Отправлено: 17.09.08 13:40. Заголовок: Vote: Богослужебный язык

Интересно ваше мнение и аргументация. Мой ответ - да, очень. Не потому, что мне что-то не понятно - хотя и поэтому тоже. Мне не понятен Апостол чаще всего - я могла бы прочитать этот отрывок и дома - но почему бы не слушать его на доступном языке в храме? А еще - чтобы все было понятно моему мужу, которому пока я вынуждена буквально переводить весь ход службы. Это личные причины. А если о глобальном - чтобы всем, забежавшим в храм даже на минутку, все было понятно. И вдруг - сердце бы отозвалось на какие-то глубокие поучительные слова...
Я люблю службу на ЦС, и продолжала бы посещать и ее тоже... но почему бы не иметь выбора?

__
Создал дополнительный опрос:
Голосование: Богослужебный язык - новый опрос
BrainStorm

 Отправлено: 17.09.08 13:56. Заголовок: Ulia +1 :sm67: ..

Ulia
+1
согласен

 Отправлено: 17.09.08 13:58. Заголовок: Ну я бы, пожалуй, за..

Ну я бы, пожалуй, за то, чтобы был храм или два, где богослужение шло бы на современном русском. Кто очень желает, мог бы туда ходить. Ну и посмотрели бы насколько это актуально для людей

 Отправлено: 17.09.08 14:04. Заголовок: А мне кажется, надо ..

А мне кажется, надо только начать, и посмотрим, в какие храмы больше будет ходить народ!
Но альтернатива однозначно нужна.

 Отправлено: 17.09.08 14:17. Заголовок: Мне бы очень хотелос..

Мне бы очень хотелось, чтобы такие храмы были. Опасаюсь только, что это приведёт к поляризации сообщества верующих - в храмах, где служба останется на церковнославянском, останутся бабушки, ультраконсерваторы и эстеты языка, для которых важна форма; соответственно - в остальных храмах, скорее всего, будет пребывать большая часть верующих - тех, для кого важнее понимать, и тех, кто просто не хочет ломать голову, постигая тонкости незнакомого им церковнославянского языка. А мы всё-таки единое сообщество...

Думаю, если вводить современный русский язык - то повсеместно, оставив возможность отдельным приходским общинам, по их желанию, служить на церковнославянском языке. Либо наоборот, сделать так, как предложил Александр: для начала, служить на современном русском языке в одном-двух храмах в каждом городе, и смотреть - насколько это будет востребовано людьми.

 Отправлено: 17.09.08 14:55. Заголовок: Боюсь как бы не случ..

Боюсь как бы не случилось Post secundum Vaticanum.

 Отправлено: 17.09.08 14:57. Заголовок: osta пишет: А мне к..

osta пишет:

цитата:

А мне кажется, надо только начать, и посомтрим, в какие храмы больше будет ходить народ!

Даешь соц. соревнования!

 Отправлено: 17.09.08 14:57. Заголовок: Я русский бы выучил...

Введение службы на русском языке было бы очень важным и нужным шагом в жизни нашей Церкви.
Насчет того, будет ли это актуальным, просится такой пример. В 90-е годы в Москве был приход с русифицированными службами - их появление там стало результатом энтузиазма настоятеля и общины. Довольно быстро этот приход стал самым многочисленным в столице (!) - он насчитывал около трех тысяч человек. Если опыт того прихода - и не во всем образец, то по крайней мере может быть индикатором того, что люди хотят молиться и на современном языке тоже.
Конечно, в провинции такого ожидать не стоит - но все же московский опыт показывает, что ожиданиям множества людей соответствует служба на понятном языке.

Само собой, странно было бы ущемлять права людей, предпочитающих службу на церковнославянском, поэтому можно было бы сделать некий минимум храмов со службой на русском (один-два на большой город), а в остальных предоставить выбор, на каком языке проводить службу.

 Отправлено: 17.09.08 14:59. Заголовок: Александр, Vsevolod,..

Александр, Vsevolod, а не получится у этих приходов как с патером Кочетковым?

 Отправлено: 17.09.08 15:01. Заголовок: Попутно вопрос: а им..

Попутно вопрос: а имеется ли "техническая" возможность в настоящее время организовать службу на современном русском языке хотябы в одном отдельном храме? - переводом богослужебных книг официально никто не занимался, есть только варианты отдельных энтузиастов, они далеко не идеальны и нуждаются в серьёзном анализе, коррекции и последующем утверждении... А для этого даже комиссии ещё не создавалось...

 Отправлено: 17.09.08 15:12. Заголовок: Филокатолик Боюсь ка..

Филокатолик

цитата:

Боюсь как бы не случилось Post secundum Vaticanum

Вы о II Ватиканском Соборе? О переходе на национальные языки в богослужебной практике и реформе чина Мессы? Так для желающих есть возможность служить старую Тридентскую Мессу на латыни и по старому чину. Требуется только волеизъявление конкретной приходской общины и положительная резолюция Епископа, в подчинении у которого община находится. Никаких проблем. Но по-факту, подавляющее большинство католических общин предпочитает новую Мессу на своём национальном языке.

 Отправлено: 17.09.08 15:19. Заголовок: Vsevolod Сев, есть ..

Vsevolod
Сев, есть очень удачные, талантливые поэтичные переводы, например, известнейшего Сергея Аверинцева, + я купила книжку издательства Сретенского монастыря, есть переводы о. Амвросия Тимрота.

Что касается русских версий Апостола- есть Синодальная редакция, редакция епископа Кассиана Безобразова.
В настоящее время есть замечателньые поэтичные переводы Великого канона Андрея Критского. Изданы очень хорошие переводы воскресного Октоиха.

 Отправлено: 17.09.08 15:47. Заголовок: osta: ...есть очень ..

osta:

цитата:

...есть очень удачные, талантливые поэтичные переводы...

Вопрос не в эстетике, вопрос в том, чтобы при переводе не был частично утерян или искажён сокрытый в переводимых текстах смысл. Поэтому без работы не одного - группы - переводчиков и экспертной комиссии на уровне Патриархии никак не обойтись. Пока такого нет. Или работа в этом направлении идёт?

 Отправлено: 17.09.08 15:49. Заголовок: Мой ответ - скорее д..

Мой ответ - скорее да. Почему не "да, очень!" - слабо себе это представляю
Мне, как человеку безусловно невежественному в вопросах церковной службы, хотелось бы услышать службу на понятном мне языке, возможно (я почти уверена в этом) мне бы это многое дало. Кстати, вопрос четкого изложения для меня тоже играет большую роль, зачастую службу на ЦС я не понимаю из-за растягивания слов, просто сразу не улавливаю, а потом уже теряется смысл. Хотя есть вариант, что освоив смысл службы на русском языке, я бы вернулась в храм, где она идет на ЦС.
Ну а говорить о том, что много народа привлечет именно такая служба, я бы не стала - всё равно в основной массе люди ходят в тот храм, который ближе к дому, я уже не говорю о захожанах. Хотя, как раз такие люди, если и надумают потом прийти в храм, то скорее всего в такой, где служат на понятном для них языке.

 Отправлено: 17.09.08 15:57. Заголовок: Ольга Ну а говорить..

Ольга

цитата:

Ну а говорить о том, что много народа привлечет именно такая служба, я бы не стала - всё равно в основной массе люди ходят в тот храм, который ближе к дому, я уже не говорю о захожанах.

А как же опыт? :

Rooster

цитата:

Довольно быстро этот приход стал самым многочисленным в столице (!) - он насчитывал около трех тысяч человек.

 Отправлено: 17.09.08 16:01. Заголовок: Vsevolod пишет: Воп..

Vsevolod пишет:

цитата:

Вопрос не в эстетике, вопрос в том, чтобы при переводе не был частично утерян или искажён сокрытый в переводимых текстах смысл.

Гы-гы, а ты уверен, что этот смысл не был утерян при переводе греческого на ц-с???
Кроме того, многочисленные опросы показывают, что наше литургическое богатство на ц-с вообще практически не воспринимается, так что говорить о частичной потере не приходится, т.к. потеря смысла при служении на ц-с чуть не 100 %.
Примеров можно привести кучу. У Рустера они все в голове. ;-)
Кроме того, любой перевод влечет частичные потери, т.е. перевод изначально не может быть совершенным.
Кстати, надеюсь, все понимают, что речь идет о прояснении непонятных для восприятия слов в ц-с на русский поэтический высоким штилем язык. Те же богослужебные отрывки, что звучат на ц-с понятно. т.к. до сих пор сохранились в языке, не переводятся.

 Отправлено: 17.09.08 16:16. Заголовок: osta Гы-гы, а ты ув..

osta

цитата:

Гы-гы, а ты уверен, что этот смысл не был утерян при переводе греческого на ц-с???

Во-первых, тем более мы рискуем умножить ошибки: если ошибочно переведённое ошибочно переведём ещё раз Во-вторых, разве в течение истории богослужебные тексты на церковнославянском языке не уточнялись? Вспомни хотябы реформу Патриарха Никона - пример на поверхности. Так что за столетия перевод на церковнославянский выкристализовался, что обязывает к соответствующему уровню перевода на современный русский - если уж переводить, то чтобы получилось не хуже.

 Отправлено: 17.09.08 16:16. Заголовок: Всеволод, могу сказа..

Всеволод, могу сказать только одно - когда я прочла о московском опыте, то почему-то сразу представила себе нашу Самару, вытянутую чуть ли не вдоль всей Волги, что путешествие по ней делает порой весьма и весьма утомительным ))) Вот такая ассоциация.
Просто народ на подъем тяжелый, в основной массе всё равно ходят туда "куда привыкли". Оглянитесь вокруг себя в храме - много тех кто на самом деле желает ЗНАТЬ о чем служба? - главное чтобы было всё как надо и батюшка хороший, я слабо представляю себе эту публику в погоне за пониманием происходящего. Вот ради "хорошего батюшки", а уж ежели тот проявил себя прозорливцем - пойдут куда угодно. Кто его знает может это я такая пессимистка, не стану спорить.

 Отправлено: 17.09.08 16:31. Заголовок: Ольга ...представил..

Ольга

цитата:

...представила себе нашу Самару, вытянутую чуть ли не вдоль всей Волги, что путешествие по ней делает порой весьма и весьма утомительным )))

Москва меньше? По ней перемещаться проще? Зачем-то всё-таки в тот храм люди ездили...

Ольга

цитата:

Просто народ на подъем тяжелый, в основной массе всё равно ходят туда "куда привыкли". Оглянитесь вокруг себя в храме - много тех кто на самом деле желает ЗНАТЬ о чем служба? - главное чтобы было всё как надо и батюшка хороший, я слабо представляю себе эту публику в погоне за пониманием происходящего. Вот ради "хорошего батюшки", а уж ежели тот проявил себя прозорливцем - пойдут куда угодно. Кто его знает может это я такая пессимистка, не стану спорить.

До боли знакомая интонация: мы - глухая провинция, место обитания тёмного, ленивого, непросвещённого народа под духовным водительством тёмных, ленивых, непросвещённых батюшек

 Отправлено: 17.09.08 18:49. Заголовок: Vsevolod пишет: Мос..

Vsevolod пишет:

цитата:

Москва меньше? По ней перемещаться проще?

Я поделилась с вами своей личной ассоциацией - да, мне в Москве перемещаться проще, наверное из-за наличия метрополитена

Vsevolod пишет:

цитата:

До боли знакомая интонация: мы - глухая провинция, место обитания тёмного, ленивого, непросвещённого народа под духовным водительством тёмных, ленивых, непросвещённых батюшек

Ну уж, увольте сударь - я чужой хлеб не ем - батюшек ругать! Ни в жизнь не дам Вам это себе приписать
В батюшках я не эксперт, впрочем и со средой их обитания я только знакомлюсь, так что выводы делать не спешу, ни к чему это
Излишний энтузиазм в таком деле, на мой взгляд, не нужен. О возможных трудностях Вы уже упоминали выше, так что не стану повторяться (возможный раскол и трудности с переводом - лично мне не хотелось бы, чтобы что-то при переводе было утрачено)

 Отправлено: 17.09.08 19:30. Заголовок: К Никону за советом

Vsevolod пишет:

цитата:

Во-первых, тем более мы рискуем умножить ошибки: если ошибочно переведённое ошибочно переведём ещё раз

Уточню: переводы делаются с ГРЕЧЕСКОГО текста. Поэтому перевод ошибочно переведенного исключается.

цитата:

Во-вторых, разве в течение истории богослужебные тексты на церковнославянском языке не уточнялись? Вспомни хотябы реформу Патриарха Никона - пример на поверхности

Совершенно точно: поновления текстов происходили постоянно, и в этом всегда нуждалась служба. Если взять современные тексты служб на церковнославянском и сравнить с текстами времен даже патриарха Никона, различия будут довольно существенными.

цитата:

Так что за столетия перевод на церковнославянский выкристализовался

Это не совсем так: массив богослужебных текстов очень разнороден по своему происхождению (русские и греческие) и по качеству перевода (с греческого). Не секрет, что некоторые тексты - как из той, так и из другой группы, несмотря на сравнительно давнее употребление, оставляют желать много лучшего.

Всеволод, Ольга, очень хорошо, что вы обладаете полемическими способностями и используете их, но хотелось бы, чтобы они употреблялись по теме топика.

 Отправлено: 17.09.08 20:12. Заголовок: Rooster пишет: Всев..

Rooster пишет:

цитата:

Всеволод, Ольга, очень хорошо, что вы обладаете полемическими способностями и используете их, но хотелось бы, чтобы они употреблялись по теме топика.

Замечание принимаю во внимание и умолкаю - добавить мне нечего, к сожалению.

 Отправлено: 18.09.08 07:33. Заголовок: Rooster, тебе про пр..

Rooster, тебе про провинциальное духовенство и народ не понравилось что-ли?

 Отправлено: 18.09.08 07:35. Заголовок: Ольга пишет: возмож..

Ольга пишет:

цитата:

возможный раскол и трудности с переводом - лично мне не хотелось бы, чтобы что-то при переводе было утрачено

Оль, увы, боюсь, что ты даже не заметишь потерь при переводе, т.к. сличить с греческим оригиналомвряд ли получится, а ц-с в большинстве случаев вообще с трудом восприниматся на слух (взять те же каноны, тропари, кондаки и т.п.).

 Отправлено: 18.09.08 07:47. Заголовок: osta Оль, увы, боюс..

osta

цитата:

Оль, увы, боюсь, что ты даже не заметишь потерь при переводе, ... а ц-с в большинстве случаев вообще с трудом восприниматся на слух

Это побудительный мотив, чтобы начать серьёзно заниматься переводом на современный русский, но никак не оправдание попущения неточностей в этом переводе.

 Отправлено: 18.09.08 08:14. Заголовок: Vsevolod пишет: Это..

Vsevolod пишет:

цитата:

Это побудительный мотив, чтобы начать серьёзно заниматься переводом на современный русский, но никак не оправдание попущения неточностей в этом переводе.

Ну, католики как-то справились с этой задачей, чем мы хуже?
Почему работа по постепенному поновлению устаревших слов в ц-с текстах была приостановлена в 19 и 20 веках?

 Отправлено: 18.09.08 09:04. Заголовок: Ну я то само собой з..

Ну я то само собой за :)

 Отправлено: 18.09.08 11:32. Заголовок: Слышал есть опыт; В..

Слышал есть опыт;
В некоторых храмах ( кажется раз в месяц) во время вечернего Богослужения делаются в перерывы, в которые объясняется и растолковывается; что происходит, что значит то или иное действие или песнопение. И прихожане быстрей и больше стараются попасть на такие службы.

 Отправлено: 18.09.08 16:26. Заголовок: А что притаились те,..

А что притаились те, кто ответил "Нет, ни в коем случае"? Что-то пока ни одного комментария от них не было...

 Отправлено: 18.09.08 18:45. Заголовок: Ulia В добавление к..

Ulia
В добавление к Юлиному вопросу- интересны возражения тех, кто против перевода.
Почему бы, действительно, не читать Апостол на службе на русском?
Перевод адекватный есть- тот же синодальный. Распевы отлаживать не надо. Почему нельзя читать Апостол на русском? Тем более, что он в отличие от Евангелия очень труден для восприятия, тем более на ц-с. Какие тут могут быть возражения?

И еще, интересный пример стихиры при отпевании:
"Безначальным и рождением же и происхождением, / Отцу покланяюся родившему, / Сына славлю рожденнаго, // пою сопросиявшаго Отцу же и Сыну Духа Святаго."
Мне кажется, весьма мудрено. Вроде бы, слова все понятные, но порядок слов и соподчинение делают фразу неудобоваримой... Даже при чтении сложно сообразить, а уж на слух- тем паче. :-(

 Отправлено: 18.09.08 19:22. Заголовок: Было бы интересно по..

Было бы интересно посетить службу на современном русском языке, тогда появилось бы и конкретное мнение стоит это делать или нет.

 Отправлено: 18.09.08 19:55. Заголовок: osta пишет: Мне каж..

osta пишет:

цитата:

Мне кажется, весьма мудрено. Вроде бы, слова все понятные, но порядок слов и соподчинение делают фразу неудобоваримой... Даже при чтении сложно сообразить, а уж на слух- тем паче. :-(

Может именно это и заставляет нас более внимательно вникать в смысл песнопения. Что легко дается легко и теряется...

 Отправлено: 18.09.08 20:51. Заголовок: Стоит ли стараться понимать службу?

serg пишет:

цитата:

это и заставляет нас более внимательно вникать в смысл

Брат Сергий, вполне возможно, ты имел в виду "должно заставлять нас". На практике, увы, происходит другое - после нескольких сочетаний слов, в силу своей неудобовразумительности проходящих мимо сознания, ум и последующие сочетания слов уже не пытается "опознать" и просто пассивно воспринимает чинопоследование. Ускользает четкая смысловая зацепка - и ум легче поддается парению, нежели чем если бы эта зацепка была. Ее и может дать понятный язык службы. Для желающих ее понимать, конечно.

 Отправлено: 19.09.08 07:52. Заголовок: СТОИТ!!!!

Rooster пишет:

цитата:

Брат Сергий, вполне возможно, ты имел в виду "должно заставлять нас". На практике, увы, происходит другое - после нескольких сочетаний слов, в силу своей неудобовразумительности проходящих мимо сознания, ум и последующие сочетания слов уже не пытается "опознать" и просто пассивно воспринимает чинопоследование. Ускользает четкая смысловая зацепка - и ум легче поддается парению, нежели чем если бы эта зацепка была. Ее и может дать понятный язык службы. Для желающих ее понимать, конечно.

Брат Вадим и на русском языке многое из чинопоследования пройдет мимо нашего сознания и скорее всего большая часть, так как ум наш изначально любит больше свободное парение нежели труд. Хотя не спорю, что некоторые места в чинопоследовании можно было бы обновить, самое главное не переборщить, а то каша получиться...

 Отправлено: 19.09.08 07:56. Заголовок: osta пишет: И еще, ..

osta пишет:

цитата:

И еще, интересный пример стихиры при отпевании: "Безначальным и рождением же и происхождением, / Отцу покланяюся родившему, / Сына славлю рожденнаго, // пою сопросиявшаго Отцу же и Сыну Духа Святаго."

serg пишет:

цитата:

Может именно это и заставляет нас более внимательно вникать в смысл песнопения. Что легко дается легко и теряется...

Сереж, ну поделись, как твой пытливый ум, зацепившийся за эту фразу, вникнув в песнопение, переводит его на понятный для понимания язык.
Я вот не могу понять и адекватно перевести фразу на столь любимом для тебя языке...

цитата:

И еще, интересный пример стихиры при отпевании: "Безначальным и рождением же и происхождением, / Отцу покланяюся родившему, / Сына славлю рожденнаго, // пою сопросиявшаго Отцу же и Сыну Духа Святаго."

 Отправлено: 19.09.08 08:05. Заголовок: osta пишет: Сереж, ..

osta пишет:

цитата:

Сереж, ну поделись, как твой пытливый ум, зацепившийся за эту фразу, вникнув в песнопение, переводит его на понятный для понимания язык.

Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе...
Наталия, а где я написал что он мне столь любимый, я его люблю не больше твоего...

 Отправлено: 19.09.08 08:13. Заголовок: serg пишет: Наталия..

serg пишет:

цитата:

Наталия, а где я написал что он мне столь любимый, я его люблю не больше твоего...

Ну, ты ж написал, что он заставляет тебя думать... ;-)

 Отправлено: 19.09.08 08:20. Заголовок: В чем же смысл участия в службе?

serg пишет:

цитата:

и на русском языке многое из чинопоследования пройдет мимо нашего сознания и скорее всего большая часть

Чтобы так утверждать, нужно иметь практику участия в таких службах. Имеешь ли ты ее, брат Сергий? Опыт таких служб существует. Результат, как уже указывалось, - стремительный рост числа членов общины и сплочение их, основанная на осмысленном участии в чинопоследовании.

Когда доходит до конкретики в разговоре с людьми, не желающими допустить появления переводов на понятный язык, все упирается в ее, этой конкретики, отсутствие. Спрашиваешь, что по-русски значит тот или иной момент чинопоследования, а в ответ, как правило, слышишь вариации на тему: "А мы в целом воспринимаем". И это есть эффект церковнославянского языка, побуждающего "более внимательно вникать в смысл"? Ну нет же на самом деле такого эффекта...

Служба на понятном языке нужна даже для минимального увеличения понимания чинопоследования. Повторю, с оговоркой: для тех, кому нужно понимание.

 Отправлено: 19.09.08 08:36. Заголовок: osta пишет: Ну, ты ..

osta пишет:

цитата:

Ну, ты ж написал, что он заставляет тебя думать... ;-)

Ну это не значит что я его люблю до безумия!!!!
Rooster пишет:

цитата:

Служба на понятном языке нужна даже для минимального увеличения понимания чинопоследования. Повторю, с оговоркой: для тех, кому нужно понимание.

Брат Вадим, скажу четко о своей позиции, а то мы хотя и говорим на русском а не церковно славянском а понять друг друга не можем.... Я за то, чтобы богослужебные тексты обновлялись, но не революционно, а реформаторски...

 Отправлено: 19.09.08 10:25. Заголовок: serg пишет: мы хотя..

serg пишет:

цитата:

мы хотя и говорим на русском а не церковно славянском а понять друг друга не можем..

Это основной наш минус.
Я знаю цифры и четыре действия , а вот что такое логарифм, и с чем "его едят" - нет.
Синус- косинус, вроде понятно, а неевклидова геометрия -темный лес.
Точно так-же и тут ; Буквы учили,слова знаем, а что за ними стоит-нет. Догматическое сознание отсутствует.
Есть песнопения, если их перевести на современный язык , прихожане от стыда покраснеют....
Даже с известной фразой "Житие мое паки-паки Иже Херувимы" жаль как-то расставатся.

 Отправлено: 19.09.08 10:52. Заголовок: Для всех интересующи..

Для всех интересующихся переводами богослужения на русский полезная ссылка (даже во вспомогательных целях, для себя):
http://community.livejournal.com/prav_perevod/profile

 Отправлено: 19.09.08 17:24. Заголовок: Наташ спасибо... :sm..

Наташ спасибо...

 Отправлено: 19.09.08 18:17. Заголовок: Наталья ,спасибо,! ..

Наталья ,спасибо,! ссылки понравились.
Переводы "вертограда" неплохие, смысл не утерян, изменения небольшие. Но чувствуется отсутствие звательного падежа. Надо отметить все-же" церковно-славянизмы" не настолько ушли от реального русского языка . Разницы конечно нет: "кончины нашей жизни, безболезненной, нестыдной, мирной" или "кончины живота нашего безболезненны ,непостыдны, мирны" измененены лишь окончания, но есть утеря своеобразного эффекта объема, которым без сомнения Ц-С язык все-же обладает по сравнению с современным.

 Отправлено: 19.09.08 19:27. Заголовок: Тоша пишет: своеобр..

Тоша пишет:

цитата:

своеобразного эффекта объема

Что это, можно пояснить?

 Отправлено: 20.09.08 12:21. Заголовок: Я тоже"скоре да&..

Я тоже"скоре да". очень интресно поприсутствовать на таком Богослужении

 Отправлено: 24.09.08 20:36. Заголовок: Ulia пишет: А что пр..

Ulia пишет:

цитата:

А что притаились те, кто ответил "Нет, ни в коем случае"? Что-то пока ни одного комментария от них не было...

Я ответил "... нет..."! Не писал, так как небыло времени. Теперь пишу.
Сколько читаю форум, столько замечаю и даже убедился, что Osta всегда кидает темы, "попахивающие" обновленчеством. Вот и эта тема не исключение. Взять хотя бы её слова: "... надо только начать, и посмотрим, в какие храмы больше будет ходить народ!" Как в какую-то игру играет! То ли историю не знает, то ли провокатором выступает наравне с Рустером. Итак, это было моё ИМХО, а теперь по теме.

Итак, насколько я понимаю суть дела состоит в том, что кое-кто предлагает "создать несколько храмов с богослужением на руском языке". Приводятся доводы, что церковно-славянский язык непонятен для прихожан, что стоит только перевести богослужение, так сразу все всё поймут и эти приходы станут "огромными". Но история говорит о другом. Было множество "реформаторов", которые предлагали именно этот шаг. Например середина XX века, - обновленцы-живоцерковники сделали свои богослужения на русском языке. Что произошло? Ничего, со временем эти приходы закрылись. Возмём к примеру Элладскую Церковь во времена архиепископа Христофула. Эксперементально было создано несколько приходов с богослужением на новогреческом языке, но затея провалилась, люди вовсе не повалили в эти храмы.
Возможно, проблема состоит не в "непонятности" ЦСЯ, а в чём-то другом? Вот что пишет об этом академик, ученый, филолог Д. С. Лихачев:
Скрытый текст

цитата: “Непонятность” богослужения заключается не только в языке. По-настоящему непонятно богослужение для тех, кто не знает основ православного учения. Именно с учением Церкви должен познакомиться человек, желающий посещать церковь, а “непонятность” языка - дело второстепенное. Преодоление препятствия со стороны постижения языка - несложно (это не латинский язык в католическом богослужении). “Непонятность” богослужения лишь усилится, если языком его станет разговорный (обыденный, обывательский) язык, не имеющий всех богословских нюансов в своем словаре, лишенный традиционных фразеологизмов. И это тогда, когда существует близкий язык, но обладающий тысячелетним опытом молитвенного , богослужебного, богословского употребления. “Господи, помилуй” и “Господи, прости” - различны по своему значению.

Полный текст здесь.

Я думаю что всё уже давно сказано такими людьми. Вот, например, что говорит Преподаватель Белорусского языка (МинДС), Стилистики Русского языка (МинДС), Риторики (МинДС), Церковнославянского языка (МинДС), Истории Церовнославянского языка (МинДА), доцент Король А. В.:
Скрытый текст

цитата: Обычно подвергают критике ЦСЯ деятели, легко идущие на разрыв с любыми духовными и культурными традициями. На это у защитников традиционного богослужебного языка имеется множество контраргументов. Нужно помнить, что богатый, благозвучный и боговдохновенный язык богослужения, образно говоря, – лоза, а русский литературный язык – ветвь, привитая к ней; и эта ветвь дала обильные плоды классической русской культуры именно благодаря своему языковому корню. Насыщенный глубокими богословскими смыслами, ЦСЯ всегда благотворно влиял на неунормированный бытовой народный язык, содействовал единству русского языка, цементируя его, не давая распылиться на огромных русских пространствах. Замедлив активность процессов изменения русского языка в истории, ЦСЯ способствовал доступности и понятности его через многие века. Отмена в богослужении ЦСЯ сыграла бы роковую роль и для русского языка. Исследователи его (в частности А.Л. Бём) свидетельствует, что «борьба с Церковью в советской России и насаждение в обществе безбожия имели своим следствием оскудение русского литературного языка, лишившегося многовековой церковнославянской подпитки» (2,47). Отсечение ЦСЯ изменило языковую ситуацию в России в ХХ веке в целом: исчез священный духоносный пласт языка, следовательно, изменилась иерархия языковых ценностей. Что ранее было в языковом подполье – теперь нагло лезет в уши и стремится стать нормой языкового употребления. Вместо великого классического русского языка постепенно образовался и стал востребованным убогий новояз, жаргон, приправленный множеством английских терминов. Ветвь, отсеченная от лозы, быстро хиреет и дичает. Об этом тревожился и академик Д.С. Лихачев, говоря, что отказ от употребления ЦСЯ в церковной жизни и от изучения в школе приведет к дальнейшему оскудению культуры в России, так как русский язык очищается и облагораживается только благодаря Церкви. Перевод богослужения на русский язык неизбежно приведет к тому, что через несколько поколений придется и русскую классику 18-19 веков, насыщенную обильно славянизмами, читать в адаптированном к пониманию обывателя варианте.  цитата: Святые равноапостольные Мефодий и Кирилл переводили богослужебные тексты не на народный язык. Они явились создателями совершенно нового, резко и принципиально отличного от бытового плана языка для передачи высоких богословских смыслов в славянском богослужении, которые никогда не были на сто процентов понятными для простого прихожанина. Обычно полноценный перевод бывает возможен для тех, кто воспринимает текст подлинника как иностранный (тогда качество передачи значений не так заметно). Но любой русский переводчик, сравнивая церковно-славянский текст с русскоязычным, именно из-за их близости почувствует неточность русского перевода, заметит сниженность лексики и вялость грамматических конструкций. Современные попытки переводов на русский язык свидетельствуют зачастую о лингвистическом бессилии, неспособности отличить священного строя посвященного Богу языка от языка бытовых попечений. Приведем примеры: «Отец наш Небесный…Дай нам хлеб, необходимый для нашего существования». «И лежащего без сознания Ты поднял меня» (вместо: «И в нечании лежащаго воздвигл мя еси»). «Крепко возьми несчастную и опустившуюся руку мою» (вместо: «Укрепи бедствующую и худую руку мою») и т.д. Смешение высоких смыслов с бытовыми пагубно, и когда высокое низводится до низкого, и когда низкое пытаются возвести в сферы высокого, привнося свое страстное понимание некоторых слов, идущее от художественной литературы. За последних два века изменилась семантика многих церковнославянских слов, как то: обаяние, очарование, обожание, прелесть, изумление, истома, восторг – что очень симптоматично. Новояз снизил значение многих высоких духовных понятий, лишь в церковных текстах сохранивших первоначальный смысл. Этим во многом объясняются неудачи современных попыток перевода древних богослужебных молитвословий и гимнов. Более уместным было бы вхождение в церковную языковую традицию, чем снижение уровня литургической поэзии до понимания обывателя. Богословский смысл многих славянских слов проявляется в контексте, поэтому непонятность отдельных выражений создает у ленивых и не следящих за богослужением людей ложное впечатление о непонятности текста в целом. Церковнославянизмы следует воспринимать как специальные церковные термины, которые невозможно адекватно перевести. Их значение можно уточнять по словарю, как мы это делаем, читая научную литературу, перегруженную англоязычной терминологией, без которой использующие ее и в русском языке не обходятся.

Полный текст здесь.

А вот, например, что говорил об этом епископ Андроник (Никольский) в 1917 году:
Скрытый текст

цитата: Нужно ли переводить на русский язык Православное богослужение? У всех народов мира, во всех религиях и исповеданиях язык богослужебный существенно разнится от языка разговорного и даже литературного. Всегда язык богослужебный есть язык возвышенный, можно сказать, одухотворенный по своему стилю. И понятно: если молитва возвышает человека над землею и всем земным, то тем более церковное богослужение ставит человека выше земли, над землей. Было бы странно говорить с Богом на языке обычном, если и в беседе с людьми высшими себя, естественно, мы пользуемся и языком не обыденным, а возвышенным. В частности, для нас, русских, было бы более чем странно сказать или услышать: "возьмите и ешьте, это ведь Тело Мое" или "будьте покойны" вместо "мир вам". И прочее подобное. Или как, например, перевести по-русски: "Чрево Твое пространнее небес содела"? По-русски это будет, конечно, понятно, но для набожного слуха и сердца это будет совершенно неприемлемо. Если же обратимся к особенно высоким нашим богослужебным молитвам и песнопениям, то увидим, что без унижения всей дивной красоты их, так умиляющей, радующей и волнующей набожную душу, без этого никак нельзя изложить их на русском наречии, хотя бы и самом безукоризненном. Например, помимо дивных песнопений Страстной недели Пасхи, невозможно передать по-русски даже великолепные акафисты Иисусу Сладчайшему и Владычице; попытки же такого рода весьма неудачны. Да по сравнению с русским и самый славянский богослужебный язык значительно выразительнее и глубже. Для убеждения в этом сравним только лишь послания святого апостола Павла в русском и славянском переводах: насколько высок, глубок и близок к подлиннику славянский перевод, настолько, наоборот, невыразителен перевод русский, нередко почти затемняющий подлинную мысль высокого учения Павлова. По всем таким соображениям никак нельзя пожелать, чтобы наше православное богослужение было переведено на русский язык со славянского. Помимо всех высказанных соображений, без тяжкого соблазна для православных христиан никак нельзя этого произвести. Такой перевод может привести даже к новому и сильнейшему старого расколу. Даже исправление богослужебных книг, исполненное в последние годы при Святейшем Синоде, - и это у многих даже светских благочестивцев, любителей и ценителей православного богослужения, вызвало много тяжких недоумений и смущений в совести. А что же было бы при переводе богослужения на русский язык? Это подняло бы всех благочестивцев, и особенно простой народ набожный. Но что же, однако, сделать, чтобы наше богослужение было ближе и доступнее к пониманию богомольцев? Прежде всего, необходимо продолжать то исправление перевода его славянского, какое теперь уже и производится. Пусть все богослужения будет таким порядком пересмотрено и исправлено. Но и это должно быть сделано возможно умело и осмотрительно, чтобы с исправлением погрешностей в переводе не унизить самого стиля текста, с которым так сроднились понимающие богослужение любители его. Для домашнего и личного употребления весьма полезно было бы и перевести хотя бы некоторые части богослужения на русский язык, чтобы пользованием таким переводом можно было ближе вникнуть в смысл славянского текста. Далее, изучают же в разных школах иностранные языки, хотя едва ли одному-двум из сотни и придется на них действительно говорить в жизни. Тем более необходимо добиваться, чтобы в школах наших непременно введено было классное чтение на славянском языке, и не только Евангелия, но и богослужения. Ведь это разговорный язык всей нашей Церкви с Богом - как же его не знать и не изучать, если изучают с большим трудом никому не нужные иностранные языки? Кроме того, ведь это есть коренной язык всех наших славянских народных наречий, объединяющий всех славян в одну славянскую семью. Как же можно оказывать невнимание и даже презрение к такому языку? Наконец, необходимо устраивать особые занятия с прихожанами по богослужебному языку. Если бы суметь заинтересовать таким делом, то сколько бы праздного времени было использовано в народной жизни так толково и возвышенно. На таких занятиях могут учиться славянскому языку и знакомиться с богослужением люди всех возрастов и состояний. При воодушевлении на дело душевного спасения и на поднятии приходской жизни всегда в приходе найдутся знающие дело любители, которые с готовностью займутся славянским чтением с желающими. Детей же учащихся всех без исключения непременно надо приучать к участию в богослужении чтением и пением, что, между прочим, и сам народ так ценит и любит, когда видит своих детей читающими и поющими в церкви за богослужением. Разумеется, и церковная, и внебогослужебная проповедь должна взять в свое внимание разъяснение смысла богослужения и его составных частей и песнопений, особенно подготавливающих христиан к празднику. Какую бы молитву и песнопение ни взял для этого проповедник - тут неиссякаемая высота для научения. Между тем таким порядком богомольцы и смысл песнопений поймут, да и сами заинтересуются делом изучения богослужения. Итак, переводить наше православное богослужение на русский язык не следует. Следует же, кроме исправления текста богослужебных песнопений, изучать и истолковывать богослужение, приближая его к пониманию богомольцев и делая их сознательными участниками в нем.

Почему я привёл цитату епископа, принявшего участие в Поместном Соборе 1917 г.? Дело в том, что сейчас многие защитники такого "обновления" или "поновления" говорят о том, что на этом соборе приняли постановление о разрешении богослужения на русском языке. Например, всем вам известный теперь уже протоиерей Владимир Балашов говорил об этом, что разрешили каждому приходу самому выбирать свой язык богослужения. Но отец Владимир ошибся. Так уж получилось но его однофамилец (а может быть и родственник) протоиерей Николай Балашов пишет в своём исследовании:
Скрытый текст

цитата: Для представления доклада Собору единогласно был избран А. В. Новосельский. По установленному порядку, текст доклада передали в Соборный совет. Но времени для его обсуждения в общем заседании Собора уже не оставалось. Обстоятельства заставляли прекратить соборную сессию — на ее продолжение попросту не было средств. Банковские счета Церкви были арестованы еще зимой, а теперь было захвачено представителями советской власти и здание семинарии, где размещалось общежитие соборян, вывезены заготовленные для них продукты. Таким образом, целый ряд докладов, подготовленных соборными отделами, рассмотреть на этой оборвавшейся сессии не удалось. По предложению Соборного совета доклад О церковно-богослужебном языке 12 сентября, на одном из последних общих заседаний, был передан Собором061 на разрешение Совещания епископов, в состав которого входили все присутствующие архиереи. Уже после закрытия общих заседаний Собора Епископское совещание 22 сентября заслушало доклад и, в свою очередь, постановило передать его на рассмотрение Высшему церковному управлению , то есть Священному Синоду с Патриархом во главе, что и было исполнено Соборным советом 15 октября 1918 г. Что означало такое решение? По мнению В. Котта, доклад отдела о богослужении, проповедничестве и храме был передан Высшему церковному управлению «для руководства и использования в данном вопросе», то есть «ВЦУ в этом вопросе должно им [докладом — Н. Б.] руководствоваться и по мере необходимости проводить его в жизнь (в определенном смысле он являлся документом, переданным законодательной властью власти исполнительной)» . Это не совсем точно . Корректнее выразил суть дела А. Кравецкий: «Передача доклада Высшему церковному управлению означала, что он может быть проведен в жизнь без обсуждения на общем заседании» . Однако утверждение того же автора, что «постановление [О церковно-богослужебном языке.— Н. Б.] было принято, и Высшее церковное управление имело полное право осуществлять его» также неточно в первой своей части. Действительно, в соответствии с постановлением Собора от 31 января 1918 г., на последнем соборном заседании 7/20 сентября было решено «уполномочить Соборный совет все доклады, которые останутся нерассмотренными Собором, препроводить на разрешение Высшего церковного управления, а сему управлению предоставить, по бывшим примерам, вводить выработанные отделами предначертания в жизнь по мере надобности полностью или в частях, повсеместно или в некоторых епархиях». При этом в первоначальном, январском постановлении было оговорено, что с возобновлением занятий Собора предложения отделов все же должны быть представлены на рассмотрение Собора . Таким образом, передача не рассмотренного Собором по существу, а стало быть и не принятого доклада в ВЦУ означала, что Святейший Патриарх и Священный Синод могут по своему усмотрению и по мере надобности вводить в жизнь предложения отдела, но отнюдь не обязаны делать это.

Полный текст здесь.

Ну и напоследок приведу короткие цитаты:

Патриарх Московский и все Руси Алексий II:

цитата:

ЦСЯ – это наш богослужебный язык. И мы бережно храним его, так как это возвышенный язык для беседы с Богом.

Святитель Феофан Затворник:

цитата:

Наши богослужебные песнопения все назидательны, глубокомысленны и возвышенны. В них вся наука богословская и всё нравоучение христианское, и все утешения, и все устрашения. Внимающим им можно обойтись без всяких других учительных христианских книг.

Обер-прокурор Святейшего Синода Российской Православной Церкви К.П. Победоносцев:

цитата:

Наш ЦСЯ – великое сокровище нашего духа, драгоценный источник и вдохновитель нашей народной речи…Ведь он – искони родной, свой нашему народу, на нем образовался нормальный, классический строй русского языка, и чем дальше отступает от этого корня язык литературы, тем более он портится, теряет определенность и ясность и тем менее становится родным и понятным народу…Ведь такого сокровища, какое есть у нас, не имеет ни одна Церковь, кроме Православной.

цитата:

Душа русского народа – певучая душа и высказывается в церковном пении; а все наше богослужение по содержанию есть не одна молитва словесная и не одна проповедь, но во всем составе своем есть благочестивое созерцание и сердечная песнь Богу. Все наше церковное пение органично, неразрывно соединено со словом богослужебного текста, к этому слову применимо и без него немыслимо. Изменить этот текст – значит разрушить вместе со словом все церковное пение и исказить безобразно сам чин богослужения

Протоиерей Валентин Асмус:

цитата:

... богослужение – это сокровищница богословия. В нем каждое слово сказано чрезвычайно точно, и эти чеканные, классические слова и формулы переводятся чрезвычайно трудно. Русский язык не так хорошо способен передавать оттенки значений, существующие в греческом оригинале. Русский перевод всегда будет огрублением и некоторым искажением первоначального смысла.

Святогорец архимандрит Софроний (Сахаров):

цитата:

Все без исключения затрачивают огромные усилия для усвоения сложных терминологий различных областей или технического знания…Для такого – овладеть совсем небольшим количеством неупотребительных в обыденной жизни слов – дело нескольких часов. Почему же понуждать Церковь к утрате языка необходимого, для выражения свойственных ей высших форм богословия или духовных опытов.

Вот на чём основывается моя точка зрения. И я поэтому говорю: "Я против совершения Богослужений на русском языке!"

 Отправлено: 25.09.08 07:41. Заголовок: Саша Бухвалов, подкл..

Саша Бухвалов, подключайся к дискуссии! У тебя моного цитат есть в пользу перевода, мысли того же Феофана Затворника! Выложи, пожалуйста! Мне самой нарыть некогда...

 Отправлено: 25.09.08 07:53. Заголовок: Винни Винни пишет: ..

Винни
Винни пишет:

цитата:

"попахивающие" обновленчеством

Попрошу все же не навешивать ярлыки и корректно вести дискуссию. ;-)

Винни пишет:

цитата:

То ли историю не знает

А вот насчет истории, приведу в пример историческую справку про священноисповедника Ярославского Агафангела (Преображенского).

Справка подготовлена протоиереем Георгием МИТРОФАНОВЫМ, кандидатом богословия, членом Синодальной комиссии по канонизации святых Русской Православной Церкви, автором курсов по предметам "История Русской Церкви", "История России" в СПбДАиС, нескольких учебников и множества публикаций.

"16 октября 2008 года исполнилось 80 лет со дня кончины священноисповедника митрополита Ярославского Агафангела (Преображенского). Он вошел в русскую церковную историю ХХ века как ревнитель подлинного церковного обновления, самоотверженно обличавший псевдоцерковное обновленчество, старейший по хиротонии архиерей синодального поставления, последовательно возражавший митрополиту Сергию (Страгородскому) в его деятельности по воссозданию синодальной системы церковного администрирования под «обер-прокурорским» надзором ГПУ, Первосвятитель гонимой Русской Православной Церкви, веривший в ее способность строить свою внутреннюю жизнь на принципах свободы и любви в самом несвободном и исполненном ненависти государстве мира".


И вот один из "трех, возможно, самых выразительных эпизодов епископского служения святителя Агафангела, благодаря которым он навсегда запечатлелся в русской церковной истории ХХ в. как один из ее самых выдающихся творцовпримеров его заслуг".

"Провозвестник богослужебной реформы
В октябре 1897 г. Указом Свят. Синода святитель Агафангел был назначен на Рижскую кафедру. Здесь он развернул активную церковно-просветительскую деятельность. Святитель Агафангел привлек приходское духовенство и богословски подготовленных мирян к широкой церковно-просветительской работе во всех уголках епархии. С этой целью он не только всячески поддерживал деятельность уже существовавших в Прибалтийском крае Петропавловского и Прибалтийских братств, но и организовал религиозно-просветительское общество. Члены этого общества регулярно проводили в храмах епархии внебогослужебные беседы преимущественно на евангельские и литургические темы, организовали общеепархиальные богословские курсы для причетников и мирян и проповедническую библиотеку.
Основополагающим началом духовного развития своей паствы святитель Агафангел считал литургическую жизнь прихода. И именно в этой области архипастырское служение святителя проявило себя в Рижской епархии с особой энергией и подлинным творческим дерзновением. Не ограничившись тем, что по его благословению на территории епархии были открыты 9 новых приходов и сооружены 30 новых храмов, святитель Агафангел разработал и во многом осуществил в Рижской епархии ряд серьезных литургических преобразований, которые призваны были раскрыть богословское богатство православного богослужения для всех чад Церкви.
Проблемы исправления текста богослужебных книг и приведение храмового богослужения как по форме, так и по содержанию в строгое соответствие с требованиями литургического предания Церкви активно, хотя и частным образом, обсуждались русским епископатом на протяжении всего XIX в. Святитель Агафангел, подобно многим представителям духовенства, воспринимал решение этих проблем в качестве одной из первейших обязанностей православных епископов. В 1905 г., в преддверии намечавшегося Поместного Собора, Свят. Синод уполномочил правящих архиереев представить отзывы о перечне и характере преобразований, которые следовало бы на нем обсудить, и святитель Агафангел в своем отзыве сформулировал свой подход к давно назревшей богослужебной реформе.
«Самый язык наших богослужебных книг требует самого тщательного исправления, — писал святитель. — Уже со времени перевода Библии на русский язык встал с неотложностью вопрос о переводе богослужебных книг на язык, доступный пониманию. Но любовь русского народа к славянскому языку и значение его для соединения всех славянских племен в родной православной вере заставляет желать, чтобы богослужебным языком для православного русского народа оставался славянский язык. Но в таком случае необходимо немедля приступить к исправлению богослужебных книг. Язык их, сохранив греческое построение речи и словопроизводство, совершенно скрывает и весьма часто искажает смысл и содержание многих богослужебных чтений и песнопений. Только немедленным исправлением этого языка до возможности понимания его и не учившимися славянской грамоте возможно сохранять любовь и преданность нынешнего поколения к церковному языку».
Еще более значительные преобразования, по мнению святителя Агафангела, следовало осуществить в практике совершения богослужения. «Желательно также обсуждение и решение Всероссийским церковным Собором вопроса о богослужебном уставе, — писал святитель. — Этот устав составлен применительно к монастырскому обиходу, при котором общественное богослужение совершается ежедневно и круг общественного богослужения распадается на 9 отдельных служб в определенные часы суток. Соединение этих 9 служб в три — вечернее, утреннее и дневное, как показывает практика монастырей, — не нарушает цельности и смысла входящих в состав этих служб молитв и песнопений. Обычное же соединение всего круга богослужения в две отдельные части, как это бывает в приходских церквах, в вечернее и дневное, нарушает этот смысл, цельность и гармонию (красоту) Устава церковного. Изменить мирскую жизнь применительно к монастырскому уставу нет возможности, и было бы в высокой степени полезно создать такой богослужебный устав для приходских церквей, который сохранил бы в составе богослужебных молитв и песнопений все существенное, как выражающее нашу веру христианскую и как наследие древней Церкви, но расположил бы эти чтения и песнопения в соответствии с часами и характером службы, без томительной длинноты и однообразных многократных повторений».
Богослужебная реформа была отчасти осуществлена святителем Агафангелом в рамках Рижской епархии уже в конце 1905 г. Последовательно стремясь принести соборное начало в управление епархией, он созвал Епархиальный собор, на суждение которого был поставлен в качестве одного из важнейших вопрос о преобразовании богослужения, совершавшегося в храмах епархии. Решения Рижского епархиального собора предусматривали перечень конкретных изменений, которые должны были вноситься в богослужебную практику приходских храмов епархии. Так, Собором были установлены следующие изменения в порядке совершения всенощного бдения: «а) На вечерне пропустить сугубую ектению, так как те же моления повторяются на весьма часто совершаемой литии, тем более что та же ектения произносится на утрени; молитву главопреклонения читать вслух; б) На утрени: пропустить великую, просительные и все малые ектении на каноне и между кафизмами, оставить малые ектении по кафизме и по 9-й песни канона». Относительно порядка совершения Божественной литургии Собор предписывал епархиальному духовенству читать Евангелие лицом к народу, выпустить ектению об оглашенных, но молитву о них читать вслух, точно так же как вслух должны были прочитываться некоторые тайные молитвы евхаристического канона, царские врата должны были оставаться открытыми до херувимской песни, затем открываться перед пением Символа Веры и оставаться открытыми до причащения священнослужителей в алтаре»
Святитель Агафангел отнюдь не был единственным архиереем, который предлагал будущему Поместному Собору обсудить вопрос о внесении изменений в порядок совершения богослужения. Однако лишь святитель Агафангел, исполненный желания сделать храмовое богослужение органичной частью духовной жизни современных ему православных христиан, дерзнул изменить практику приходского служения в своей епархии, чтобы к началу работы Поместного Собора в нашей Церкви появился практический опыт осуществления литургических преобразований. Без этого Собору было бы трудно решить вопрос о целесообразности и осуществлении очередной после XVII в. реформы богослужения.
Созыв осенью 1905 г. святителем Агафангелом Епархиального собора в Риге явился событием, имевшим огромное значение не только для епархиальной жизни Прибалтийского края, но и для всей церковной жизни России. Так после двухвекового перерыва соборное начало было восстановлено святителем на уровне управления вверенной его архипастырскому попечению епархии и во многом способствовало подлинно творческому обновлению жизни православных христиан Рижской епархии".

//Протоиерей Георгий Митрофанов
http://www.tserkov.info/numbers/novomuch/?ID=2727

Специально обращаю внимание брата Винни, что священноисповедник митрополит Агафангел являлся одним из последовательных обличителей обновленческого раскола (sic!), т.е. он был ревнителем подлинного церковного обновления, самоотверженно обличавшим псевдоцерковное обновленчество. Очень хотелось бы, брат Виннни, чтобы и Вы разобрались с этими понятиями и уяснили большую разницу между ними. ;-)

И еще, Винни, надеюсь, Вы доверяете авторитету прот. Георгия Митрофанова и священномученика митрополита Агафангела и не сочтете их обновленцами. ;-) Хотя, даже если по-Вашему, они обновленцы, почту за честь быть их единомышленницей. ;-)

 Отправлено: 25.09.08 09:10. Заголовок: Вы опять переходите ..

Вы опять переходите к прениям, а у меня нет таких целей. Если я не ошибаюсь, то это тема-голосование, так? Если человек проголосовал, то желательно, чтобы он объяснил, на чём основывается его точка зрения, так? Для чего же начинать спор? Вы высказали свою точку зрения, я высказал свою, дополнительно подкрепив её некоторыми цитатами, мы, как мне кажется, поняли позиции друг друга, но для чего же спор?

Давайте скажем честно, никто из нас не отступит от своей точки зрения, согласны? Так какой смысл в бесполезном споре?

Оста, очень интересно было почитать Вашу цитату, очень хорошо, что вы подкрепили свою точку зрения цитатами. ИМХО, Вам можно было бы выделить жирным ещё одну цитату:

цитата:

Но любовь русского народа к славянскому языку и значение его для соединения всех славянских племен в родной православной вере заставляет желать, чтобы богослужебным языком для православного русского народа оставался славянский язык.

Очень верно замечено святителем об Уставе, что монастырский Устав неприменим к приходским храмам. Сейчас повсеместно в приходских храмах по благословению настоятелей служба всё-равно сокращается, поэтому желательно было бы, чтобы был составлен единый Устав для всех приходских храмов, чтобы священники им руководствовались, а не своими собственными знаниями или незнаниями Устава.

Далее вы спрашиваете меня о доверии к святителю Агафангелу и священнику Георгию. Думаю, что вопрос некорректен, так как я не подвергал сомнению их труды.

Оста пишет:

цитата:

Очень хотелось бы, брат Виннни, чтобы и Вы разобрались с этими понятиями и уяснили большую разницу между ними. ;-)

Да я это уяснил ещё 32 года назад. Люди очень часто выдают своё видение мира, свою точку зрения за единственно истинную. Своё видение Бога, за самого Бога. Поэтому сколько человек живут на земле, столько и будет разных взглядов и мировоззрений. Причём каждый имеет на это полное право!
Поэтому прошу в общении убрать "поучительный тон".
У Вас своё мнение, и Вы имеете на это полное право. У меня - своё, на что я также имею полное право! Поэтому давайте не будем спорить о мнениях друг друга, так как это ни к чему не приведёт.
Повторюсь, я лишь высказал соё мнение и постарался объяснить на чём оно основывается, а о споре небыло и речи!

 Отправлено: 25.09.08 09:18. Заголовок: Кстати, хочу предлож..

Кстати, хочу предложить модераторам ввести новое правило:

При вставке в сообщение объёмной цитаты скрывать её с помощью тэга "скрытый текст", как я сделал это в недавнем сообщении, чтобы удобнее было читать.

 Отправлено: 25.09.08 09:32. Заголовок: Винни пишет: Повтор..

Винни пишет:

цитата:

Повторюсь, я лишь высказал соё мнение и постарался объяснить на чём оно основывается, а о споре небыло и речи!

В данной теме это офтоп, но все же объясню свою позицию.
Мое сообщение было лишь призывом к Вам не навешивать ярлыки "обновленца"
Винни пишет:

цитата:
"попахивающие" обновленчеством


и не обвинять противоположную Вам позицию в антиисторизме.

Винни пишет:

цитата:
То ли историю не знает

Кроме того, соглашусь, что цель создания этой темы не только выявить существующие мнения, но и услышать их аргументацию. ;-)

Ulia пишет:

цитата:

Интересно ваше мнение и аргументация

 Отправлено: 25.09.08 09:41. Заголовок: Я снимаю шляпу! :sm..

Я снимаю шляпу!

 Отправлено: 25.09.08 12:47. Заголовок: "Шляпу сними..."

Винни пишет:

цитата:

Я ответил "... нет..."!

В том и смысл голосования и дискуссии, чтобы были высказаны точки зрения. Если посмотреть результаты голосования здесь, кое-что становится ясно. Но не всё, конечно.

И еще, уважаемый брат, судя по вашим постингам, вы неверно представляете себе, что есть "обновленчество". Вообще-то оно не связано с русифицированными службами, а совсем-совсем с другим. Может быть, вам и вашим единомышленникам выгодно представлять это понятие-жупел в свете приверженности "обновленцев" к русификации служб? Но ведь это исторически совершенно неверно.

Винни пишет:

цитата:

Было множество "реформаторов", которые предлагали именно этот шаг

Интересно было бы узнать от вас, кто же эти люди. И почему вы ставите это слово в кавычки? Это признак неприязненного отношения или что-то иное?

Винни пишет:

цитата:

Например середина XX века, - обновленцы-живоцерковники сделали свои богослужения на русском языке

Это ложь. Во-первых, посмотрите историческую справку о хронологии живоцерковничества - и вы увидите, что в середине ХХ века им уже и не пахло.

цитата:

К 1946 году самоликвидировалось, влившись в состав легализованного Московского Патриархата

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Во-вторых, непонятна связь живоцерковничества со служением на русском языке. Или вам напомнить о ГОНЕНИЯХ от живоцерковнических властей на иером. Феофана (Адаменко) за служение на русском?

Винни пишет:

цитата:

Возмём к примеру Элладскую Церковь во времена архиепископа Христофула. Эксперементально было создано несколько приходов с богослужением на новогреческом языке, но затея провалилась, люди вовсе не повалили в эти храмы

Во-первых, не Христофула, а Христодула.
Во-вторых, уважаемый брат, не стоит сравнивать Россию с Грецией. Греция - страна традиционной культуры, каковой Россия перестала быть. Российской опыт проведения понятных служб убеждает в их востребованности и нужности людям. Не всем, конечно: вам, например, они не нужны, и не стоит вас убеждать в обратном. Конфликты по вопросам личных предпочтений - ненужное занятие. Просто хотелось бы предостеречь от инсинуаций, передергиваний и некорректного употребления терминов, увы, имеющих место в дискуссии.

Очень хорошо было бы, если бы в РПЦ могло проявиться разнообразие обрядовой и языковой практики. Согласитесь же: в какой храм ни пойдешь - везде картина схожа: двух-трехчасовая "всенощная" с тараторящими кафизмы и канон чтецами на послениконовском изводе церковнослава. Это вызывает заслуженные насмешки как у ревнителей древлего благочестия, служащих действительно на совесть и по старым чинам, и у людей, желающих понятной службы. Даже если не порицать такую, можно сказать, халтурную практику служения, почему бы НАРЯДУ с ней не признать уместность иных практик?

Феофан Затворник писал:

цитата:

Книги церковные надо бы уяснить и вычистить. У греков ведь идет постоянное поновление Богослужебных книг. Я сличаю октоих. Очень, очень много у греков новенького. И в этом они молодцы. - Иные службы у нас такие, что ничего не разберешь.

http://www.pagez.ru/olb/feofan1/1166.php

Само собой, на любую службу найдется любитель, даже на такую, где, по слову святителя, ничего не разберешь. Но к этому ли призван христианин, как вы думаете?

 Отправлено: 26.09.08 11:08. Заголовок: Rooster пишет: Очен..

Rooster пишет:

цитата:

Очень хорошо было бы, если бы в РПЦ могло проявиться разнообразие обрядовой и языковой практики

Вадим, ты представляеш,чем это может кончится??!!
Проблемма непонимания служб на ЦСЯ связана не с языком, а отсутствием обычной культуры догматического сознания наших прихожан.
Заполненость храма всегда связана не с языком, а с личностью самого пастыря, так сказать с харизматичностью, или на худой конец его неординарностью.
В Новый Буян или Царевщину люди едут на"русские службы" или к конкретному талантливому священнику?!

 Отправлено: 26.09.08 11:45. Заголовок: Тоша пишет: Заполне..

Тоша пишет:

цитата:

Заполненость храма всегда связана не с языком, а с личностью самого пастыря, так сказать с харизматичностью, или на худой конец его неординарностью.

Кстати, это отчасти показательно, насколько нам важен в Церкви сам Христос, к Кому/кому мы идем в Церковь и насколько осмысленно мы там общаемся с Богом...

 Отправлено: 26.09.08 12:50. Заголовок: Наталья ! Я как раз ..

Наталья !
Я как раз и имел в виду того самого благодатного пастыря, через которого, как через чистое стекло народ видит Христа, т.е. насколько сам прихожанин сможет согрется верой или подогреть свою душу от такого человека.
Люди видят как и насколько молится такой иерей, конечно к нему будет тянутся народ. "роль личности" тоже важна и в Церкви.,главное, чтобы она не превратилась в "культ".А все остальное - протестантский субъективизм.
Просто в свое время я сам встретил пастыря который жил Христом.

 Отправлено: 26.09.08 13:25. Заголовок: Апостол Павел в 1-м ..

Апостол Павел в 1-м послании коринфянам (Глава 14, стихи не помню точно) говорил (цитата не дословная): "Когда я молюсь на незнакомом языке, молится дух, а ум не молится. Стану же молиться и духом, и умом, ибо лучше 5 слов сказать с пониманием, чем тысячу - без понимания".

Тоша пишет:

цитата:

Проблемма непонимания служб на ЦСЯ связана не с языком, а отсутствием обычной культуры догматического сознания наших прихожан.

Тоша, а не кажется ли вам, что догматическое сознание отнюдь не возрастает от присутствия на службах с непонятным языком? Значительная часть всего богатства Богослужения так и остается сокрытой для большинства прихожан. Те же поучения Апостолов, которые практически никто из присутствующих в церкви не понимает. могли бы столько открыть назидательного людям, если бы читались на русском.

 Отправлено: 26.09.08 14:13. Заголовок: Юлия пишет: Апостол ..

Юлия пишет:

цитата:

Апостол Павел в 1-м послании коринфянам (Глава 14, стихи не помню точно) говорил (цитата не дословная): "Когда я молюсь на незнакомом языке, молится дух, а ум не молится. Стану же молиться и духом, и умом, ибо лучше 5 слов сказать с пониманием, чем тысячу - без понимания".

Здесь говорится не о иностранных языках, а о харизматическом даре - "даре языков", когда харизматическое лицо говорило на вообще никому не известном языке. А вот ЦСЯ для русского человека не является даже иностранным, так как наш язык - "чадо" древнего, славянского. Это не латинский язык в католической церкви.

Поэтому в послании к коринфянам в 14 главе Апостол объясняет этот "дар языков" так:

цитата:

13. А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования. 14. Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. 15. Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. В виду пользы Церкви, говорящий языками, молясь, должен делать это съ намерением — изъяснить потом содержание своей молитвы понятным для всехъ образом. Воля человека при употреблении даров оставалась всегда в действии. (Русский перевод: молись ο даре истолкования не соответствует греч. глаголу, здесь поставленному, — προσεύχεσϑαι. Если бы речь у Ап. шла ο просьбе, то он бы употребилъ гл. αἰτεῖν или δεῖσϑαι). — Когда я молюсь... Состояние говорящего языками, но неспособнаго изъяснить содержание своей молитвы — состояние несовершенное. — Дух его, т. е. чувство его крайне возбуждено, но вместе съ этим ум или рассудок остается без плода т. е. для его участия нетъ места при таком сильном возбуждении чувства, и он с своей стороны не можетъ послужить на пользу Церкви. — Что же делать?... Духовное восхищение должно находить себе восполнение в молитвах, совершаемых умом, т. е. при сохранении яснаго сознания, которые человек может изъяснить другим. — Различие между молитвою и пением заключается в том, что молитва имеетъ целью получение спасительных благ, а пение представляетъ собою хвалу Богу за полученные блага, — хвалу посредством произнесения гимнов или псалмов, — конечно, новых, христианских. Псалмы эти сочинялись имевшими дар языков. 18. Благодарю Бога моего: я болѣе всѣхъ васъ говорю языками; 19. но въ церкви хочу лучше пять словъ сказать умомъ моимъ, чтобъ и другихъ наставить, нежели тьму словъ на незнакомомъ языкѣ. Сам по себе дар языков заслуживает уважения. Ап. даже благодарит Бога, что он способен говорить языками больше, чемъ все коринфяне. Но с другой стороны, этот дар, несомненно, более полезен для уединенной, домашней молитвы. В общественном же богослужении несравненно большую пользу приносятъ те дары, какие дают простор уму или рассудку говорящего — это прежде всего дары пророчества и учительства.

Так что не нужно "выдирать" цитаты из контекста.

 Отправлено: 26.09.08 16:56. Заголовок: Винни пишет: Это не..

Винни пишет:

цитата:

Это не латинский язык в католической церкви.

Почему же нет? Для всех современных языков романской группы (французский, итальянский, испанский, молдавский и мн. др.) латинский язык - точно такой же прародитель, как и для русского - славянский. Оттого и группа языков называется романской (Roman - римский).

Цитата Павла, на мой взгляд, подходит по смыслу к нашей дискуссии. Павел, разумеется, писал не о переводе - ему бы и в голову не пришло молиться и учить на малопонятном для остальных языке. С проповедью на таком языке он бы далеко точно не ушел.

 Отправлено: 26.09.08 17:38. Заголовок: Ulia пишет: Тоша, а..

Ulia пишет:

цитата:

Тоша, а не кажется ли вам, что догматическое сознание отнюдь не возрастает от присутствия на службах с непонятным языком? Значительная часть всего богатства Богослужения так и остается сокрытой для большинства прихожан. Те же поучения Апостолов, которые практически никто из присутствующих в церкви не понимает. могли бы столько открыть назидательного людям, если бы читались на русском.

А шестопсалмие на русском с такой скорстью прочтения вызывут у прихожан покоянные чувства? Все таки без желания понять само богослужение далеко и на русском не уйдёшь...
Ulia пишет:

цитата:

Цитата Павла, на мой взгляд, подходит по смыслу к нашей дискуссии. Павел, разумеется, писал не о переводе - ему бы и в голову не пришло молиться и учить на малопонятном для остальных языке. С проповедью на таком языке он бы далеко точно не ушел.

Вроде у нас не на старославянском произносят и молиться на русском никто не запрещает...
osta пишет:

цитата:

Кстати, это отчасти показательно, насколько нам важен в Церкви сам Христос, к Кому/кому мы идем в Церковь и насколько осмысленно мы там общаемся с Богом...

 Отправлено: 26.09.08 18:28. Заголовок: Ulia пишет: Тоша, а..

Ulia пишет:

цитата:

Тоша, а не кажется ли вам, что догматическое сознание отнюдь не возрастает от присутствия на службах с непонятным языком

Юля!
Дело в том,что ЦСЯ ничем не отличается от современного русского. Вообще в любом языке ,даже у каждой группы, есть свои стили. Шофер и дипломат, каждый в своем стиле может произнести,то что каждый из них прекрасно поймет друг друга.. И лишь то что нормально сказано в кожаном кресле - смешным покажется в гараже.
( вспоминаю сценку из "Ералаша" Как учитель "перевел" на "феню" "Не всякая птица долетит до середины Днепра")
Уже как-то писал:

цитата:

Я знаю цифры и четыре действия , а вот что такое логарифм, и с чем "его едят" - нет. Синус- косинус, вроде понятно, а неевклидова геометрия -темный лес. Точно так-же и тут ; Буквы учили,слова знаем, а что за ними стоит-нет

Даже современный иврит недалеко ушел от древнееврейского и по замечанию специалистов , вполне понятен в бытовой практике.
На мой взгляд нет объектвной проблемы наполняемости храмов. Если она и есть ,то ее причина не в языке; и механическим способом перевода ее не исправить.
.Винни пишет:

цитата:

темы, "попахивающие" обновленчеством

Винни! Гарантирую: следующей темой станет "КАЛЕНДАРНАЯ РЕФОРМА"
(прошу простить за иронию)

 Отправлено: 26.09.08 18:50. Заголовок: Тоша пишет: Винни! Г..

Тоша пишет:

цитата:

Винни! Гарантирую: следующей темой станет "КАЛЕНДАРНАЯ РЕФОРМА"

Юлия пишет:

цитата:

Для всех современных языков романской группы (французский, итальянский, испанский, молдавский и мн. др.) латинский язык - точно такой же прародитель, как и для русского - славянский. Оттого и группа языков называется романской (Roman - римский).

Я уже приводил здесь цитату академика Лихачева (филолога), приведу ещё раз:

цитата:

"Непонятность" богослужения заключается не только в языке. По-настоящему непонятно богослужение для тех, кто не знает основ православного учения. Именно с учением Церкви должен познакомиться человек, желающий посещать церковь, а “непонятность” языка - дело второстепенное. Преодоление препятствия со стороны постижения языка - несложно (это не латинский язык в католическом богослужении).

Я думаю не стоит подвергать сомнению его опыт и авторитет. Как видите речь идёт о понятности и приближённости, а не просто об истоках!

Далее, как видно многие цитаты вообще никто не читает, прочтите хоть эти две (Король А. В., доцент):

цитата:

Святые равноапостольные Мефодий и Кирилл переводили богослужебные тексты не на народный язык. Они явились создателями совершенно нового, резко и принципиально отличного от бытового плана языка для передачи высоких богословских смыслов в славянском богослужении, которые никогда не были на сто процентов понятными для простого прихожанина.

цитата:

Новые литературные светские языки, выросшие из богослужебного, со временем начинают конкурировать с ним, некоторые даже пытаются вытеснить его из храмовой жизни. Так произошло в Западной Европе, начиная с эпохи Реформации и по ХХ век, подобные попытки возникали и по отношению к ЦСЯ на Балканах и в России. По мере общего расцерковления жизни высшего общества в 19 веке мысль об упрощении и облегчении восприятия богослужения находила все большее число сторонников даже в самой церковной среде. Они полагали, что пойдя на уступки в области языка можно вернуть к церковной жизни колеблющихся и охладевших к ней чад. История показала несбыточность подобных надежд.

 Отправлено: 26.09.08 18:51. Заголовок: Тоша пишет: Дело в ..

Тоша пишет:

цитата:

Дело в том,что ЦСЯ ничем не отличается от современного русского

В смысле - ничем??? А латынь от итальянского тоже ничем не отличается?

 Отправлено: 26.09.08 19:08. Заголовок: Ulia пишет: А латын..

Ulia пишет:

цитата:

А латынь от итальянского тоже ничем не отличается?

Так мы говорим об одном и том же языке, русском, причем здесь "макаронники"?!. Отличия есть, но они не фатальны.
Во времена Ломоносова в каждом германском графстве был огромный диалект, так что немцы с трудом понимали друг друга.
Здесь была где-то ссылка на паралельные переводы. Легко можно увидеть :разница только в "стиле" Современный русский по стилю ЦСЯ ,однако проигрывает.

 Отправлено: 26.09.08 20:53. Заголовок: Ulia , а вы сами то ..

Ulia , а вы сами то хоть раз на Церковно-славянской Литургии были то? Такие вопросы задаете, словно о ЦСЯ только понаслышке знаете!

 Отправлено: 27.09.08 07:35. Заголовок: Тоша пишет: Винни! ..

Тоша пишет:

цитата:

Винни! Гарантирую: следующей темой станет "КАЛЕНДАРНАЯ РЕФОРМА"

Ой, действительно, кощунство и провокация - обсуждать календарь и ЦСЯ - ведь это же "наше все"! Прямо как двоеперстие для старообрядцев. Без этого, можно сказать, и вера наша тщетна. Именно за этим, наверное, приходил и умирал Христос - чтобы дать нам наш календарь и церковно-славянский язык. Прости, Господи...

Филокатолику:
Прочитайте внимательнее мой первый пост, когда я задавала тему - тогда и понятно станет, бываю я на ЦС службах или нет. А вопросов-то я никаких, в общем, и не ставила. Удивилась только, когда меня попытались убедить, что русский и ЦС - одно и то же. Я, конечно, не академик Лихачев, но тоже филолог по профессии, поэтому изумлению моему нет предела. Особенно когда пытаются оспорить параллель с латынью и языками романской группы.

 Отправлено: 27.09.08 09:39. Заголовок: Ulia пишет: Прочита..

Ulia пишет:

цитата:

Прочитайте внимательнее мой первый пост, когда я задавала тему - тогда и понятно станет, бываю я на ЦС службах или нет. А вопросов-то я никаких, в общем, и не ставила. Удивилась только, когда меня попытались убедить, что русский и ЦС - одно и то же. Я, конечно, не академик Лихачев, но тоже филолог по профессии, поэтому изумлению моему нет предела. Особенно когда пытаются оспорить параллель с латынью и языками романской группы.

 Отправлено: 27.09.08 09:54. Заголовок: Юлия пишет: Особенно..

Юлия пишет:

цитата:

Особенно когда пытаются оспорить параллель с латынью и языками романской группы.

Как то нелогично. Не нужно пытаться додумывать за других и приписывать им ваши "додумки"! Говорилось о приближённости и понятности, а не о "параллельности".

Юлия пишет:

цитата:

Ой, действительно, кощунство и провокация - обсуждать календарь и ЦСЯ - ведь это же "наше все"! Прямо как двоеперстие для старообрядцев. Без этого, можно сказать, и вера наша тщетна. Именно за этим, наверное, приходил и умирал Христос - чтобы дать нам наш календарь и церковно-славянский язык. Прости, Господи...

Правильно, когда нечего ответить - надо "прикалываться".

А давайте сравним Символ Веры на ЦСЯ и русском? Будут ли большие различия в словах и понятиях, а Вы, Юлия, раз являетесь по профессии филологом, сравните этот же Символ Веры на латыни и, скажем, на английском языке и узнаем, такая же у них схожесть, как у ЦСЯ и русского. Давайте?
Церковно-славянский текст будет написан как обычно, а русский в скобках:

цитата:

1. Верую во единаго Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. ( Верую во единого Бога, Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего и видимого и невидимого.) 2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век. Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. (И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, Единородного, от Отца рожденного прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, через Которого всё произошло.) 3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася. ( Ради нас, людей, и нашего ради спасения сошедшего с небес, и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и вочеловечившегося.) 4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. (Распятого же за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребенного.) 5. И воскресшаго в третий день по Писанием. (И воскресшего в третий день, по Писаниям.) 6. И возшедшаго на Небеса, и седяща одесную Отца. (И восшедшего на Небеса, и сидящего справа от Отца.) 7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. (И снова грядущего со славою судить живых и мёртвых, и Царству Его не будет конца.) 8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящего, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. (И в Духа Святого, Господа, Животворящего, от Отца исходящего, со Отцом и Сыном равно поклоняемого и славимого, говорившего чрез пророков.) 9. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. (Во единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.) 10. Исповедую едино Крещение во оставление грехов. (Признаю одно Крещение для прощения грехов.) 11. Чаю воскресения мертвых, (Ожидаю воскресения мёртвых,) 12. и жизни будущаго века. Аминь. (и жизни будущего века. Аминь.)

Что-то не вижу особых отличий, а вот оскудение перевода - явное!

 Отправлено: 27.09.08 11:47. Заголовок: Винни: Английский яз..

Винни:
Английский язык относится к романо-германской группе, а не к романской. Если взять текст Символа Веры на латыни и, скажем, итальянском или молдавском (языки именно романской группы) - сходство будет поразительное. Если у вас есть время - поищите в Интернете и убедитесь сами. (Даже не зная этих языков - по корням слов посмотрите). К тому же, речь шла не о непонятности Символа Веры, а о непонятности отдельных мест Литургии, в частности, многого из Апостола. Некорректно приводить цитаты заведомо понятных слов. Сторонники перевода могут Вас закидать совершенно не схожими с русским словами, но стоит ли? Мы же прекрасно понимаем, что службу нужно не переводить целиком, а поновлять непонятные места.

 Отправлено: 27.09.08 17:32. Заголовок: Ulia пишет: Удивил..

Ulia пишет:

цитата:

Удивилась только, когда меня попытались убедить, что русский и ЦС - одно и то же.

А нам Карпенко по другому говорила.

 Отправлено: 27.09.08 18:22. Заголовок: Юля! Я предлагаю про..

Юля!
Я предлагаю проще: Приведите места из Апостола, которые Вам не понятны , и мы здесь над ними совместно подумаем.

 Отправлено: 27.09.08 18:33. Заголовок: Тоша, спасибо за доб..

Тоша, спасибо за доброе предложение

Когда я читаю Апостола дома на русском, мне все понятно. Речь же шла о том, что не понятно, когда его читают в храме. То есть человек должен дома потом перечитывать, если хочет разобраться. А почему нельзя сразу читать на понятном и доступном языке - ведь в Апостоле столько мудрых наставлений!

 Отправлено: 27.09.08 18:45. Заголовок: Ulia пишет: А почем..

Ulia пишет:

цитата:

А почему нельзя сразу читать на понятном и доступном языке - ведь в Апостоле столько мудрых наставлений!

Царство Божие нудится...

 Отправлено: 27.09.08 19:31. Заголовок: serg пишет: Царство..

serg пишет:

цитата:

Царство Божие нудится...

Мне кажется, это высказывание подразумевает прилагание усилий в борьбе с грехом, с собственными пороками и т.п., а не искусственное создание трудностей на пути тех, кто хочет "прорваться" к Богу...

 Отправлено: 27.09.08 19:39. Заголовок: Ulia пишет: а не ис..

Ulia пишет:

цитата:

а не искусственное создание трудностей на пути тех, кто хочет "прорваться" к Богу...

Поддерживаю. Кстати, искусственные трудности в Новом Завете названы бременами неудобоносимыми, и есть предупреджение для пастырей, чтобы они не возлагали их на овец....

 Отправлено: 27.09.08 20:04. Заголовок: Ulia пишет: искусст..

Ulia пишет:

цитата:

искусственное создание трудностей на пути тех, кто хочет "прорваться" к Богу

Списочек трудностей пожалуйста.......!

 Отправлено: 27.09.08 21:04. Заголовок: Сейчас мы их проверим, сейчас мы их сравним...

Тоша пишет:

цитата:

ты представляеш,чем это может кончится

Уважаемый Антоний! В ходе дискуссии волей-неволей начинаешь рисовать образ собеседника. Может быть, это не нужно и порой мешает, но это особенность человеческого восприятия. Поскольку наше общение здесь проходит в письменной форме, к образу собеседника примешивается восприятие его письменной речи. Можно у тебя спросить, для чего ты делаешь так много вопиющих грамматических ошибок? Содержание твоих сообщений до меня доходит, но отвечать тебе с полной серьезностью мешает вот эта названная мной особенность твоих текстов. Не следует считать это переходом на личность собеседника; если у тебя сложится впечатление, что я пытаюсь, как говорят, "наехать", сотрем этот абзац. Просто хотелось бы знать, насколько серьезно ты подходишь к дискуссии на церковные темы. Мне представляется, что если человек подходит серьезно, он постарается писать насколько возможно грамотно. Как я понимаю, у тебя за плечами духовное учебное заведение. Представь, какое впечатление складывается о выпускнике...
Я понимаю, можно допускать опечатки, без них тяжело обойтись, но все же... Ну в общем, я думаю, ты меня понял.

Теперь отвечу, чем, по моему мнению, "это может кончиться".
Расцветом церковной жизни. Возможен приход к Церкви равнодушных дотоле людей и людей, в силу непонимания богослужебных чинов ушедших или могущих уйти в протестантизм. У меня есть такие знакомые.
И повторю еще, что не стоило бы вводить службу на современном языке во всех храмах. Это точно ничем хорошим не кончится. Достаточно ввести ее в самом минимуме храмов.

Тоша пишет:

цитата:

Проблемма непонимания служб на ЦСЯ связана не с языком, а отсутствием обычной культуры догматического сознания наших прихожан

А что это такое? Кто, по твоему мнению, обладает этой самой культурой? Избранные? Если да, то кто они? Семинаристы, проходящие этот предмет в курсе обучения? Не верю: не один год был постоянным прихожанином кафедрального собора и слышал, насколько неосмысленно они, проходя клиросное послушание, читают богослужебные тексты. Неосмысленность выражается в неимоверном количестве ошибок в чтении, подчас самых абсурдных. И еще момент: непонятность ЦС скрадывает ошибки в чтении для людей. Делай чтец столько ошибок на русском - ему сделали бы замечание прихожане. А здесь - все "прокатывает". Очень грустная ситуация, и с годами она не меняется. Сегодня на всенощной, читая кафизму, чтец в одном предложении умудрился сделать шесть (!) ошибок. И ничего, народ бы хоть пошелохнулся. Никто ничего не заметил.

Если же избранные - это прихожане со стажем, то тоже не верю: я не раз в ходе службы задавал таким людям вопросы, что сейчас читается. Ответ был примерно такой: "Ну то, что положено".

Так что, брат Антоний, как ни крути, а язык службы - огромная проблема современной Русской Православной Церкви. И проблему это нужно решать.

Тоша пишет:

цитата:

Заполненость храма всегда связана не с языком, а с личностью самого пастыря, так сказать с харизматичностью, или на худой конец его неординарностью

Увы, ты глубоко ошибаешься. Иначе как службой на понятном языке невозможно объяснить массовый приток людей в тот московский приход с русифицированными службами, про который я упоминал. Поп там был самый обычный в смысле пастырского окормления.

Тоша пишет:

цитата:

В Новый Буян или Царевщину люди едут на"русские службы" или к конкретному талантливому священнику?!

Не ездил. Но слышал от очевидцев, что в Буяне настоятель сильно русифицирует некоторые тексты чинопоследований. Приток людей за окормлением в Буян, конечно, с этим не связан. Если там есть община постоянных прихожан, не меньшая, чем та московская, напиши, рассмотрим причины, очень интересно.

serg пишет:

цитата:

А шестопсалмие на русском с такой скорстью прочтения вызывут у прихожан покоянные чувства?

Оно сначала сможет вызвать недовольство людей неблагоговейным отношением чтеца к тексту. Это недовольство может побудить его относиться к тексту благоговейнее. И, соответственно, читать вразумительнее.

Тоша пишет:

цитата:

ЦСЯ ничем не отличается от современного русского

Поскольку в данной дискуссии встречаются высказывания, подобные этим, постараюсь прояснить проблему.

Дело в том, что церковные люди, говоря о языке службы, порой не придерживаются четкой терминологии и называют его то славянским, то старославянским, то церковнославянским. Здесь следует внести ясность.
Существует старославянский язык. Что это такое? Обратимся к справочной литературе.

цитата:

Появление старославянского языка связывают с именами Кирилла и Мефодия, которые взялись переводить литургические тексты и некоторые части Библии (Евангелие, Псалтирь, паремии) на язык славян. Диалектной основой старославянского языка стал один из говоров македонских славян болгарской группы — солунский диалект. В те времена различия между славянскими языками были ещё невелики, поэтому старославянский язык мог претендовать на роль общеславянского литературного языка. Старославянский язык в Болгарии называют староболгарским. На основе старославянского языка позднее возникли разные варианты церковнославянского языка, поэтому старославянский язык называют также древнецерковнославянским.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Что такое церковнославянский язык? Смотрим и запоминаем:

цитата:

в широком смысле — язык славянского богослужения, созданный свв. первоучителями Кириллом и Мефодием, во всех его исторических и региональных формах (изводах), среди которых наиболее известны древнейшая, обычно называемая старославянским языком, и наиболее распространённая из ныне употребляемых — современный («синодальный») церковнославянский язык русского извода. На Руси он именовался также болгарским языком; в узком смысле — то же, что новейший («синодальный») церковнославянский язык русского извода, используемый как литургический язык Русской Православной Церковью и некоторыми другими религиозными объединениями.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Существует еще и древнерусский язык. Но этот термин в отношении языка богослужений церковные люди, как правило, не используют, что является совершенно верным шагом - он там никогда не использовался.

Итак, что же мы видим? Можно ли утверждать, что ЦСЯ ничем не отличается от современного русского? Нет, ни в коем случае. Это два СОВЕРШЕННО различных языка. Их сходство именно кажущееся, и подчас это ведет к появлению паронимов - языковых ловушек.
Для интересующихся могу порекомендовать словарь О.А. Седаковой "Церковнославяно-русские паронимы" http://ksana-k.narod.ru/djvu/sedakova/

Винни пишет:

цитата:

"Непонятность" богослужения заключается не только в языке

Нельзя не согласиться с академиком Д.С. Лихачевым. "Не только в языке" - пишет он. Это значит, что и в языке тоже. А кроме языка еще и в некоторых архаичных формах, что в данной теме являлось бы оффтопом.

Винни пишет:

цитата:

Преодоление препятствия со стороны постижения языка - несложно (это не латинский язык в католическом богослужении)

А здесь академик опоздал с замечанием - католические богослужения уже давно проводятся на национальных языках. Латинская месса сейчас редкость.

Ulia пишет:

цитата:

Ой, действительно, кощунство и провокация - обсуждать календарь и ЦСЯ - ведь это же "наше все"!

Юлия Александровна! Призываю тебя не вестись на провокации и не рассматривать вещи, которые в данной теме являются оффтопом. Это просто захламит тему и придаст ей нервозный оттенок. Очень не хотелось бы этого.

Винни пишет:

цитата:

А давайте сравним Символ Веры на ЦСЯ и русском?

Сравнил. Теперь давайте договоримся о терминах. В своем комментарии вы написали об оскудении перевода. Что вы под этим подразумеваете? Я спрашиваю потому, что лингвистика такого термина не знает, а самодельная терминология - удел дилетантов. Совершенно не пытаюсь принизить ваши мыслительные способности, просто это универсально для любой области знания и вообще деятельности. Если можно, поясните это общепринятыми терминами, чтобы вас было легче понять.

 Отправлено: 27.09.08 21:36. Заголовок: Ulia пишет: Прямо к..

Ulia пишет:

цитата:

Прямо как двоеперстие для старообрядцев.

Юль, разница состоит не только в кол-ве перст...

 Отправлено: 27.09.08 22:00. Заголовок: Вадим ! По поводу тв..

Вадим !
По поводу твоих вопросов, чтобы не захламлять тему, я отправил тебе Л.С.
Чтоб не позорить Дух. Уч. заведения публично скажу: Тоша - простой смертный "технарь"

 Отправлено: 28.09.08 08:56. Заголовок: Rooster пишет: Увы,..

Rooster пишет:

цитата:

Увы, ты глубоко ошибаешься. Иначе как службой на понятном языке невозможно объяснить массовый приток людей в тот московский приход с русифицированными службами, про который я упоминал. Поп там был самый обычный в смысле пастырского окормления.

Вы про того попа, которого запретили, а его алтарников отлучили от церковного общения и Святого Причастия? Замечательный образец

 Отправлено: 28.09.08 19:29. Заголовок: Rooster пишет: Если..

Rooster пишет:

цитата:

Если же избранные - это прихожане со стажем, то тоже не верю: я не раз в ходе службы задавал таким людям вопросы, что сейчас читается. Ответ был примерно такой: "Ну то, что положено".

Брат Вадим это проблема в языке или в людях, которые иногда и самой службы то не знают и для чего она... Может все таки начать с людей, а не с языка...
Спасибо за справку

 Отправлено: 28.09.08 21:20. Заголовок: serg пишет: Брат Ва..

serg пишет:

цитата:

Брат Вадим это проблема в языке или в людях, которые иногда и самой службы то не знают и для чего она... Может все таки начать с людей, а не с языка...

Эта одна из причин, по которой я выразила свои сомнения по поводу русифицированной службы.....
Именно такие товарищи потом и будут говорить о нарушении традиций и попрании благочестия.... Не редко приходиться слышать совет - ты ходи на службу, а там со временем поймешь, ну а не поймешь и не надо

 Отправлено: 28.09.08 22:38. Заголовок: Те же и Керн

Филокатолик пишет:

цитата:

Вы про того попа, которого запретили, а его алтарников отлучили от церковного общения и Святого Причастия?

Брат Филокатолик! Глаголемый поп служит в Новодевичьем монастыре. Алтарники - при нем. Все причащаются. Будете в Москве - приходите на воскресную литургию.

serg пишет:

цитата:

это проблема в языке или в людях, которые иногда и самой службы то не знают и для чего она...

Правильно. Ведь "вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Рим. 10:17). Если люди не слышат слова Божия, заслоненного от них непонятным языком, как же они будут понимать, для чего служба? Для таких людей это просто упражнение на благочестивое выстаивание в храме.

Ольга пишет:

цитата:

Именно такие товарищи потом и будут говорить о нарушении традиций и попрании благочестия..

Таких людей никто не лишит прав посещать привычную службу, об этом и речи нет. Речь идет о разнообразии для желающих. Разнообразие обрядовой практики всегда было нормой в Церкви. Давайте вспомним, сколько чинов литургии существовало и уживалось одновременно в разных городах. Об этом пишет, например, архимандрит Киприан (Керн) в своем труде "Евхаристия".

 Отправлено: 28.09.08 23:04. Заголовок: Rooster пишет: Брат..

Rooster пишет:

цитата:

Брат Филокатолик! Глаголемый поп служит в Новодевичьем монастыре. Алтарники - при нем. Все причащаются.

Великим постом 2000 года с них отлучение сняли. По великой милости. Но три года под анафемой - это все-таки не фунт гороха

На Литургии были - жуть. Снуют туда-сюда, до ектеней и пения никому дела нет, более всего похоже на азиатский базар, а не Православное богослужение
Rooster пишет:

цитата:

Иначе как службой на понятном языке невозможно объяснить массовый приток людей в тот московский приход с русифицированными службами, про который я упоминал. Поп там был самый обычный в смысле пастырского окормления.

Мню, что причина этой массовости такая же как и у их братьев харизматов. Секта она и есть секта.
ПС: Папа Юлий и папа Лев проглядели дикого вепря, растерзавшего северное католичество. Указанный поп, конечно, не тот вепрь - поросенок, но как бы и наш Святейший Папа Алексий не проглядел. К тому же столько сторонников! Боюсь как бы не появились мелинхтоны и карлштаты - тогда точно НАЧНЕТСЯ

 Отправлено: 29.09.08 09:42. Заголовок: Очень интересная дис..

Очень интересная дискуссия. Хотелось бы только чтобы она была более мирной.

Теперь по теме.
Мне кажется, что нужно прояснить кто за что? Т.к. перевод может быть "тотальный" (полный перевод на русский язык), или же мы говорим о поновлении ЦС языка?
Я лично за поновление, т.к. мне тяжело себе в принципе представить службу на современном русском языке (думаю будет резать слух), поэтому свое отношение к ней пока выссказать не могу.
Хотя не исключаю и такой формы, как возможной, т.к. в свое время практиковал чтение правила то на русском (синодальном), то на ЦС - замечал бОльшее внимание к тексту, т.к. создавалось ощущение замены текста.
Создал дополнительный опрос:
Голосование: Богослужебный язык - новый опрос
Добавил эту ссылку в шапку.

Приведенные цитаты Винни, я так понимаю, не отрицают поновления языка, но отрицают лишь перевод на современный русский язык.

 Отправлено: 29.09.08 12:50. Заголовок: 1) Проблема внятност..

1) Проблема внятности Богослужения зависит от простой истины о которой почему-то забыли отцы- настоятели. Еще давно дедушка Иосиф сказал: "КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЕ". И если лет 20-ть назад клирос состоял из любителей-энтузиастов достигших за не одно десятилетия проффесионализма, и для них ошибка была на уровне ЧП, то в конце 90-х отлаженная система клироса рухнула и появилась постоянная текучка "практикантов", для которых "Тамо старцы с юнАтами" и "юрОдивое жилище предводительствует ими"-норма
Есть негласное распоряжение запрещающее переход хористов из в храма храм и установление им нормального жалования. В результате старые кадры вымерли, а на их место пришли тем, кому некуда деватся, а надо как-то подзаработать, а что там поется, ? да за такие деньги пойте сами.....! На одном знтузиазме(если настоятелю вправду нечем заплатить) , тоже не выйдешь. Энтузиасту необходимо совмещать и "утро " и "вечер" с основной кормящей работой. Появилась практика.-"даешь семинаристов на приходы"!
Прихожане также были дотошны до служб. Если регент или диакон что-то "подсокращал" ,то после службы ,около дверей "пономарки" его уже "встречали"
2) Проблем с наполняемостью храма тоже нет, есть темп жизни:
Ты встаешь в 6 00 Утра завтрак, 1,5 часа в пробках на работу, потом после работы еще 1,5 часа в пробке, забрать ребенка из садика, забежать в супермаркет, во сколько ты приходишь домой!?
В субботу ,надо уделить время второй половине, занятся домом. В воскресенье- выспатся, отдохнуть от ритма на даче...С мая по сентябрь в Храмы даже верные прихожане редко заглядывают.
Раньше человеку, чтобы попасть на работу можно было просто спуститься на второй этаж дома. В Самаре, поход в храм занимал не более 10-ти минут. Человек работал на себя, а день седьмый мог отдать Господу.
Сейчас же в храм могут попасть лишь пенсионеры и ...состоятельные граждане, которые сами устанавливают свое рабочее время.
4) Прихожане конца 80-х были вдумчевей (Вадим я сейчас не буду вдаваться в воспоминания описывая приходскую жизнь самарского храма)
Сейчас же человек живет по принципу: "НАЖМИ НА КНОПКУ , ПОЛУЧИШь РЕЗУЛЬТАТ" ,неважно какую; стир. машины, унитаза, мышки, и в в "откровениях " ИМХО из "ЖеЖе" ты получишь" все"
3) Поскольку "Филокатолик", как москвич упомянул об отце Георгии Кочеткове, добавлю от себя капельку. Я видел в середине 90-х с ним "круглый стол". о. Георгий просто произвел впечатление весма неординарной личности, которая тоже весьма привлекательна, для определенного круга В начале 90-х они современное православие обзывали "КОНДОВЫМ", а еп. Михаил (Мудьюгин) называл ЦСЯ-"феней"
4) Вадим! О том "разнообразии практик", котором вы говорили, просто ждут и не дождутся различные "нео" и "ультра"
Русская Церковь уже однажды заплатила за "различие" гарями. Клоны Никиты Пустосвята уже на нашем форуме публикуют свои манифесты. Только раньше были объявляли в продажности грекам и папежникам, сейчас уже появился неологизм "Ж- ПОПЫ",Такое ощущение, что эти клоны, каждому под рясу успели заглянуть....!
Я согласен, что Христос нам даровал Себя и оставил нам Церковь. Но у Церкви есть тоже структура и порядок. И вопрос о календаре был на 1-м Вс Соборе, и Упорядовачился вопрос"из -за раэнообразия практик" о дате Пасхи. Жесткая вертикаль, когда-то надломила КЦ, так что спешно надо было начинать контрреформацию. В РПЦ , как и все православие имело более гибкий позвоночник, а позвоночник это гибкость вместе с твердостью. И для нас календарь и язык - это те моменты,хоть и не принципиальные, но необходимые для устойчивости.

 Отправлено: 29.09.08 15:39. Заголовок: Ulia пишет: Если вз..

Ulia пишет:

цитата:

Если взять текст Символа Веры на латыни и, скажем, итальянском или молдавском (языки именно романской группы) - сходство будет поразительное.

А может быть вы нам напишете, я же вас не отсылал на просторы Инета для поиска, а привёл пример здесь.

Филокатолик пишет:

цитата:

Вы про того попа, которого запретили, а его алтарников отлучили от церковного общения и Святого Причастия? Замечательный образец

Ольга пишет:

цитата:

Именно такие товарищи потом и будут говорить о нарушении традиций и попрании благочестия.... Не редко приходиться слышать совет - ты ходи на службу, а там со временем поймешь, ну а не поймешь и не надо

Складывается впечатление, что вывод "натянут за уши".

Филокатолик пишет:

цитата:

Но три года под анафемой - это все-таки не фунт гороха. На Литургии были - жуть. Снуют туда-сюда, до ектеней и пения никому дела нет, более всего похоже на азиатский базар, а не Православное богослужение

+1

Тоша пишет:

цитата:

"Тамо старцы с юнАтами"

Это ещё нормально! Вот когда я учился в СамПДС, там на нашей череде на вечернем богослужении один семинарист (3 курс) прочитал: "тамо старцы с енотами ...", так что уж там говорить!

Тоша пишет:

цитата:

В РПЦ , как и все православие имело более гибкий позвоночник, а позвоночник это гибкость вместе с твердостью. И для нас календарь и язык - это те моменты,хоть и не принципиальные, но необходимые для устойчивости.

 Отправлено: 30.09.08 07:56. Заголовок: Тоша И для нас кале..

Тоша

цитата:

И для нас календарь и язык - это те моменты,хоть и не принципиальные, но необходимые для устойчивости.

Язык и календарь - не более чем традиция, привычка, культура. Не надо придавать им роль столпов веры.

 Отправлено: 30.09.08 08:18. Заголовок: Тоша пишет: И для н..

Тоша пишет:

цитата:

И для нас календарь и язык - это те моменты,хоть и не принципиальные, но необходимые для устойчивости.

Необходимые для устойчивости РПЦ или всемирного Православия?

Тоша
Винни
Вопрос к Вам, Вы против поновления языка? Т.е. ЦСЯ сам по себе останется, останется его поэтичность и возвышенность. Не вслушиваясь в слова можно будет даже не заметить разницу, а так все станет гораздо понятнее. Если против, то почему? т.к. приведенные Вами аргументы были в большинстве своем против перевода на современный русский язык.

 Отправлено: 30.09.08 09:24. Заголовок: Винни: привожу Вам п..

Винни:
привожу Вам просимые тексты "Символа веры" на латыни и итальянском - посмотрите на корни слов и попробуйте сказать, что сходства здесь меньше, чем между ЦС и современным русским.

Молитва идет на латыни, а в скобках ее вариант на итальянском:

Credo in Deum Patrem omnipotentem (Io crede in Deo Patre omnipotente),

Creatorem caeli et terrae (Creator del celo e del terra),

Et in Iesum Christum, Filium eius unicum (E in Jesus Christo, Su Filio unigenite),

Dominum nostrum, qui conceptus est de Spiritu Sancto,
natus ex Maria Virgine (Domino nostre; qui esseva concipite per le Spirito Sancte, nascite ex le virgine Maria);

passus sub Pontio Pilato (Ille suffreva sub Pontio Pilato),

crucifixus, mortuus, et sepultus, descendit ad infernos,
tertia die resurrexit a mortuis (esseva crucifigite, moriva e esseva sepulte, ille descendeva a in le inferno; le tertie die Ille resurgeva del mortos),

ascendit ad caelos (Ille ascendeva al celo),

sedet ad dexteram Dei Patris omnipotentis (Ille sede al dextera de Deo Patre omnipotente),

inde venturus est iudicare vivos et mortuos (de ibi Ille venira a judicar le vivos e le mortos),

Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam (Io crede in le Spirito Sancte; le sancte ecclesia universal),

sanctorum communionem, remissionem peccatorum, carnis resurrectionem et vitam aeternam.
Amen. (le communion del sanctos; le remission del peccatos; le resurrection del carne; le vita eterne. Amen.)

 Отправлено: 30.09.08 10:35. Заголовок: Vsevolod пишет: Язы..

Vsevolod пишет:

цитата:

Язык и календарь - не более чем традиция, привычка, культура. Не надо придавать им роль столпов веры.

BrainStorm пишет:

цитата:

Необходимые для устойчивости РПЦ или всемирного Православия?

Я разве говорил о сакральности и "столпах вары"? Повнимательней посмотрите что было написано в моем сообщении выше, (а вы уцепились за последнее предложение), тогда станет понятно почему говорилось о гибком позвоночнике и почему сейчас нужна "КОНДОВОСТЬ" православия. Вот "Филокатолик" например это сразу понял.
Я не против "поновления"
Немного истории:
Перед революцией Синод выпустил Минеи, которые были репринтным изданием петровских миней, которые отличаются от поновленых миней изданий середины 19-го века. Но отличаются тем, что из кондаков и стихир вмцы. Варвары и свт. Льва вычеркнуто одно древнерусское хлесткое словечко....После войны были поновлены и изданы "зеленые " минеи. А в 90-х годах репринтом опять переиздано "красное", петровское, предреволюционное издание, которое сейчас на клиросе пользуется большей популярностью, чем "зеленое".

Братья тема очень интересная!, давайте обсуждать ее делее.

 Отправлено: 30.09.08 10:48. Заголовок: Тоша пишет: Я не пр..

Тоша пишет:

цитата:

Я не против "поновления"

Ура! По одному из вопросов удалось достигнуть согласия.

Теперь о полном переводе на русский язык.
Я конечно же противник тотального перевода и повсеместного принудительного внедрения. Я КАТЕГОРИЧЕСКИ против этого, не только от того, что будет раскол, а так же от того, что я сам буду не в восторге от этих служб и на 99% я захочу вернуть "старый вариант" (пусть даже местами и совсем не понятный).
Я говорю об одном храме в городе. Возможно такая литургия будет служиться раз в месяц/2 недели (не каждую неделю), но регулярно, чтобы желающие могли посетить. Кол-во храмов и регулярность зависит от востребованности. Для чего это надо?
1. Для новоначальных, тем кому пока еще слишком тяжело переступить "языковой барьер".
2. Для воцерковляющихся - помогает лучше понять службу на ЦС.
3. Для "захожан" - у них есть возможность зайти и послушать тексты (сейчас они заходят слушать красоту).
... может еще есть варианты.

Если перевод на русский язык потеряет то величие, поэтичность, возвышенность, то эти службы так и останутся "миссионерскими", а если они принесут добрые плоды:
1. осмысление службы
2. осмысленная молитва
3. внимательная молитва
4. единая молитва
то разве плохо, если служба на русском будет вытеснять службу на ЦС?

Главное, чтобы был выбор...

 Отправлено: 30.09.08 13:41. Заголовок: Тоша пишет: И вопро..

Тоша пишет:

цитата:

И вопрос о календаре был на 1-м Вс Соборе, и Упорядовачился вопрос"из -за раэнообразия практик" о дате Пасхи.

Маленькое уточнение - ВСЕ православные церкви мира празднуют Пасху в один и тот же день. По юлианскому ("старостильному") календарю живут, если не ошибаюсь, всего три православные церкви мира, в то время как остальные придерживаются новоюлианского календаря (не путать с григорианским, по которому живет светское общество и католическая церковь). Рождество по новоюлианскому календарю отмечается 25 декабря, а Пасха - повторю еще раз - В ОДИН ДЕНЬ с остальными православными церквами.

 Отправлено: 30.09.08 15:55. Заголовок: Реформы - в жизнь

Филокатолик пишет:

цитата:

Но три года под анафемой - это все-таки не фунт гороха

Братия Филокатилик и Винни! Очень жаль, что вы не знаете значения церковного термина "анафема".
К слову: свт. Иоанн Златоуст в конце жизни был лишен сана, так и скончался. Тот московский поп сана ни на день лишен не был.

Ярлык "секта" же вполне можно прилепить к любому более-менее организованному православному приходу. Но не в этой теме об этом всети речь.

BrainStorm пишет:

цитата:

Мне кажется, что нужно прояснить кто за что?

Мне кажутся уместными три-четыре варианта языкового формата службы. Первый - полный перевод на русский. Второй - поновленный церковнославянский. Третий - неизмененный современный извод церковнославянского. Четвертый - использование, скажем, дониконовских изводов.
Естественно, в большинстве приходов уместно будет оставить все как было, а эти варианты ввести как альтернативу для желающих.

Тоша пишет:

цитата:

О том "разнообразии практик", котором вы говорили, просто ждут и не дождутся различные "нео" и "ультра" Русская Церковь уже однажды заплатила за "различие" гарями.

Поясни, как ты мыслишь это на практике. Кому помешает в городе среди сорока приходов один с русской службой, один с поновленной церковнославянской, а один с совсем архаичной? Не вижу проблемы.