Катюша Дорогая сестра, а нельзя ли для большей ясности немного рассказать о себе и своей позиции по вопросам церковности? Понятие "неофит" может быть субъективным. Вместе с тем просто интересно знать о собеседнике несколько больше, чем звучит в дискуссии по конкретному вопросу.
Дорогая сестра, а нельзя ли для большей ясности немного рассказать о себе и своей позиции по вопросам церковности? Понятие "неофит" может быть субъективным. Вместе с тем просто интересно знать о собеседнике несколько больше, чем звучит в дискуссии по конкретному вопросу.
да можно конечно, только не в этой теме наверное, а то меня тогда тут точно во всех смертных грехах обвинят...
я так думаю, что внешнюю степень можно +/- туда сюда определить, а вот "внутреннюю" уже гораздо сложнее... да и надо ли ее определять? хотя у нас часто можно такое увидеть! для чего это? да просто эти оценки чаще всего приводят к осмыслению превосходства воцерковленного человека над новоначальным (из каждодневных наблюдений) христианин никогда не будет кичиться своим положением в церкви и тем более указывать на свое превосходство
Итак, что именно, на твой взгляд, относится к внешней стороне воцерковленности? И что к внутренней?
вообще интересный вопрос!!! здесь столько может быть нюансов! так вот отвечу так - при регулярном посещение храма и участие его в Таинствах Покаяния и Причащении, при соблюдение постов можно сказать что человек воцерковленный, при чем раньше за не посещение литургии в течение 3-х недель без уважительной причины отлучали от церкви...а вот внутреннюю степень нам уже не определить. человек может все это внешне исполнять, знать все догматы Церкви, но в сердце не иметь веры, любви...
Я предполагаю, что гораздо больше, чем нам кажется.
цитата:
при регулярном посещение храма и участие его в Таинствах Покаяния и Причащении, при соблюдение постов можно сказать что человек воцерковленный
Что ж, попробуем разобраться.
Начать, думаю, следует с наличия веры у человека. 1. Есть ли вера? 2. Неотъемлемый от первого вопрос - в кого, во что вера?
Не секрет, что множество посещающих храмы не верят в Христа. Приходят просто как в место "энергетической подпитки". Их можно назвать членами Церкви?
Далее. Может ли участие в Таинствах покаяния и причащения говорить о том, что человек является членом Церкви? (Почему, кстати, именно в этих таинствах?) По своему опыту могу сказать, что очень часто в храм приходит человек с улицы (шел мимо, захотел свечку поставить за упокой живого начальника или святой воды взять, чтобы ребенка не сглазили), спрашивает, что здесь происходит, и становится в очередь на исповедь, а после подходит и причащается. Можно ли такого человека назвать членом Церкви и почему? (Случай привожу нарочито утрированный, но всё это бывает в действительности. Допускаю, что бывает и похлеще.)
Далее. Существуют и так называемые "постоянные прихожане". Постоянно, годами стоят рядом в храме. Друг друга знают в лицо. Принужденно кланяются друг другу при встрече или, как вариант, демонстративно не замечают друг друга. Есть ли основания считать их членами Церкви?
С постами тоже вопрос. Канонически утвержден только Великий и пост в среду и пятницу. Не соблюдающие остальных могут считаться членами Церкви?
И еще. В определении, данном тобой, фигурирует посещение храма, но не фигурирует понятие, которым названа Церковь в тексте Нового Завета. Это понятие выражено термином esslesia (собрание). Очень интересно, каково, по твоему мнению, соотношение храма и собрания. Как известно, во времена апостольские христиане совершали хлебопреломление вне храма. Была ли у них Церковь? Если да, то, получается, Церковь возможна вне храма.
цитата:
раньше за не посещение литургии в течение 3-х недель без уважительной причины отлучали от церкви
Не могла бы ты уточнить, когда именно "раньше"? И когда отлучать прекратили? И почему?
цитата:
а вот внутреннюю степень нам уже не определить. человек может все это внешне исполнять, знать все догматы Церкви, но в сердце не иметь веры, любви...
И, добавлю, человек может нести институциональное служение - пресвитера, епископа. Как тебе кажется, пресвитер или епископ, не имеющий веры, любви, является членом Церкви?
Пост N: 59
Зарегистрирован: 16.09.09
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 17.12.09 14:23. Заголовок: Rooster пишет: Не с..
Rooster пишет:
цитата:
Не секрет, что множество посещающих храмы не верят в Христа. Приходят просто как в место "энергетической подпитки". Их можно назвать членами Церкви? Далее. Может ли участие в Таинствах покаяния и причащения говорить о том, что человек является членом Церкви? (Почему, кстати, именно в этих таинствах?)
Однако мы же не знаем с какой целью пришел тот или иной человек, не знаем его внутренних стремлений (будь это священнослужитель, монах или мирянин) если он регулярно учавствует в Таинствах, его можно отнести к членам Церкви. Таинство Причастия установлено Самим Господом на тайной вечери «И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов» (Мф. 26, 26–28), «…сие творите в Мое воспоминание» (Лк. 22, 19). и ещё можно добавить: «Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем» (Ин.6:53-58).
Однако мы же не знаем с какой целью пришел тот или иной человек, не знаем его внутренних стремлений (будь это священнослужитель, монах или мирянин)
Почему же не знаем? Поведение достаточно красноречиво говорит о стремлениях человека. Человек, ставящий свечку за упокой живого начальника или берущий святую воду от сглаза, имеет вполне определенные стремления - утилитарно-бытовые, при этом отмеченные печатью суеверия. Имеет ли он веру в Христа как Спасителя, желание быть в Церкви как собрании верных - это вопрос. Второе ему скорее вообще незнакомо. Кроме того, я не раз общался с людьми, пришедшими в православный храм. На вопрос, что происходит во время службы, мне никто ничего конкретно ни разу не ответил.
цитата:
если он регулярно учавствует в Таинствах, его можно отнести к членам Церкви.
А нельзя ли чуть конкретнее определить, что значит регулярно?
цитата:
Таинство Причастия установлено Самим Господом на тайной вечери
Несомненно. Только таинством это не называлось.
Называя же таинства во множественном числе, ты упомянула сначала и об исповеди. Насколько это обязательно, по твоему мнению, для членства в Церкви и почему?
Вопрос о соотношении храма и собрания тоже хорошо бы раскрыть. Надеюсь, не оставляет сомнений, что в храме зачастую много случайных для христианской веры людей, пришедших по суеверно-бытовым соображениям. И напротив, во времена апостолов причастие никогда не совершалось в храме.
Возникают вопросы: 1. Всякий ли зашедший в храм - член Церкви? 2. Полноценна ли апостольская практика совершения Тайной Вечери вне храма? Апостолы были Церковью, причащаясь вне храма?
О поста тоже хотелось бы услышать твое мнение. Будет ли постящийся в Великий пост и не постящийся, например, в Петров членом Церкви и почему?
Пост N: 60
Зарегистрирован: 16.09.09
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 17.12.09 14:49. Заголовок: Катюша пишет: Не мо..
цитата:
Не могла бы ты уточнить, когда именно "раньше"? И когда отлучать прекратили? И почему?
На Вселенском Соборе было определено и записано: "Аще кто мирянин, не имея никакой настоятельной нужды или препятствия, которым бы надолго был отстранен от Церкви, но пребывая во грехе, не придет в церковь три воскресных дня подряд, то таковой подлежит отлучению". К сожалению когда именно, и когда прекратили ответить не могу. Могу сказать только, что в наше время отлучение (анафема) используется как крайняя мера борьбы с рассколом.
Почему же не знаем? Поведение достаточно красноречиво говорит о стремлениях человека. Человек, ставящий свечку за упокой живого начальника или берущий святую воду от сглаза, имеет вполне определенные стремления - утилитарно-бытовые, при этом отмеченные печатью суеверия. Имеет ли он веру в Христа как Спасителя, желание быть в Церкви как собрании верных - это вопрос. Второе ему скорее вообще незнакомо.
Rooster ты приводишь в пример людей случайно зашедших в храм, лично я таких к членам не отнесла бы...
"Аще кто мирянин, не имея никакой настоятельной нужды или препятствия, которым бы надолго был отстранен от Церкви, но пребывая во грехе, не придет в церковь три воскресных дня подряд, то таковой подлежит отлучению".
Интересно, что этот канон был принят просто для выявления еретиков. И интересно, как ты его воспринимаешь практически. Вот я, грешник, три воскресных дня подряд не пришел в храм (не церковь! ведь церковь это собрание, а с этим понятием мы пока не определились). Итак, меня нужно по канону отлучить. Кто и как будет это делать? Что такое вообще отлучение? Как практически это будет выражаться? И как можно прервать отлучение? С помощью кого, чего?
цитата:
К сожалению когда именно, и когда прекратили ответить не могу.
Очень жаль. В таком случае канон без практической применимости может представляться лишь археологическим фактом, не имеющим силы в Церкви.
цитата:
Могу сказать только, что в наше время отлучение (анафема) используется как крайняя мера борьбы с рассколом.
Отлучение равняется анафеме? Три воскресенья не пришедший в церковь анафематствуется? Или отлучение и анафема это разные понятия?
Отправлено: 17.12.09 15:00. Заголовок: Катюша пишет: ты пр..
Катюша пишет:
цитата:
ты приводишь в пример людей случайно зашедших в храм, лично я таких к членам не отнесла бы...
Совершенно согласен. А на каком основании ты их не относишь к членам Церкви? И где грань между случайно и неслучайно пришедшими? Как и кто ее определит?
Насколько это обязательно, по твоему мнению, для членства в Церкви и почему?
Отвечу словами преп. Иоанна Даскина, мне кажется в этих словах вся суть: Раскаяние есть возвращение, путем подвижнической жизни и трудов, из противоестественного состояния в состояние естественное и от дьявола к Богу.
цитата:
Полноценна ли апостольская практика совершения Тайной Вечери вне храма? Апостолы были Церковью, причащаясь вне храма?
Полноценна, но не в наше врямя. Соборность же понимается как церковное единение христиан в любви, вере и жизни. "Где двое или трое соберутся во имя Моё, там Я среди них"
Отлучение равняется анафеме? Три воскресенья не пришедший в церковь анафематствуется? Или отлучение и анафема это разные понятия?
нет разные, существует так называемое малое отлучение- за нарушения правил, на определенный срок человек лишается причастия, а анафема - это уже отлучение еретиков,раскольников без какого либо контакта с церковью.
цитата:
Итак, меня нужно по канону отлучить. Кто и как будет это делать? Что такое вообще отлучение? Как практически это будет выражаться? И как можно прервать отлучение? С помощью кого, чего?
в наше время священник может наложить епитимью, например отлучить на некоторое время от причастия
Отправлено: 17.12.09 15:41. Заголовок: Катюша пишет: нет р..
Катюша пишет:
цитата:
нет разные, существует так называемое малое отлучение- за нарушения правил, на определенный срок человек лишается причастия
Откуда взято это понятие? Оно каноническое?
И можно конкретнее показать, как может реализоваться канон об отлучении за три пропущенных воскресных службы? Вот человек месяц не был в церкви. Потом пришел. Говорит об этом пресвитеру. Что следует дальше?
цитата:
в наше время священник может наложить епитимью, например отлучить на некоторое время от причастия
Епитимии регулируются в Номоканоне. Только на этом основании они могут налагаться.
Спрошу еще с практической точки зрения: вот пришел человек с грехом. Пресвитер видит его первый раз. По Номоканону грех тянет на епитимию в 10 лет. Может наложить, но не наложит. По простой причине - епископ дал указание всех допускать к причастию.
Какой же смысл тогда вообще в епитимиях? Это, как выражаются сейчас, "ни о чем".
Как это относится к теме о воцерковленности? Самым непосредственным образом! Епитимию можно налагать лишь на членов Церкви. А кто член Церкви - непонятно.
Соборность-единство нас христиан в понимании основ веры, совместное участие в Таинствах Церкви.
Здесь дано два разных определения соборности. Кому они принадлежат? По первому совершенно ясно, что соборности нет, поскольку у христиан разное понимание основ веры.
Второе в принципе некорректно (мне так представляется), потому что неупотребимо в богословских текстах, говорящих о соборности.
цитата:
да, но Таинство Евхаристии у нас совершается в храме...
И что из этого следует? Не то ли, что Христос - среди любых двух или трех, собравшихся во Имя Его? Неважно, православные это или же католики и протестанты? Неважно, в храме или нет? Неважно, совершают они Евхаристию или нет? Или что-то иное?
В этих словах, кстати, Христос говорил не о Евхаристии.
Пост N: 66
Зарегистрирован: 16.09.09
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 17.12.09 15:53. Заголовок: Rooster пишет: И мо..
Rooster пишет:
цитата:
И можно конкретнее показать, как может реализоваться канон об отлучении за три пропущенных воскресных службы? Вот человек месяц не был в церкви. Потом пришел. Говорит об этом пресвитеру. Что следует дальше?
в наше время за это отлучать никого не будут, человек покаялся, грехи отпущены, к причастию допущен и все.
Отправлено: 18.12.09 10:37. Заголовок: Катюша пишет: а что..
Катюша пишет:
цитата:
а что в этом термине тебе не нравится?
Его несоответствие учению Церкви. Думаю, употребляя новоизобретенный термин по отношению к устоявшимся вещам, стоит его обосновать с помощью канонических текстов или же выразить более традиционно. "Связующее звено" не встречается по отношению к пресвитеру ни в канонах, ни у Святых Отцов.
цитата:
нам ведь грехи Господь отпускает через священника, священник только свидетель исповеди.
Еще раз напомню, что говорит о священстве Новый Завет: Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел (1 Пет. 2:9). Это сказано всем христианам. Пресвитер, которого мы в силу чего-то называем священником, - это старейшина в собрании христиан, которые все являются священниками Бога.
цитата:
то есть для тебя Rooster существует только Великий пост?
Я проконстатировал факт присутствия лишь Великого поста в канонических установлениях Церкви.
Дорогая сестра Катюша, думаю, мы здесь не выкладываем свои частные мнения (которые, конечно же, могут у нас быть), а стараемся говорить о Церкви с точки зрения ее учения.
Отправлено: 18.12.09 20:48. Заголовок: Это недостоверная ин..
Это недостоверная информация. Они содержатся лишь в Типиках, а канонически (собором) не закреплены.
Если же эта информация носит конкретный и научный характер, хотелось бы попросить тебя, дорогая сестра, привести ее.
И позволю себе заметить, что мы всё же ушли в довольно узкую область - выяснение конкретики о статусе постов. Это, я думаю, очень косвенно относится к членству в Церкви.
Напрямую же к этому вопросу относится, например, само понятие о Церкви. Что для тебя Церковь?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1336
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума