными в Великую Субботу 2008 года в храме Гроба Господня в Иерусалиме. - Заведующий сектором Института атомной энергии им. Курчатова, кандидат физико-математических наук Андрей Волков рассказал о собственной попытке измерить низкочастотные длинноволновые радиосигналы в иерусалимском храме во время ежегодного схождения благодатного огня. - При помощи специально разработанной аппаратуры ученый на протяжении почти 6,5 часов ожидания огня совершал в храме измерения, а на протяжении последующих месяцев занимался их расшифровкой. - А.Волков считает "абсолютным чудом" разницу показателей, полученных им в сам день схождения огня и днем ранее. Кроме того, по его словам, "анализ трещин на столбе непосредственно перед входом в храм действительно приводит к мысли, что они могли появиться только в результате электрического разряда". - Об этом же, по словам А.Волкова, говорит и его коллега - ведущий мировой специалист по механике разрушений Евгений Морозов. - Считая, что "со строго научной точки зрения единственное произведенное измерение еще ни о чем достоверном не говорит", А.Волков в то же время заявил, что несет полную ответственность за полученные результаты и готов их представить. - "Но если вы меня как ученого спросите - было или нет (чудо - "ИФ"), я скажу: не знаю", - добавил он. - В свою очередь заместитель председателя комиссии при Московском патриархате по изучению чудесных явлений, преподаватель Российского православного университета им. Иоанна Богослова Александр Московский заявил, что А.Волков "совершил научный подвиг, проведя первое в истории серьезное, достоверное и ответственное научное измерение благодатного огня". - Благодатный огонь появляется уже много столетий накануне православной Пасхи на Гробе Господнем в Иерусалиме. Восточные христиане убеждены, что чудо благодатного огня убедительно свидетельствует об истинности православной веры, тем более что за всю историю Церкви не было ни одной Пасхи, когда бы на Гробе Господнем не появился священный огонь. Само же нисхождение огня, считают верующие люди, опровергает любые атеистические взгляды. http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=28888 - ЧИСТОЕ ЛЮБОПЫТСТВО - - Андрей Александрович, как вам вообще удалось пронести в храм аппаратуру и провести эксперимент? Разрешение церковных властей получили? - - Оно не потребовалось. Я числился ассистентом одной из съемочных бригад, которые получили разрешение на работу внутри храма. Моя аппаратура - обыкновенный цифровой осциллограф размером с ладонь, присоединенный к ноутбуку с соответствующим программным обеспечением. Официально я как бы следил за качеством звука, записываемого видеокамерой, но на самом деле фиксировал спектр электромагнитного излучения на определенных частотах. - - Как быть с этикой? Все-таки проводить измерения в такой день, в таком месте… - - У меня не было умысла обидеть верующих. Мы просто проводили те же измерения, что, например, Ломоносов во время грозы при ударах молнии. Это любопытство, чистая наука. Мы не затрагиваем причин появления Огня и не оспариваем источник его происхождения. - - Вы уже второй раз упоминаете о молнии. Случайно или есть какая-то связь? - - Первоначально эксперимент задумывался как фрагмент документального фильма, рассказывающего о роли чудес в религии. Схождение Благодатного огня - одно из величайших таких явлений. Поэтому требовалось провести возможные физические измерения, чтобы хоть как-то понять его природу. - Первоначально мы знали немногое. Во-первых, уже почти тысячу лет очевидцы говорят о неких всполохах, пробегающих по стенам храма перед схождением Огня - сейчас они не видны из-за фотовспышек тысяч камер людей в храме. Это редкое явление известно давно и имеет электрическую природу. Правда, возникает вопрос: почему оно ежегодно происходит именно здесь, да еще и в определенный момент? - Во-вторых, известно, что в течение первых нескольких минут Благодатный огонь не обжигает. Точно таким же свойством обладает низкотемпературная плазма. Это опять же электрическое явление. - В-третьих, возникновение огня - почти всегда следствие электрического разряда. Пример - та же молния. - И последнее. Есть легенда, что в конце XVI века, когда Иерусалимом владели турки, на православную Пасху верующих в храм не пустили. Люди стали молиться у входа, и вскоре в одну из колонн перед воротами ударила молния. Колонна раскололась, и сошел Благодатный огонь. Кстати, колонна** сохранилась до наших дней, и, по оценкам экспертов, трещина возникла действительно не от механического повреждения. - Так что, вполне вероятно, появлению Огня предшествует электрический разряд, и мы, измеряя электромагнитный спектр в храме, пытались его «поймать».
На этом из темы удаляюсь. Смысла нет что-то доказывать - все равно каждый останется при своем.
Отправлено: 04.04.10 21:19. Заголовок: Заведующий сектором ..
цитата:
Заведующий сектором Института атомной энергии им. Курчатова, кандидат физико-математических наук Андрей Волков рассказал о собственной попытке измерить низкочастотные длинноволновые радиосигналы в иерусалимском храме во время ежегодного схождения благодатного огня. - При помощи специально разработанной аппаратуры ученый на протяжении почти 6,5 часов ожидания огня совершал в храме измерения, а на протяжении последующих месяцев занимался их расшифровкой. - А.Волков считает "абсолютным чудом" разницу показателей, полученных им в сам день схождения огня и днем ранее.
Что это за бред?
цитата:
"Но если вы меня как ученого спросите - было или нет (чудо - "ИФ"), я скажу: не знаю", - добавил он.
О чем тогда речь?
цитата:
Кроме того, по его словам, "анализ трещин на столбе непосредственно перед входом в храм действительно приводит к мысли, что они могли появиться только в результате электрического разряда".
А при чем здесь огонь? Дешевый пиар-трюк решил ученый разыграть? Возможно, вряд ли он. Журналюги.
Ulia пишет:
цитата:
На этом из темы удаляюсь. Смысла нет что-то доказывать - все равно каждый останется при своем.
Совершенно точно. И вера Церкви остаётся неизменной. Церковь никогда в чудесность огня не верила.
Совершенно точно. И вера Церкви остаётся неизменной. Церковь никогда в чудесность огня не верила.
Вадим! Не надо выдавать свое мнение за исторический опыт Церкви .
У меня есть свидетели. Целая самарская группа паломников видела молнии в храме даже не во время Пасхи. Благодатный Огонь изредка наблюдается вообще в течении всего года.
Отправлено: 06.04.10 00:42. Заголовок: Тоша пишет: Не надо..
Тоша пишет:
цитата:
Не надо выдавать свое мнение за исторический опыт Церкви
Отец Антоний, понятия "исторический опыт Церкви" и "вера Церкви" - это две совершенно разные вещи. В историческом опыте присутствовали и ереси. Но они не являются верой Церкви.
цитата:
У меня есть свидетели. Целая самарская группа паломников видела молнии в храме даже не во время Пасхи.
Разве это как-то относится к утверждению о чудесности огня? Молнии (или то, что казалось паломникам молниями) и огонь - вещи совершенно разного порядка.
цитата:
Благодатный Огонь изредка наблюдается вообще в течении всего года.
Он может наблюдаться и часто. Стоит с верой зажечь свечу, лампаду - вот и благодатный огонь...
Вадим, когда увидишь "отца Антония", передай ему поклон от меня... Rooster пишет:
цитата:
Разве это как-то относится к утверждению о чудесности огня? Молнии (или то, что казалось паломникам молниями) и огонь - вещи совершенно разного порядка.
Вадим!, честное слово, разве ты не понял, что речь идет о нетварных энергиях, а не о банальной плазме от зажигалки.
Вадим!! Скажи мне: 1 Какой природы был огненный столп 2Какой природы был тот огонь, который пожрал жертву Илии Пророка. Или это просто гроза пронеслась над Кармилом
Отправлено: 06.04.10 14:30. Заголовок: Тоша пишет: когда у..
Тоша пишет:
цитата:
когда увидишь "отца Антония", передай ему поклон от меня...
Не стоит прибедняться. Я тебя называю отцом, потому что ты не бездетен.
цитата:
честное слово, разве ты не понял, что речь идет о нетварных энергиях, а не о банальной плазме от зажигалки.
Ого! Пасхальный огонь, возжигаемый Патриархом в Иерусалиме, уже приобрел статус нетварных энергий! Смело, очень смело! Или я ошибся - и статусом нетварных энергий ты наделил что-то другое?
цитата:
1 Какой природы был огненный столп 2Какой природы был тот огонь, который пожрал жертву Илии Пророка. Или это просто гроза пронеслась над Кармилом
Нигде ничего не доводилось читать о природе этих явлений. И уж тем более об их сравнении с литургическим чином воззжения пасхального огня.
Rooster щас начнёт опять о меня по делу говорить и предоставить результаты опытов. Пускай. Я так скажу. Знаете почему у меня не возникает желания обсуждать поддельность/неподдельность чуда огня? Потому что я видел чудо, я был его свидетелем неоднократно, если не сказать каждый день. Чудо сопровождало моё вхождение в Церковь. Наверное само это моё вхождение я уже чудом считаю. Рассказывать не буду, это личное все-таки. И спорить не буду
Отправлено: 06.04.10 15:11. Заголовок: Dr. iBolit навсегда ..
Dr. iBolit навсегда пишет:
цитата:
Чудо сопровождало моё вхождение в Церковь. Наверное само это моё вхождение я уже чудом считаю. Рассказывать не буду, это личное все-таки. И спорить не буду
Чудо нравственного преображения человека - вот что важно в христианстве. Это преображение - этап в приближении к Богу. И описанное Вами, Доктор, чудо имеет именно отношение к Богу, к Его заповедям.
1 Какой природы был огненный столп 2Какой природы был тот огонь, который пожрал жертву Илии Пророка. Или это просто гроза пронеслась над Кармилом
А какой природы была печка, на которой Емеля катался?
Rooster пишет:
цитата:
Чудо нравственного преображения человека - вот что важно в христианстве.
И не только в христианстве. И в буддизме и в исламе и в индуизме и зороастризме и в брахманизме и в атеизме и вообще везде. Это вообще не зависит от религии и от мнимого бога.
Пост N: 1223
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 06.04.10 23:30. Заголовок: Братья и сестры, пре..
Братья и сестры, предлагаю закончить этот безсмысленный диалог.
Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. (Рим.14:1)
Давайте согласимся с тем, что дар веры у всех разный и каждый находится на своей ступени развития. Кому-то кажется, что здесь только обряд и чуда никакого нет, а другой уверен, что чудо имеет место быть - пусть так.
15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. 16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:15,16)
Я считаю, что вопрос этот не принципиальный для нашего спасения, однако если он важен для человека, то Бог откроет ему в свое время.
Пост N: 603
Зарегистрирован: 23.05.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 07.04.10 10:48. Заголовок: Спасибо, Саша, за му..
Спасибо, Саша, за мудрые слова. Я тоже считаю, что пусть каждый останется при своем - лично моя вера в Христа от чудесности или рукотворности огня никак не зависит, хотя я в его чудесность верю. А кому это очень важно, Господь действительно откроет - наверняка такое было в жизни каждого из нас, христиан. Он же всегда с нами, и ведет нас
Отправлено: 07.04.10 14:57. Заголовок: Пару слов в догонку...
Пару слов в догонку... Раньше по этому вопросу неоднократно собирались т.н. "Паламитские Соборы" На них выяснялся вопрос: Тот свет который созерцает исихиаст тварный или нетварный?! Повнимательней почитайте Священную Историю и вы увидете там массу свидетельств о Благодатном Огне, так что сей вопрос весьма не празден.
Отправлено: 07.04.10 21:58. Заголовок: Роман пишет: Роман,..
Роман пишет:
цитата:
Роман, ещё раз напоминаю о вежливости. Вы на православном форуме. В следующий раз будет предупреждение.
На атеистическом сайте православные как только атеистов не обзывают: и бесами и жидами погаными и больными и ещё покрепче-благо там полная демократия, а вас пальчиком не тронь
Ulia пишет:
цитата:
лично моя вера в Христа от чудесности или рукотворности огня никак не зависит
.
А лично моя зависит кардинально. Конечно, лучше бы не огонь какой-то (это не так впечатляет), а воскресщий труп или говорящая собака или что-нить в этом роде. Вот раньше было хорошо! Кругом чудеса, боги, лешие, манна с неба.. А сейчас скучно.
Пост N: 1227
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 07.04.10 23:02. Заголовок: Роман пишет: На ате..
Роман пишет:
цитата:
На атеистическом сайте православные как только атеистов не обзывают: и бесами и жидами погаными и больными и ещё покрепче-благо там полная демократия, а вас пальчиком не тронь
Увы, такие правила на нашем Форуме. Поэтому, вместе со следующим предупреждением - бан на неделю.
Все эти дискуссии и свидетельства повторяются год от года, и ничего нового в аргументации давно уже не появлялось. Одна сторона рассказывает о неизбежности чуда, другая сторона оппонирует тем, что Русская православная церковь еще в XIX веке признала регулярное схождение огня мистификацией. Одна сторона апеллирует к документальным кинофильмам, исследующим феномен и не находящим никаких признаков искусственного происхождения огня, другая сторона отвечает словами греческого патриарха Иерусалимского Феофила, гласящими, что Благодатный огонь – это «не ежегодно свершающееся чудо, а лишь напоминание о свете, воссиявшем при Воскресении Христа».
Но в этом году мой приятель, известный израильский репортер Сергей Гранкин, добавил новую ноту в эту аргументацию. Он заметил, что в последние восемь лет Благодатный огонь сходит всегда или в 14 часов 3 минуты или в 14 часов 16 минут. При этом из истории известно, что Благодатный огонь раньше сходил в разное время. Паломники могли ждать его часами, а то и целый день. Но с 2002 года огонь сходит только в упомянутое выше время.
Кроме Сергея Гранкина эту странную особенность заметили и репортеры телеканала НТВ, которые в этом году в репортаже о схождении Огня сказали так: «Это удивительно, но Благодатный огонь каждый год сходит примерно в одно и то же время, может быть, с разницей в десять минут». Но если репортерам канала НТВ это, может быть, и удивительно, то руководству оного канала – вряд ли. Дело в том, что 14 часов 3 минуты – это иерусалимское время выхода первой новости 15-часового выпуска новостей канала НТВ. А 14 часов 16 минут – это время последней новости в конце выпуска. Дело в том, что в 2002 году телеканал НТВ стал первой в мире телекомпанией, которая выкупила права на прямую трансляцию из храма Гроба Господня. И с тех пор Благодатный огонь всегда сходит в прямом эфире 15-часового выпуска новостей НТВ.
Почему именно 15-часовой выпуск? Потому что следующий выпуск новостей канала НТВ – в 18 часов, а в 17 часов из аэропорта Бен-Гурион должен вылететь заказанный заранее самолет в Москву. Благодатный огонь не может сойти в 18-часовых новостях, потому что тогда самолет не успеет. А за него заплачены деньги.
Ну что же, осталось прояснить только самый последний вопрос. Почему же именно телеканал НТВ? Полагаю, вы догадались и без меня. Потому что телеканал НТВ принадлежит холдингу «Газпром-медиа». То есть в конечном итоге – «Газпрому».
А огонь, как известно, символ «Газпрома». Он нарисован на его логотипе.
Об этом аспекте редко говорят. А он, думаю, решающий для времени зажигания огня.
Отправлено: 08.04.10 22:29. Заголовок: Rooster пишет: А ог..
Rooster пишет:
цитата:
А огонь, как известно, символ «Газпрома». Он нарисован на его логотипе.
Естественно! Газпром даже у нас в Питере хочет построить 400 метровую уродливую башню на Охте, разрушающую все панорамы нашего прекрасного города. Символ "благодатного" огня типа. Церковь, кстати, ни словом не обмолвилась против. как всегда-против власти идти боится, пусть даже власть откровенно дерьмовая. При этом, к счастью, поднялась целая буча, протеста среди народа, организаций. Митинги, марши протеста и т.д. И определённые сдвиги есть. А рпц безмолвствует...
Все эти дискуссии и свидетельства повторяются год от года, и ничего нового в аргументации давно уже не появлялось. Одна сторона рассказывает о неизбежности чуда, другая сторона оппонирует тем, что Русская православная церковь еще в XIX веке признала регулярное схождение огня мистификацией. Одна сторона апеллирует к документальным кинофильмам, исследующим феномен и не находящим никаких признаков искусственного происхождения огня, другая сторона отвечает словами греческого патриарха Иерусалимского Феофила, гласящими, что Благодатный огонь – это «не ежегодно свершающееся чудо, а лишь напоминание о свете, воссиявшем при Воскресении Христа».
Но в этом году мой приятель, известный израильский репортер Сергей Гранкин, добавил новую ноту в эту аргументацию. Он заметил, что в последние восемь лет Благодатный огонь сходит всегда или в 14 часов 3 минуты или в 14 часов 16 минут. При этом из истории известно, что Благодатный огонь раньше сходил в разное время. Паломники могли ждать его часами, а то и целый день. Но с 2002 года огонь сходит только в упомянутое выше время.
Кроме Сергея Гранкина эту странную особенность заметили и репортеры телеканала НТВ, которые в этом году в репортаже о схождении Огня сказали так: «Это удивительно, но Благодатный огонь каждый год сходит примерно в одно и то же время, может быть, с разницей в десять минут». Но если репортерам канала НТВ это, может быть, и удивительно, то руководству оного канала – вряд ли. Дело в том, что 14 часов 3 минуты – это иерусалимское время выхода первой новости 15-часового выпуска новостей канала НТВ. А 14 часов 16 минут – это время последней новости в конце выпуска. Дело в том, что в 2002 году телеканал НТВ стал первой в мире телекомпанией, которая выкупила права на прямую трансляцию из храма Гроба Господня. И с тех пор Благодатный огонь всегда сходит в прямом эфире 15-часового выпуска новостей НТВ.
Почему именно 15-часовой выпуск? Потому что следующий выпуск новостей канала НТВ – в 18 часов, а в 17 часов из аэропорта Бен-Гурион должен вылететь заказанный заранее самолет в Москву. Благодатный огонь не может сойти в 18-часовых новостях, потому что тогда самолет не успеет. А за него заплачены деньги.
Ну что же, осталось прояснить только самый последний вопрос. Почему же именно телеканал НТВ? Полагаю, вы догадались и без меня. Потому что телеканал НТВ принадлежит холдингу «Газпром-медиа». То есть в конечном итоге – «Газпрому».
А огонь, как известно, символ «Газпрома». Он нарисован на его логотипе.
Значит, это явление правильно называть "<<чудо>> по заказу Газпрома", и в ближайшие десятилетия официального его разоблачения ждать не следует.
Отправлено: 10.04.10 00:23. Заголовок: Это точно такое же &..
Это точно такое же "чудо", как "остановка" солнца при Иисусе Навине, как стукание жезлом Моисея, как 3-х дневное пребывание Ионы в чреве кита, как воскресение Христа и т.п. В ближайшее время разоблачений не последует. Слишком многим эти "чудеса" на руку.
Отправлено: 13.04.10 23:21. Заголовок: Rooster пишет: Ни о..
Rooster пишет:
цитата:
Ни одного, брат Антоний. Ни одного
Это так вы изучали ВЗ на "кружке"?! даже я неуч и то знаю!. Ну а слова слова апостола, о том что "земля и все дела на ней сгорят" тоже не помнишь?! Ну что ж. кого-то Благодатный Огонь радует, кого-то жжет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ссылка полезная, я за неё на сайте Известий даже проголосовал.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума