Отправлено: 17.09.08 13:40. Заголовок: Vote: Богослужебный язык

Интересно ваше мнение и аргументация. Мой ответ - да, очень. Не потому, что мне что-то не понятно - хотя и поэтому тоже. Мне не понятен Апостол чаще всего - я могла бы прочитать этот отрывок и дома - но почему бы не слушать его на доступном языке в храме? А еще - чтобы все было понятно моему мужу, которому пока я вынуждена буквально переводить весь ход службы. Это личные причины. А если о глобальном - чтобы всем, забежавшим в храм даже на минутку, все было понятно. И вдруг - сердце бы отозвалось на какие-то глубокие поучительные слова...
Я люблю службу на ЦС, и продолжала бы посещать и ее тоже... но почему бы не иметь выбора?

__
Создал дополнительный опрос:
Голосование: Богослужебный язык - новый опрос
BrainStorm

 Отправлено: 02.10.08 20:02. Заголовок: Rooster пишет: Да н..

Rooster пишет:

цитата:

Да нет же. Впечатление составляешь ты сам. Перевод службы для желающих - это программа-минимум. Российская практика показывает, что там, где есть сдвиги в языковом оформлении службы, существует и проработанная катехизация. Если тебя заинтересует конкретика, я приведу примеры. И наоборот, в приходах, держащихся "за единый аз", и объяснение служб, как правило, не проводится во внеслужебное время, а уж о разработанной системе оглашения и речи нет. Если знаешь исключения - опять же приведи примеры. Только не из Льва Толстого, пожалуйста.

Брат Вадим, жалко что без перевода нельзя начить... Ты спрашиваешь про исключения - я таких не знаю.... Может нам и надо подходить к настоятелям и делать эти исключения?
За Толстого извини, хотел сказать, что исключений не знаю, при этом хотел сказать что переводы иногда могут ввести людей в заблуждение...

 Отправлено: 03.10.08 21:26. Заголовок: Братья ! Тут в кулу..

Братья !
Тут в кулуарах форума обсуждается вопрос о катихизических курсах. Хочу поделиться примерной програмой публично.
1) Таинство крещения. Для чего оно необходимо. Дар подаваемый в таинстве. Понятие греха. Дар таинства необходимый в борьбе со грехом.
2) Христос. Боговоплощение, почему оно было необходимо.
3)Сотворение мира. Сотворение человека, его совершенство. Мир как симфония.Грехопадение и его последствие в человеке и окружающем мире. . Христианское вероучение., истины.
4) Краткая ветхозаветная история до Авраама. Богоискательство.
5) краткая история от Исхода до Вавилонского плена Прообразы Ветхого Завета . Пророки. смысл, назначение. Смысл В.З. как преуготовление. Предчувствие Миссии в языческом мире.
6)Новозаветная Евангельская история. Новозаветная мораль, Учение Христово. Новое Богооткровение.
7)История Церкви. Апостольские времена, распостранение Христианства. Вс. Соборы.
8) Христианство и другие религии. Различные заблуждения и ошибки наших дней.
9) Смысл и назначение Богослужения . Смысл Таинства Евхаристии. Молитва.

 Отправлено: 27.10.08 10:32. Заголовок: А при появлении храм..

А при появлении храмов со службой на русском языке, не возникнет ли так сказать расскол между прихожанинами таких храмов и храмов с ЦС службой, мол мы понимаем всю службу и поэтому более верующие чем другие, и наоборот вот у нас служба на "Божественном языке", а у них всё бесовское...

 Отправлено: 27.10.08 14:52. Заголовок: serg пишет: А при п..

serg пишет:

цитата:

А при появлении храмов со службой на русском языке, не возникнет ли так сказать расскол между прихожанинами таких храмов и храмов с ЦС службой, мол мы понимаем всю службу и поэтому более верующие чем другие, и наоборот вот у нас служба на "Божественном языке", а у них всё бесовское...

А сейчас разделения нет? Мол мы не то что те, которые не понимают ЦС.... Имхо процент "гордящихся" останется на прежнем уровне.

 Отправлено: 27.10.08 16:22. Заголовок: Так много буковок, н..

Так много буковок, не осилил все.
Мне бы очень хотелось, чтобы в некоторых храмах велись службы на языке, которым оперируют люди настоящего времени, а не на языке Кирилла и Мефодия...
Во-вторых, так-же хотелось, чтобы остались храмы со службой на ЦС языке, - тоже очень красиво звучит и приятно.
Для простого мирянина пропасть между современным русским языком и ЦС языком существенна, поэтому им так трудно влиться в церковную среду.
Приходят люди, послушают непонятные слова и уходят, возможно и навсегда...
Думаю, что службы на русском языке просто необходимы, а уж кто захочет, тот может дальше совершенствоваться в своих познаниях, изучая ЦС язык, но на начальных стадиях нельзя впаривать сложный язык, - люди не поймут этого.
Ведь когда Христос пришел на землю, Он же не заставлял учить какой-то новый язык, а проповедовал на том языке, на котором общались люди того времени и тех мест, так-же и здесь русский язык нужен как вода. Если посмотреть с другой стороны, то для того, чтобы народ понимал ЦС язык, надо его преподавать в школе...
В общем, палка о двух концах...Но я за оба варианта служения служб!
IMHO

 Отправлено: 28.10.08 10:36. Заголовок: -==-|RRF| ..

-=[K†ND]=-|RRF|

цитата:

Ведь когда Христос пришел на землю, Он же не заставлял учить какой-то новый язык, а проповедовал на том языке, на котором общались люди того времени и тех мест, так-же и здесь русский язык нужен как вода.

Очень правильные слова. Ещё хочу напомнить, что в день Пятидесятницы Апостолы получили дар говорения на разных языках, как раз для проповеди - Они шли к людям, а не заставляли людей преодолевать дополнительные препятствия. Культура и традиция - это очень важно. Но язык не должен быть самоценным в данном случае. Нужно всё-таки помнить, что главное.

 Отправлено: 19.11.08 12:23. Заголовок: В Киевской духовной академии начали перевод богослужения на украинский язык

"В Киевской духовной академии начали перевод богослужения на украинский язык

Преподаватели Киевских духовных школ переведут на украинский язык богослужение и богословскую терминологию, сообщает Богослов.Ru.

Богослужение на украинском языке уже давно практикуется на Западной Украине - в Тернопольской, Ивано-Франковской, Львовской, Ровненской епархиях. Однако часто богослужение, совершаемое на украинском языке, содержит ошибки и неточности.

С целью достижения богослужебной унификации и исправления ошибок дело перевода было поручено преподавателям Киевской духовной академии, которые будут работать над данным проектом в сотрудничестве со светскими филологами-специалистами.

Вторым важным проектом, порученным КДА священноначалием УПЦ МП, стало создание богословской терминологии на украинском языке. На состоявшемся 12 сентября заседании ректоров и проректоров духовных учебных заведений Украинской церкви был поставлен вопрос о негативном влиянии отсутствия богословской терминологии на украинском языке на образовательный процесс духовных школ Украины".

http://www.pravoslavie.ru/


Может и нам пора? Чем наши люди хуже украинцев?

 Отправлено: 19.11.08 13:02. Заголовок: Интересно,А как пере..

Интересно,А как перевели.
1 " Радуйся Невесто Неневестная"
2 "Радуйся Николае великий чудотворче"

 Отправлено: 19.11.08 13:57. Заголовок: Тоша пишет: Радуйся..

Тоша пишет:

цитата:

Радуйся Невесто Неневестная

Радуйся, Нiвiсто Ненiвiстная.

цитата:

Радуйся Николае великий чудотворче

Радуйся, Миколае, великий Чудотворче.

Байки про "дивку незасватанную" и прочий провокационный багаж просим оставить при себе.
P.S. По поводу этих переводов меня консультировал студент семинарии, украинец.

 Отправлено: 19.11.08 14:52. Заголовок: Rooster пишет: Байк..

Rooster пишет:

цитата:

Байки про "дивку незасватанную" и прочий провокационный багаж просим оставить при себе. P.S. По поводу этих переводов меня консультировал студент семинарии, украинец.

Кстати, этот пассаж можно было бы отнести к теме про наши предрассудки.

 Отправлено: 19.11.08 17:43. Заголовок: Проголосовал "ск..

Проголосовал "скорее нет" исключительно из соображения, что "в храме говорят не по русски" - это очень классная отговорка. :) А тут пришлось бы придумывать новую. Хотя это не сложно, одних "попов на мерседесах" хватит выше крыши. И только чтоб сменить базовую отговорку затевать огромное предприятие в рамках церкви нерационально. Кто хочет тот найдет, кто не хочет того не заставишь. Надо, напротив, сделать приход в церковь максимально трудным. То что дорого досталось - дорого и ценится. А то замануха какая-то получается. Я когда рассказываю про православие стараюсь делать упор на возрастании ответственности и трудности нравственного выбора. Вот все ссылаются на Кирилла и Мефодия, они де на живой язык перевели. Но там надо иметь в виду, что язычники в то время вообще не имели христианских понятий, у них была другая система координат и к ней надо было приблизиться через язык. Сейчас в культурном слое на подкорке знания о христианстве есть у каждого. Главная проблема сейчас - это неспособность или нежелание действовать, менять свою жизнь в соответсвие с христианскими убеждениями. У нас в Кинешме батюшка служит на ЦС, но громко и отчетливо произносит все слова. Хоть что-то и не понятно, но внушает благоговение и молитвенный настрой. В других храмах за шарканием, покашливанием, да шушуканием ничего не слышно. Решит эту проблему русский язык? - едва ли. Шушукание я и так понимаю, шушукаются как раз на русском :) Но это мое мнение я так в плане провокации отчасти высказался

 Отправлено: 20.11.08 09:07. Заголовок: Мне кажется, что про..

Мне кажется, что проблема понимания языка богослужения складывается из 3 элементов/уровней:

1. Внятность, четкость, удобовразумительность, громкость, неторопливость (не скороговоркой), благоговейность в служении значительно облегчает понимание.

2. Проблема непосредственно языка (некорректные, туманные переводы, слова-ловушки (омонимы- те же слова на русском и на церковно-славянском имеют разные значения/смыслы), устаревшие слова, греческая калька в порядке построения слов в предложении и в дословная калька (непереводимые с греческого слова)).

3. Наполнение богослужебных текстов. Их сложное догматическое и поэтическое содержание.

Так вот, мне кажется, что эти 3 элемента, из которых складывается проблема непонимания, должны быть приведены именно в этой последовательности.
Поясню. Если служба служится быстро, невнятно, небрежно, то знание языка и догматики не спасут, не помогут молиться умом и сердцем.
Если служба служится внятно, то можно уже разобрать слова и как раз возникает проблема непонимания языка.
Но если читаешь богослужебные тексты с переводом на русский - то тут уже встает проблема понимания и знания библейских текстов, реалий, догматики и сложных поэтических образов и приемов.

Имхо, и решение проблемы понимания языка должно вестись одновременно на всех «фронтах».
В 1 очередь, конечно, силы должны быть брошены на само качественное, внятное, неторопливое, молитвенное служение. Но это задача клириков и чтецов, и от нас, увы, мало зависит.

2 и 3 элементы тоже разрешимы. И здесь многое зависит от наших усилий. Очень многие богослужебные тексты изданы в параллельном переводе, и можно брать их на службу, для лучшего понимания. + Энтузиасты могут изучать церковно-славянский язык. (Но много ли таких найдется, с учетом общей загруженности населения: работа, семья, хозяйство….)

+ Параллельно можно читать догматику, изучать Писание, и разбираться со сложными поэтическими конструкциями.

Ну и в идеале, хорошо бы, если на уровне общецерковном постепенно шла бы работа по поновлению текстов и были открыты многочисленные курсы катехизации, давшие бы людям возможность ознакомиться с богатством наших литургических текстов и понять их глубину и красоту.

 Отправлено: 20.11.08 10:34. Заголовок: osta пишет: Но это ..

osta пишет:

цитата:

Но это задача клириков и чтецов, и от нас, увы, мало зависит.

Слава Богу! А то наворотили бы ...

 Отправлено: 20.11.08 12:21. Заголовок: Indie пишет: Прогол..

Indie пишет:

цитата:

Проголосовал "скорее нет" исключительно из соображения, что "в храме говорят не по русски" - это очень классная отговорка. :) А тут пришлось бы придумывать новую.

Если Вы заметили, большинство сторонников перевода в этой теме - люди верующие и воцерковленные, давно не боящиеся "попов на мерседесах" и не нуждающиеся в отговорках... Значит, не в этом все-таки дело?

Indie пишет:

цитата:

Надо, напротив, сделать приход в церковь максимально трудным

Правильно, давайте будем служить на греческом, на языке оригинала, так сказать. Кто его выучит - будет самым искренним верующим, ведь он продрался сквозь тернии к звездам. А еще лучше - сделать вход в храм платным - пусть народ потрудится сначала, а то все ему на халяву дается.

Indie пишет:

цитата:

В других храмах за шарканием, покашливанием, да шушуканием ничего не слышно. Решит эту проблему русский язык? - едва ли

А может, потому и шушукаются, что не понятно ничего? А было бы понятно - молились бы...

Винни пишет:

цитата:

Слава Богу! А то наворотили бы ...

В смысле? Вы против того, чтобы в храмах читали неторопливо, громко и разборчиво?

 Отправлено: 20.11.08 12:44. Заголовок: Indie пишет: Надо, ..

Indie пишет:

цитата:

Надо, напротив, сделать приход в церковь максимально трудным

Если быть последовательными в этом направлении, то нужно пойти по пути старообрядцев, которые просто физически не пускают сторонних людей на службы. Это действительно максимально трудный путь к церковности, да и к тому же он гораздо ближе к каноническим нормам, нежели путь, на котором стоит "господствующая Церковь". Но на такой путь никто не решится - храмы-то опустеют, в финансах будет недостаток...

цитата:

А то замануха какая-то получается

"Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых" (1 Кор.9:22). Путь "заманухи" благословлен в Писании.
К тому же, скажем, в Германии приходы РПЦ служат на немецком, в США - на английском (не говоря уж про ПЦА и другие юрисдикции) и т.д. Никаких упреков в "заманухе" не возникает.

цитата:

У нас в Кинешме батюшка служит на ЦС, но громко и отчетливо произносит все слова. Хоть что-то и не понятно, но внушает благоговение и молитвенный настрой

А если служить отчетливо на понятном языке, то кроме благоговения и молитвенного НАСТРОЯ (который еще не есть молитва) может появиться и понимание текста. Писание по этому поводу говорит: "Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом (1 Кор.14:15).

 Отправлено: 20.11.08 22:01. Заголовок: Ulia пишет: А было ..

Ulia пишет:

цитата:

А было бы понятно - молились бы...

Но это тоже не значит, что шушукание прекратилось бы....

 Отправлено: 21.11.08 13:38. Заголовок: serg пишет: Но это ..

serg пишет:

цитата:

Но это тоже не значит, что шушукание прекратилось бы....

Надо попробовать сначала - а вдруг прекратилось бы?

 Отправлено: 21.11.08 14:20. Заголовок: Братья! Всех поздрав..

Братья! Всех поздравляю с днем Ангела-Хранителя.
К опыту братьев молящихся с иерейским служебником, хочу добавить свой маленький опыт.
Сегодня молился на службе и тихонько в полголоса подпевал хору.Служба закончилась с ощущением, что не тщетно мое бренное тело, но и душа, сегодня были в храме.

 Отправлено: 21.11.08 18:40. Заголовок: Я проголосовала, нет..

Я проголосовала, нет.Церковнословянский язык, очень красивый, мелодичный. Почему то у меня не возникает проблем с пониманием того, что произносится во время Богослужения, даже если и есть часть каких то непонятных слов, можно поинтересоваться и заглянуть в словарь.Если перейти на русский язык не думаю что все сразу станут воцерковленными, здесь дело большей частью в склонности человека, в его загруженности в миру, привычках.Полностью согласна с ответом Осты.

 Отправлено: 21.11.08 19:57. Заголовок: Ulia пишет: Надо по..

Ulia пишет:

цитата:

Надо попробовать сначала - а вдруг прекратилось бы?

Ладно перефразирую вопрос, почему в Театре при показе любой оперы (даже на иностранном языке) шушукания нет?...