При чём тут православие... .. Это их кондовые исламские нищие.
Очень может быть. Только кто эта бабушка - православная или мусульманка, русская или татарка - не суть важно: образ для демотиватора подобран очень точно: рост и сила - увядание и слабость.
Abuna прот.Владимир пишет:
цитата:
Кто-то опять сталкивает лбами.
Это всё Сталин костлявой рукой из могилы.
Abuna прот.Владимир пишет:
цитата:
"нет,ребята,всё не так,всё не так,ребята..."(В.Высоцкий)
На самом деле у традиционно православных народов России всё отлично. Особенно с семейными ценностями и демографией, не говоря уже о приверженности православию и осознании собственной национально-культурной идентичности. Только клич брось - и соберутся русские славные молодцы да девушки-красавицы, и перекроют в Москве Олимпийский проспект, дабы прочесть акафист раздуховенный благоговейственно.
Abuna прот.Владимир пишет:
цитата:
Но поразитесь массовости...
А так же организованности и чувству родства и общности между мусульманами.
Ничего не имею ни против мусульман, ни против ислама. И убеждён, что благополучие нашей страны завязано на интернационализм. Но тему завёл для того, чтобы мы, православные, подумали лишний раз не о них а о себе: кто мы, какие мы, куда мы идём. И вообще, ощущаем ли мы себя как "мы"?
А вот это меня, как христианина, совершенно не волнует.
Это Вас, как христианина. А других, как христиан, очень даже волнует, где и как живут они сами, а так же где и как будут жить их дети.
Прошу не принимать на свой счёт, но откровенно надоедают шизофренические (именно так - от "расколотое "я"") попытки отдельных деятелей (и в сане, и без такового), отделить Церковь и христианство от всего, от чего только додумаются отделить: от политики, от истории, от государства, от культуры, от национальности, от войны и от мира - от всего, как будто мы, становясь христианами, в мановение ока от всего, что нас окружает разрешаемся, становясь идеальными "сферическими конями, движущимся в вакууме". Ну бред же. Мы ходим по твёрдой земле, а не парим в облаках. Соответственно, людей церковных и саму Церковь затрагивают совершенно жизненные вопросы и проблемы, на которые надо давать ответы и искать решения, а не биться в "счастливой" истерике, как харизматы: "Аллилуйя, братья и сёстры! Я спасён! Я исцелён! Я христианин! Я воспарил над грешной землёй! Ничто земное более не трогает меня! Аллилуйя!"
Abuna прот.Владимир пишет:
цитата:
..лично я - не массовости православиЮ желаю, отнюдь, отнюдь...
А качества, всем совдеповским канонам марксистско-ленинским философиям вопреки перетекающим в количество.
С последним трудно не согласиться. Однако, как говорят американцы, ничто не мешает жечь свечу сразу с двух концов
Но мы в сторону ушли. Я предлагал поразмышлять о "православной идентичности": осознают ли православные себя единым целым, таким "наднародом", у которого есть свои ценности, интересы, который просто осознаёт сам себя, как это очень чётко видно, скажем, у мусульман?
перечитал быстренько ещё раз. Действительно, увёл в сторону.Но смысл моей вообще реакции на корневой пост - заложенная там неправда.Возмущение моё вот собственно в чем. Демотиваторы (на фишках и иже с ними) и патриархов с часами и сталиных с рогами покажут и предложат соответствующую реакцию на заявленную мотивацию... А мы, якоже ёжики в тумане, будем вопиять и смысл вкладывать...
Прошу не принимать на свой счёт, но откровенно надоедают шизофренические (именно так - от "расколотое "я"") попытки отдельных деятелей (и в сане, и без такового), отделить Церковь и христианство от всего, от чего только додумаются отделить: от политики, от истории, от государства, от культуры, от национальности, от войны и от мира - от всего, как будто мы, становясь христианами, в мановение ока от всего, что нас окружает разрешаемся, становясь идеальными "сферическими конями, движущимся в вакууме". Ну бред же. Мы ходим по твёрдой земле, а не парим в облаках. Соответственно, людей церковных и саму Церковь затрагивают совершенно жизненные вопросы и проблемы, на которые надо давать ответы и искать решения, а не биться в "счастливой" истерике, как харизматы: "Аллилуйя, братья и сёстры! Я спасён! Я исцелён! Я христианин! Я воспарил над грешной землёй! Ничто земное более не трогает меня! Аллилуйя!"
Хороший тумак ошалевшим от власти, вседозволенности и госфинансирования православистам. Наглядно ясно, что без административного ресурса не собрать хоть сколько-нибудь приближающегося к этому количеству количества людей, идентифицирующих себя с православием.
Всё, собственно, уже профукано. В начале "православного ренессанса" в конце 80-х вполне можно было начинать перед постройкой храмов задуматься о сплочении людей, могущих заполнять эти храмы. Можно было, но не задумались. Сейчас это делать поздно - народный "кредит доверия" к РПЦ упал ниже плинтуса, и заслуженно.
Православные - в меньшинстве, и это просто остаётся принять как факт и не трубить о "Самаре православной", как неции из диджеев. Хотя если это нужно для самопиара - почему бы и не потрубить.
Хорошо было бы, если бы православные стали мощным "лобби" в обществе, способным влиять на различные общественные процессы. Однако степень сервильности, которую имеет РПЦ, не позволяет говорить о возможности появления такого "лобби" в лице православных. Не позволит говорить об этом и крайняя степень разобщенности православных верующих даже в рамках приходской жизни. Порой кажется, что институциональные служители готовы сделать всё, чтобы помешать единению "прихожан". Оно, впрочем, и понятно: это единение способно пошатнуть властные и финансовые позиции оных служителей.
Пока тенденции разобщённости господствуют (а они будут господствовать при сложившемся положении вещей), ни о какой конкуренции религиям, численность представителей которых растёт, со стороны православия в России речь вести нельзя.
Пост N: 484
Зарегистрирован: 04.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 13.09.10 08:50. Заголовок: Тоша пишет: В бараш..
Тоша пишет:
цитата:
В барашка с перерезаным горлом намного проще верить, чем в Воскресшего Христа
Отец, Вам не стыдно такими оправданиями пользоваться?
Rooster пишет:
цитата:
Порой кажется, что институциональные служители готовы сделать всё, чтобы помешать единению "прихожан". Оно, впрочем, и понятно: это единение способно пошатнуть властные и финансовые позиции оных служителей.
Скорее наоборот укрепить. Но, видимо, это редко осознаётся.
Rooster пишет:
цитата:
Пока тенденции разобщённости господствуют ... ни о какой конкуренции религиям, численность представителей которых растёт, со стороны православия в России речь вести нельзя.
Это верно.
Rooster пишет:
цитата:
(а они будут господствовать при сложившемся положении вещей)
Посмотрим.. Есть мнение, в Патриархии проблему осознают.
Отправлено: 13.09.10 10:09. Заголовок: Тоша пишет: В бараш..
Тоша пишет:
цитата:
В барашка с перерезаным горлом намного проще верить, чем в Воскресшего Христа
Брат-отец Антоний, наверное, стоит долго разбираться, в чем причина роста числа мусульман. Нам, думаю, не стоит довольствоваться представлением об исламе как о религии "барашка", если мы не хотим, чтобы и о христианстве было представление как о религии еды, свечей и водички. В водичку и свечки тоже, кстати, легче верить, чем в Воскресшего Христа.
Vsevolod пишет:
цитата:
Скорее наоборот укрепить. Но, видимо, это редко осознаётся.
Я как бывалый прихожанин знаю только только один тип акции, заявляемой институциональными служителями. Это акция под названием "крестный ход". За много лет моего хождения в храмы разнообразия на этом фронте не появилось. А оно непременно должно появиться. Православию нужно стать не только религией социальных низов, а еще и религией среднего класса, да и не только его.
цитата:
Посмотрим.. Есть мнение, в Патриархии проблему осознают.
Пусть так. Только пока на местах этого не видно. Мы упускаем время, если уже не упустили.
шизофренические (именно так - от "расколотое "я"") попытки отдельных деятелей (и в сане, и без такового), отделить Церковь и христианство от всего, от чего только додумаются отделить: от политики, от истории, от государства, от культуры, от национальности, от войны и от мира
Не спешите ставить общий диагноз. Призываю мыслить не в мощном потоке общепринятых категорий, а в тихой прохладе...
Эти "отдельные деятели"( ну напр., пророки) всю библейскую историю только и делали, что отделяли церковный народ, а особенно управляющую его часть от политики, государства и т.п. За это их (пророков) самые нерасколотые побивали и убивали.
История, культура и национальность в Библии тесно связаны с войной и миром. И не более того.
Если быстро - всенародное (народа Божьего) отступление, всенародно наказание (напр.,война, что чаще всего) - всенародное покаяние, мир. (Кстати, угадайте, в какой стадии сейчас мы...)
Самый яркий из "отдельных деятелей" - Сам Христос.
Его Самого воспринимали как ну непременно обязанного изменить политическую ситуацию исторически культурной национализированной до воинственности страны.
А Он, видишь ли, взял и отделил... Прямо и непреклонно позиционировал Церковь Свою как нечто другое, чем история, культура и т.п.
Vsevolod пишет:
цитата:
как будто мы, становясь христианами, в мановение ока от всего, что нас окружает разрешаемся, становясь идеальными "сферическими конями, движущимся в вакууме". Ну бред же. Мы ходим по твёрдой земле, а не парим в облаках. Соответственно, людей церковных и саму Церковь затрагивают совершенно жизненные вопросы и проблемы, на которые надо давать ответы и искать решения, а не биться в "счастливой" истерике, как харизматы: "Аллилуйя, братья и сёстры! Я спасён! Я исцелён! Я христианин! Я воспарил над грешной землёй! Ничто земное более не трогает меня! Аллилуйя!"
Здесь посмею заметить об использованном Вами т.н. запрещённом пиар-приёме.
цитата:
"как будто мы, становясь христианами, в мановение ока от всего, что нас окружает разрешаемся, становясь идеальными "сферическими конями, движущимся в вакууме". Ну бред же."
Конечно, бред! Но кто, кроме Вас здесь это сказал???
цитата:
"Мы ходим по твёрдой земле, а не парим в облаках."
А жаль. О святых говорят : они как колесо, только одной точкой касались земли, а остальное - в небе.
цитата:
"Соответственно, людей церковных и саму Церковь затрагивают совершенно жизненные вопросы и проблемы, на которые надо давать ответы и искать решения"
Да, несомненно затрагивают. Но вспомните важное! Церковь не решает вопросы и проблемы!
Это не Её уровень! Она именно приводит человека Туда, где их нет. Она приводит человека ко Христу и соединяет с Ним.
И, поверьте, делает это не так :
цитата:
"биться в "счастливой" истерике, как харизматы: "Аллилуйя, братья и сёстры! Я спасён! Я исцелён! Я христианин! Я воспарил над грешной землёй! Ничто земное более не трогает меня! Аллилуйя!"
Это только Ваш удивительный вывод неизвестно из чего! Где Вы это видели??? В "Московском комсомольце"? В Самаре?
Понятно, вопросы риторические...
"Проблемы" решаются, например, социальным служением членов Церкви, но и не это их задача, а - свидетельство.
Думается, причиной указанной цитаты была некая эмоциональность, недаром именно эта часть вызвала у некоторых непонятный восторг...
А по поводу вообще заявленной темы -
массовость явно настораживает. И не только та в репортажах.
А так им и не снилось многотысячье народа на напр., патриарших службах (до 50.000 тыс) или уж наши обычные за водой и с куличами два раза в год...
Но качество, качество... И здесь и там - всё одно...
Abuna прот.Владимир , признаться, я несколько дней думаю над вашими сообщениями о то, что должно или не должно волновать христианина. Разве отец семейства не обязан печься о благополучии семьи, детей? Ведь под благополучием понимается не только и не столько материальные блага. Христиане - вне государства? Или у них какое-то особое место? Ведь если развить эту мысль дальше, то можно дойти и до крайностей - что и защищать свою землю вовсе не обязательно христианину. Зачем? Наконец, ваше мнение отличается от того, что изложено в Основах Социальной Концепции Русской Православной Церкви. Стало быть, есть разные мнения на этот счет.
IBolit-3 ,спасибо. Сам не знаю, почему после моего поста вдруг возникли крайности...
Всё предельно просто и аж Соц.концепция тут точно не причём.
IBolit-3 пишет:
цитата:
отец семейства не обязан печься о благополучии семьи, детей?
Отец - обязан!
IBolit-3 пишет:
цитата:
Христиане - вне государства? Или у них какое-то особое место?
Да, да, да. Церковь и, соответственно, христиане в Ней - вне государства. Но у них особое место.
Они ещё и граждане.
И как христиане должны быть лучшими гражданами. Отцами. Министрами. Дворниками.
IBolit-3 пишет:
цитата:
Ведь если развить эту мысль дальше, то можно дойти и до крайностей - что и защищать свою землю вовсе не обязательно христианину.
Если развивать эту мысль в этом направлении (как в некотор. предыд. постах)- неизбежны крайности. Стоп.
Продолжу. Прошу повнимательнее!
Как христиан, граждан не должно заботить благополучие государства как государства(!).
Ибо, как правило, в таком благополучном гос-ве именно как гос-ве - мощном, сильном, сытом и богатом совсем нет места для Христовой Церкви (см. мировую историю - (в т.ч. и нашу))
А есть место только для культуры, истории, национализма и т.п. - христианского, исламского, инопланетянского - государству в принципе неважно!
Христианство никогда ни в какой стране (в т.ч. и нашей!) не было, не будет и не может быть национальной идеей целого государства как государства!!!(см. Евангелие)
Христиан не должно волновать даже благополучие Церкви. Ни в каком земном и приземлённом смысле.
Ибо Она, Церковь, - изначально благодатна и благополучна и иной быть не может!
Должно заботить только своё личное максимально правильное соотвествие Христу! В Его благодатной Церкви, от Него Самого с самого основания и во веки получившей Полноту, т.е., благополучие в высшем смысле.
И вот тогда - вспоминаем круг Аввы Дорофея.
И как гражданин христианин должен быть лучшим воином, лучшим студентом и т.д.
И всегда есть и будут вещи, которые придётся отделять от Церкви. И личном и государственном масштабах.
IBolit-3 пишет:
цитата:
ваше мнение
Надеюсь, теперь более понятно именно моё мнение, а не приписываемое мне мнением мнимым
Abuna прот.Владимир , спасибо за ответ. Но мне он видится несколько противоречивым. Судите сами:
Abuna прот.Владимир пишет:
цитата:
Отец - обязан!
м
Abuna прот.Владимир пишет:
цитата:
Они (христиане) ещё и граждане.
И как христиане должны быть лучшими гражданами. Отцами. Министрами. Дворниками.
До этого места все понятно. Но дальше:
Abuna прот.Владимир пишет:
цитата:
Как христиан, граждан не должно заботить благополучие государства как государства(!).
Вот как хорошему христианину разобраться - когда он должен быть лучшим христианином, а когда - лучшим гражданином? Вот христианин министр...... он в своих руководствах, как гражданин, должен печься о благополучии государства или как христианину его это не должно волновать? Если по нашему государству смотреть, то наши министры - скорее хорошие христиане. Шутка
когда он должен быть лучшим христианином, а когда - лучшим гражданином?
1.всегда. 2.всегда.
IBolit-3 пишет:
цитата:
должен печься о благополучии государства или как христианину его это не должно волновать?
По качеству исполнения своей должности министра (тракториста, лётчика, психолога, суд. пристава и т.д.) - конечно, да, - печься должен каждый.
Как министра (тракториста, лётчика, и т.д.) и гражданина его это должно очень сильно волновать.
Но как христианина, именно волновать его должно нечто другое.
Думается, единственое в этом ключе (как связь "христианства" с "гражданством") - каждого в своей мере - министра (тракториста, лётчика, психолога, и т.д.) - христианина как гражданина должно волновать только качество исполнения своей должности, своего послушания в силу наличия христианской совести, не допускающей преступной бездеятельности и лжи, как это м.б. бывает у приведённых в шутке министров, м.б. не обременённых христианской совестью.
Но в данном контексте христианина не может волновать благополучие государства как государства. Он делает что может максимально качественно, а по другому и не может. Что далее - зависит уже не от него.
А любое волнение сверх всего, от него уже не зависящего - паника.
Ибо выходит за пределы веры.
И это не отмороженность вакуумных сферических коней.
Как именно христианина человека не может именно волновать наличие того или иного политического строя, того или иного уровня жизни (благополучия), той или иной погоды, уровня осадков, того или иного чьего-то отношения к Диоклетиану или Охлобыстину!
Что должно именно волновать и как - чётко указано в Евангелии.
Думается, единственое в этом ключе (как связь "христианства" с "гражданством") - каждого в своей мере - министра (тракториста, лётчика, психолога, и т.д.) - христианина как гражданина должно волновать только качество исполнения своей должности, своего послушания в силу наличия христианской совести, не допускающей преступной бездеятельности и лжи, как это м.б. бывает у приведённых в шутке министров, м.б. не обременённых христианской совестью.
Ну что значит качество? Качественна работа предполагает, что она идет на пользу гражданам этой страны, так ведь? Ради чего работает этот министр? Просто ради зарплаты, как машина, или хочет принести пользу стране в своей области? Польза стране, которая обернется пользой людям. Будь то повышение их безопасности или возможности обуть, одеть и накормить, вылечить с случае болезни своих детей. Неужели если такой министр руководствуется этим, то это уже не христианское отношение? Если я на улице нищему подаю, я поступаю как христианин или гражданин? При этом испытываю ли я волнение, боль за этого человека или меня это не волнует, я просто выполнил свой долг и дальнейшая судьба его и подобных ему людей меня не должна волновать? Полагаю не всегда возможно разделить этих двух в одном человеке
Abuna прот.Владимир, давайте конкретнее вопрос поставим: Вас волнует земное благополучие Ваших детей? Если волнует, то по Вашей логике, Вы далеки от совершенства как христианин. Если не волнует, то какой же Вы отец?
Потому я и говорю об искусственности и надуманности противопоставления заботы о земном благополучии и исповеданием христианства как своего пути. Важно правильно расставить приоритеты, а не полностью отказаться от первого, считая что только так можно не лицемерно декларировать второе. Не стоит приводить здесь цитаты про "верблюда и игольное ушко", "невозможности одновременно служить Богу и маммоне", вспоминать слова "Царство Мое не от мира сего" (Ин 18), чтобы опровергнуть сказанное: путаница начинается именно с неправильных выводов, сделанных из этих слов Христа. В первом и втором случае речь именно о приоритетах: не войти в Царствие Небесное тому, кто не готов отказаться (если это нужно в данном случае, а не по определению - всегда) от своего земного благополучия ради Христа; не обрести Царствие Небесное тому, кто служит маммоне, т.е. говоря другими словами стал рабом своего стяжательства и богатства, а не его распорядителем. В третьем же случае Христос развеял ложные представления о Мессии, как о великом земном царе, имевшееся у евреев: согласно их представлениям, Мессия должен был освободить евреев в прямом смысле слова от давления и власти инородцев и положить весь мир к ногам избранного народа. Всё. Ничего более. Вместо этого нам предлагаются "далеко идущие выводы" о том, что оказывается:
Abuna прот.Владимир пишет:
цитата:
Самый яркий из "отдельных деятелей" - Сам Христос.
Его Самого воспринимали как ну непременно обязанного изменить политическую ситуацию исторически культурной национализированной до воинственности страны.
А Он, видишь ли, взял и отделил... Прямо и непреклонно позиционировал Церковь Свою как нечто другое, чем история, культура и т.п.
Не отделил, отче, а правильно позиционировал - расставил всё по своим местам. Это разные вещи. Как сказал один священник в своей проповеди, "там где Бог на первом месте, всё остальное на своих местах". Т.е. Бог, конечно же, на первом - но остальные "места" тоже никто не отменял.
если это нужно в данном случае, а не по определению - всегда
Предлагаю внести изменение в текст Матфея (выделено жирным):
16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? 17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. 18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; 19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. 20 Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне? 21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, будь готов продать имение твое и раздать его нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною, если понадобится. 22 Услышав слово сие, юноша отошел с радостью, ибо в сердце своем он уже продал свое большое имение.
Неужели если такой министр руководствуется этим, то это уже не христианское отношение?
Это просто человеческое, гражданское, у христианина должное быть в идеале, лучше, качественнее всех - в силу наличия христианской совести и сострадательного состояния. Вот и только вот связь.
IBolit-3 пишет:
цитата:
При этом испытываю ли я волнение, боль за этого человека или меня это не волнует, я просто выполнил свой долг и дальнейшая судьба его и подобных ему людей меня не должна волновать?
По мере своих возможностей Вы должны поучаствовать в судьбе этого человека, но его дальнейшая сытость или пропьёт он Ваш последний кожаный плащ волновать Вас не должно.
А волновать Вас должно со Христом ли Вы, и о нём - со Христом ли он, тот человек. Вы не можете вершить аж судьбу. По мере своих возможностей Вы должны поучаствовать в судьбе и, желательно, не одноразово - сыт ли. Но волновать - со Христом ли.
Любой милостыне от избытка цена - бутылка. Если только сама милостыня для дающего милостыню не две лепты той вдовы.
Давайте и я Вас спрошу. Как христианина Вас волнует, чтобы он был сыт и устроен, или чтобы был со Христом? Или и то и то? Если и то и то, то что в какой мере?
Сразу поймёте и разделение и связь, о которых я говорю. Но ни в коем случае не дешёвый компромисс, предлагаемый любым государством. Особенно благополучным. Сытым.
Выключьте эмоции и перечитайте мои сообщ. повнимательнее. Думаю, изначальное вИдение в собеседнике не союзника, а оппонента вызывает подобное ...
Vsevolod пишет:
цитата:
не полностью отказаться от первого, считая что только так можно не лицемерно декларировать второе.
И где? у меня? об этом, что только так??? Опять Ваш собств. удивительный вывод. Ваш вывод непонятно из чего. У меня другое мнение. Попытаюсь терпеливо объяснить.
Vsevolod пишет:
цитата:
Не стоит приводить здесь цитаты
цитата:
путаница начинается именно с неправильных выводов
цитата:
нам предлагаются "далеко идущие выводы"
Это Вы мне??? Опять некрасивый приём, надеюсь, неосознанный.
Подобных перестановок с ног на голову и выводов из ничего насмотрелся ещё с 70-х. Здесь не ожидал. Ведь даже намёков на данные размышления не было...
цитата:
взял и отделил... Прямо и непреклонно позиционировал Церковь Свою как нечто другое, чем история, культура и т.п.
Vsevolod пишет:
цитата:
Не отделил, отче, а правильно позиционировал - расставил всё по своим местам.
Опять удивлюсь. Бог где-то это соединил, "расставляя по местам"??? Предложил некий возможный компромисс? Или не Он, а кто из апостолов?
Приведите примеры, чтобы Бог расставил "по своим местам". Мне же видится только две именно позиции. Абсолютно несовместимых при неизбежном постоянном соприкосновении.
Или всё же всё заключалось именно в очень понятной бескомпромиссности, т.е., в чётком отделении...? Именно Христа и Его Церкви и тех, кто в Ней именно от мiра и того, что в нём.
Именно расставил по местам, как в приведённой проповеди. Поймите и её правильно.
Молоко в стакане.
Какая связь! Одно внутри другого! Но - никакой связи!!! Всё вместе, но абсолютно несовместимо...
На вопросы отвечу.
Vsevolod пишет:
цитата:
Abuna прот.Владимир, давайте конкретнее вопрос поставим: Вас волнует земное благополучие Ваших детей? Если волнует, то по Вашей логике, Вы далеки от совершенства как христианин. Если не волнует, то какой же Вы отец?
Это только по Вашей же удивительной логике!
Как отцу мне естественно желательно, чтобы дети были устроены и т.п. И я в этом участвую добросовестно как христианин. Но это меня не волнует.
Но как отца-христианина меня именно волнует, чтобы мои дети, независимо от того, сыты они или голодны, министры они или дворники, богаты они или бедны - чтобы они были со Христом. Именно это меня всегда и больше всего именно, подчеркну, волнует. И чтобы это благополучие или неблагополучие или стремление к нему не стало причиной отвлечения от Христа.
Естественно, тогда они неизбежно будут хорошими, надёжными, добрыми, "качественными" участниками социума на любом "посту", в любом звании.
В каком - меня не волнует.
А м.б. весь сыр-бор из-за того, что мы по-разному воспринимаем смысл слова "волнует"?
Пост N: 488
Зарегистрирован: 04.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 16.09.10 11:36. Заголовок: Не надо ничего испра..
To Indie: Не надо ничего исправлять.
Во-первых, я говорю не про "в сердце своём" раздай, а реально раздай, если так надо и притом надо именно для твоего спасения (про что пишу далее - "в-третьих").
Во-вторых, "если понадобится", относится не к "следуй за Мною" (как интерпретировал Indie), а к "пойди, продай имение твое и раздай нищим".
И наконец в-третьих. Суть в том, что если ты хочешь следовать за Христом, будь готов отказаться от самого дорого, что у тебя было до того, как ты обрёл своё главное сокровище - веру во Христа и решение следовать за Ним. Для кого-то, как для евангельского юноши, этим "самым дорогим" оказывается богатство. Это его барьер, через который он оказывается не способен перешагнуть. Соблазнительно сделать на указанном примере громкий вывод: хочешь быть христианином - откажись от земных благ, обратив это требование ко всем людям. Но этот вывод, к счастью, не верен.
Можно подойти и с другой стороны и построить простейший контрпример: человек искренне хочет стать христианином; обладает некими средствами; сам живёт в достатке, но и тратит также эти средства, действуя по совести и из сострадания, на благотворительные нужды; однако есть кое-что другое, дорогое сердцу этого человека, что отделяет его от Бога - скажем, чрезмерная любовь к представительницам прекрасного пола, готовая излиться (господа гусары, прошу без пошлостей!) практически на любую оного пола представительницу Что же, господа "бессребреники", по вашему данному человеку следует сделать: неужели отказаться от своего богатства, пользование которым, в данном случае, приближает его к Богу. А я-то, наивный, думал искоренить блуд, который для данного человека то же, что богатое имение для евангельского юноши.
Призываю потрудиться понимать Писание не буквально, а иносказательно; учиться прилагать сказанное Там к конкретным случаям, а не штамповать шаблонные суждения. Ну и конечно, как ни крути, а дружба с логикой всё-таки полезнее, чем готовность выкрикивать лозунги типа "Нет земным благам, христианин!".
Это просто человеческое, гражданское, у христианина должное быть в идеале, лучше, качественнее всех - в силу наличия христианской совести и сострадательного состояния. Вот и только вот связь.
Подписываюсь, мы говорим об одном.
Abuna прот.Владимир пишет:
цитата:
Давайте и я Вас спрошу. Как христианина Вас волнует, чтобы он был сыт и устроен, или чтобы был со Христом? Или и то и то? Если и то и то, то что в какой мере?
Ну это сложный вопрос. Я даже не знаю - есть ли у меня на него ответ. Если я вижу такого человека, то первое чувство - это чувство жалости и желание того, чтобы подобного не было в нашей жизни. Я ведь в этот момент не задумываюсь кто он - атеист, христианин или буддист. Может быть для меня, как для христианина, этот ответ неверен.
Abuna прот.Владимир пишет:
цитата:
Но как отца-христианина меня именно волнует, чтобы мои дети, независимо от того, сыты они или голодны, министры они или дворники, богаты они или бедны - чтобы они были со Христом. Именно это меня всегда и больше всего именно, подчеркну, волнует. И чтобы это благополучие или неблагополучие или стремление к нему не стало причиной отвлечения от Христа.
А я, опять же, честно признаюсь: меня волнует и то, и другое. Меня волнует чтобы дети остались до конца своих дней со Христом. Но при этом меня волнует, да волнует - судьба моих детей, их безопасность, их здоровье и так далее. Меня это затрагивает эмоционально, трогает, заботит,тревожит (это я перечисляю значения слова Волновать по вашей ссылке) Потому волнует и то, что происходит со страной. Во мне и христианин, и отец, и гражданин, и я не могу их в себе разделить.
Abuna прот.Владимир пишет:
цитата:
Выключьте эмоции и перечитайте мои сообщ. повнимательнее. Думаю, изначальное вИдение в собеседнике не союзника, а оппонента вызывает подобное ...
Вы располагаете к общению без излишних эмоций, скажу вам откровенно.
Призываю потрудиться понимать Писание не буквально, а иносказательно; учиться прилагать сказанное Там к конкретным случаям, а не штамповать шаблонные суждения.
А я, наивный, думал, что прежде чем пускать в иносказательные смягчения жестких слов Евангелия, надо сначала подумать над их буквальным смыслом. Смягчить всегда успеем. Вспоминается один отец, который из указания Христа на посещение узников в темницах вывел, мол, мы должны словом истины касаться душ паствы, чтоб вывести их из греховных оков, в которых они пребывают как в темницах. И сказал красиво, и ходить никуда не надо.
Вообще, мне представляется роман, наподобие "Процесса" Ф.Кафки. В одно утро герой узнает, что он осужден, причем во всем сразу, но и ни в чем конкретно. Сначала он смеется над такой глупостью, но потом оказывается, что все вокруг в курсе его Процесса, дают ему советы, как лучше поступить, где найти адвоката, кому дать взятку. Герой пытается объяснить всем, мол, это все лишнее, он вообще ни в чем не виновен, но постепенно общее "сумасшествие" затягивает и его, и вот он начинает искать свою вину. Вспоминает все свои проступки, пытается по каким-то обрывочным сведениям выяснить за что конкретно он осужден, но несмотря на обилие подробностей цельная картина никак не складывается, все говорят о чем угодно, только не о том в чем конкретно он виноват. Единственное, в чем его конкретно обвиняют, это в том, что он своими действиям затрудняет ход Процесса. Проходит время и приходит отчаяние. Его вина становится всепоглощающей, а наказание неминуемым. Постепенно герой начинает чувствовать себя раздавленным и опустошенным. Поток советов, как ему быть, не иссякает и приходит с самых разных сторон, доброжелатели называют себя знакомыми и родственниками каких-то влиятельных людей в Процессе, от безысходности он начинает следовать то одним, то другим советам. Иногда ему кажется, что все очень хорошо складывается, что дело на мази, что его скоро освободят от этого нелепого Процесса, но уже через малое время все надежды опять рушатся. Наконец, он не выдерживает и перестает реагировать на все происходящее. Процесс кажется бесконечным, наказание никак не наступает, единственное что он продолжает делать - это не мешает ходу Процесса, делает все, что положено делать и как ему говорят. Ему опять кажется, что если всё делать, как говорят, всё образуется и наладится. Чем дольше он живет в рамках Процесса, тем привычнее становятся все ограничения на его свободу, которые накладывает Процесс, он ходит, куда нужно, и делает, что говорят. Ему кажется, что он практически готов к финальному заседанию, что все нужные люди ему благоприятствуют, он уже знает что возразить на возможные обвинения, которые, как ему кажется, будут ему все-таки когда-нибудь предъявлены. Главное - не опростоволоситься в последний самый ответственный момент, например не опоздать на слушание, которое окажется финальным, или не забыть умаслить хорошего знакомого очень важного человека. Концовку романа можно оставить как у Кафки. Назвать роман можно, чтоб не путать с творением чешского мастера абсурда, "Религиозная жизнь".
Вспоминается один отец, который из указания Христа на посещение узников в темницах вывел, мол, мы должны словом истины касаться душ паствы, чтоб вывести их из греховных оков, в которых они пребывают как в темницах. И сказал красиво, и ходить никуда не надо.
Vsevolod пишет:
цитата:
Во-первых, я говорю не про "в сердце своём" раздай, а реально раздай..
Призываю потрудиться понимать Писание не буквально, а иносказательно; учиться прилагать сказанное Там к конкретным случаям, а не штамповать шаблонные суждения. Ну и конечно, как ни крути, а дружба с логикой всё-таки полезнее, чем готовность выкрикивать лозунги типа "Нет земным благам, христианин!".
Согласен. Дело, наверное, в том, что во времена гонений было очевидно, что богатые христиане труднее расставались со своим имуществом, удобствами жизни. Пристрастие к ним лишает внутренней свободы, мужества. Поэтому в отречении от собственности, привязывающей к жизни, стали видеть лучшее средство для воспитания стойкости и силы сопротивления языческому правительству, покушавшемуся на религ. свободу.
Отправлено: 17.09.10 18:09. Заголовок: Rooster пишет: , а ..
Rooster пишет:
цитата:
, а также является одним из отличительных признаков "кочетковской школы".
Все же не кочетковцев. Это метод Александрийской школы богословия.
Александрийская богословская школа — ветвь ранней патристики, которая вместо следования букве новозаветных писаний (на чём настаивала Антиохийская школа) развивала аллегорический метод истолкования Библии. Например, слова Иисуса о том, что легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие Небесное, Климент Александрийский истолковывал в том смысле, что «Писание требует от нас не отказа от собственности, но отказа от чрезмерной привязанности к собственности».
Климент Александрийский истолковывал в том смысле, что «Писание требует от нас не отказа от собственности, но отказа от чрезмерной привязанности к собственности»
Именно эту мысль я отстаиваю в данной теме.
Так же как отстаивал несколько ранее, когда на "Агафоне" жарко спорили про автомобили у священников. Помнится, тогда о. Рустик также весьма аргументированно высказал эту же самую идею: осуждать подобает не богатство, а чрезмерную привязанность к нему.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума