Автор | Сообщение |
|
| постоянный участник
|
Пост N: 705
Зарегистрирован: 23.05.06
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 27.06.10 07:35. Заголовок: Сорокоуст и неусыпаемая псалтирь
Ребята, кто знает что-нибудь об истории возникновения практики чтения сорокоустов и неусыпаемой псалтири? Ну, символизм числа 40 мне здесь уже разъясняли, поэтому поминание человека на сорока Литургиях подряд мне более или менее понятно. А вот непрерывное чтение пслтири за здравие или за упокой - чесм объясняется такая практика? Как вы сами относитесь к названным практикам? Я о них раньше особо не задумывалась и даже относилась немного скептически - что, мол, может быть лучше собственной искренней молитвы. А потом случилась со мной проблема. И два месяца, несмотря на мои более чем искренние молитвы и молитвы моих родных обо мне, проблема не разрешалась. Ну, не такие мы с моиим родными, видимо, молитвенники. Она разрешилась мгновенно, сразу же, в тот же самый день, как я заказала о себе сорокоуст и чтение неусыпаемой псалтири. Для меня это более чем показательное свидетельство. Таких совпадений не бывает.
| |
|
Ответов - 35
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
| Простой смертный :(
|
Пост N: 2821
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
|
|
Отправлено: 28.06.10 07:49. Заголовок: Ulia Я думаю, это м..
Ulia Я думаю, это действенная молитва Церкви за своего члена, а Псалтирь или сорокоуст - лишь форма. А вот по поводу истории возникновения практики не осведомлен.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 522
Зарегистрирован: 11.11.08
Откуда: РФ, Самара
|
|
Отправлено: 28.06.10 12:56. Заголовок: По мне хоть 40, хоть..
По мне хоть 40, хоть 150 раз, есть только легкий флёр того, что это молитва за деньги. Правда если деньги были реально нужны, то и у молитвы есть шанс быть подлинно благодарственной, или есть такие люди, которые умеют молиться даже за незнакомого человека. В любом случае слава Богу, и слава тому, что есть молитва брата за брата.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2346
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 29.06.10 15:32. Заголовок: Во-первых, думается,..
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 707
Зарегистрирован: 23.05.06
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 29.06.10 19:39. Заголовок: Вадим, ты знаешь, мн..
Вадим, ты знаешь, мне тоже эта практика, как ты выразился, быстрого и нечленораздельного поминовения меня незнакомым человеком, казалась сомнительной. Но не естественно ли для христианина, когда у него в жизни случается проблема, неприятность, болезнь - молиться о ее разрешении? А также просить братьев и сестер по вере молиться об этом же? Я вижу здесь именно это - я молюсь о чем-то очень для меня важном, и мои браться-христиане молятся за меня. Многое может молитва праведного... по моей молитве разрешения моей трудности мне не далось - ну, не праведная я, ясное дело. А может как раз те монахини, которые читают неусыпаемую псалтирь, и тот священник, который поминает меня в молитве, и будет тем "праведным"? И почему мы отказываем им в праве искренне молиться за чужих им людей, если даже мы сами можем вполне искренне помолиться о незнакомом человеке, если нас об этом попросят, зная только его имя?
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2347
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 29.06.10 20:02. Заголовок: Во-первых, мы не раз..
Во-первых, мы не разрешили вопрос, является ли высокоскоростное вычитывание имен, в то время как идет служба, молитвой. Во-вторых, за тебя, за твои нужды никто не молится, просто повторяют имя, записанное в помяннике. В-третьих, чтобы молиться на какую-то тему, нужно знать эту тему, а ее никто в данном случае не может знать. Ты же никому не сообщала своих нужд. В-четвертых, на каком основании ты можешь назвать их братьями, а они тебя? Вы вообще-то абсолютно анонимны друг для друга, и более того, ни они (я думаю, это наиболее вероятно), а возможно и ты (могу ошибиться) и не особо желали бы стать братьями и сестрами в реале. Достаточно заказать и вычитать положенное "символичное" число раз. Мой Жеглов сильно не прав? О праведности разговор вообще сложно заводить: нужна конкретика, а ее невозможно нарыть. Мы же не знаем никого из насельников и служителей, не знаем их жизнь. Ulia пишет: цитата: | Таких совпадений не бывает. |
| Бывают. И бывают и не такие...
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 709
Зарегистрирован: 23.05.06
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 29.06.10 21:37. Заголовок: Rooster пишет: Во-п..
Rooster пишет: цитата: | Во-первых, мы не разрешили вопрос, является ли высокоскоростное вычитывание имен, в то время как идет служба, молитвой |
| Я думаю, является, потому что имена не просто вычитываются, а вычитываются после того, как прозвучит конкретная ектения "о здравии тех-то и тех-то помолимся". Rooster пишет: цитата: | Во-вторых, за тебя, за твои нужды никто не молится, просто повторяют имя, записанное в помяннике. В-третьих, чтобы молиться на какую-то тему, нужно знать эту тему, а ее никто в данном случае не может знать. Ты же никому не сообщала своих нужд. |
| В том-то и дело, что сообщала. У меня были проблемы со здоровьем. И молитвы были именно о моем здравии. Я просто не хотела здесь и сейчас в подробности вдаваться. Rooster пишет: цитата: | В-четвертых, на каком основании ты можешь назвать их братьями, а они тебя? Вы вообще-то абсолютно анонимны друг для друга, и более того, ни они (я думаю, это наиболее вероятно), а возможно и ты (могу ошибиться) и не особо желали бы стать братьями и сестрами в реале |
| Братьями и сестрами они мне являются по причине нашей веры в Одного Господа, нашего исповедания одного Символа Веры, нашей принадлежности одной Церкви и нашего с ними причащения из одной Чаши...
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2348
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 29.06.10 22:01. Заголовок: Ulia пишет: Я думаю..
Ulia пишет: цитата: | Я думаю, является, потому что имена не просто вычитываются, а вычитываются после того, как прозвучит конкретная ектения "о здравии тех-то и тех-то помолимся". |
| 1. Какая же ектения на проскомидии? В это время или часы читаются, или тишина. 2. Записки читаются в течение всей службы, без всякой привязки к ектениям. О чем вообще речь? цитата: | В том-то и дело, что сообщала. У меня были проблемы со здоровьем. И молитвы были именно о моем здравии. Я просто не хотела здесь и сейчас в подробности вдаваться. |
| Вот и давай посмотрим: кому ты сообщала и как могло в принципе пройти это поминовение. Принимают записки не те, кто их читают. цитата: | Братьями и сестрами они мне являются по причине нашей веры в Одного Господа, нашего исповедания одного Символа Веры, нашей принадлежности одной Церкви и нашего с ними причащения из одной Чаши... |
| А по-честному - в реальности - кем? Символ веры мы просто слушаем на службе, пропеваемый на особый распев с начала 20 века. Начнешь спрашивать, кто что имеет в виду под тем или иным местом этого текста - будет столько ответов, сколько людей. Единства никакого. И что значит "принадлежность к одной Церкви"? В чем выражается то, что вы с этими людьми к ней принадлежите? Что это добавляет к вашему общению? Я ставлю на твое место любого из "заказывающих поминовение", которым и сам много раз являлся - и вижу, что общение-то отсутствует. Братья и сестры, которых мы просим помолиться, - это те, которых мы знаем и которые нас знают; кроме того, это те, кому небезразличны наши нужды, а не анонимные дяденьки и тетеньки из "божественных офисов" (выражаюсь нарочито по-жегловски). Разве не так? Так в чем причина доверия требоисправительным конторам? Ты вот разумный человек. Можешь пояснить?
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 710
Зарегистрирован: 23.05.06
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 30.06.10 08:38. Заголовок: Попробую :sm12: R..
Попробую Rooster пишет: цитата: | 1. Какая же ектения на проскомидии? В это время или часы читаются, или тишина. |
| Я так понимаю, что на проскомидии, во время извлечения частиц из просфоры, поминались люди, которые это приношение сделали - в наше же время поминаются люди, которые подали записки и определенную сумму денег, которая в данном случае является приношением. То есть на проскомидии молятся о здравии людей, подавших приношение к Литургии (в нашем случае в виде денег). Rooster пишет: цитата: | 2. Записки читаются в течение всей службы, без всякой привязки к ектениям. |
| Я тут не знаю, что сказать, потому что всегда слышала поминовение имен в конкретном месте Литургии, когде идет моление о здравии, а потом об упокоении. Rooster пишет: цитата: | Вот и давай посмотрим: кому ты сообщала и как могло в принципе пройти это поминовение. Принимают записки не те, кто их читают. |
| Когда я заказываю сорокоуст о моем здравии, это написано на листочке, поэтому те, кто меня поминает, знают, за что именно молятся. Rooster пишет: цитата: | Братья и сестры, которых мы просим помолиться, - это те, которых мы знаем и которые нас знают; кроме того, это те, кому небезразличны наши нужды, а не анонимные дяденьки и тетеньки из "божественных офисов" (выражаюсь нарочито по-жегловски). Разве не так? |
| В чем-то так, а в чем-то и нет. Вот, допустим, ты видишь на форуме просьбу помолиться о некоем Иване, который болен и которого ты в глаза не видел. Что ты сделаешь? Лично я помолюсь. Так и эти анонимные дяденьки. К тому же, святые, которые являются для нас образцом, всегда молились за весь мир, за всех, потому что чужих нет - все на самом-то деле браться и сестры. Rooster пишет: цитата: | Так в чем причина доверия требоисправительным конторам? Ты вот разумный человек. Можешь пояснить? |
| Причина доверия именно такая - если я могу помолиться о чужом мне человеке по просьбе, то почему монахиня не может? Которая по определению имеет и больше времени, и больше возможности молиться хотя бы в качестве исполнения послушания.
| |
|
|
| Простой смертный :(
|
Пост N: 2822
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
|
|
Отправлено: 30.06.10 08:57. Заголовок: Вот мои мысли: Да, м..
Вот мои мысли: Да, мы не можем говорить о праведности и особой молитвенности чтеца записок, т.к. часто записки читают обычные пономари. Это раз. Но с другой стороны есть такие аспекты: 1. добросовестный пономарь, даже если читает очень быстро, он все же присовокупляет слова молитвы к именам (например, "Помяни Господи во Царствии Твоем о здравии ...[имена]...). Иногда пономарь читает вслух рядом со священником, который вынимает частицы за эти имена, и священник, скорее всего, так же присовокупляет и свою молитву за эти имена. Поэтому пусть порой несколько формально (потому как разные ситуации и порядки бывают), но говорить о молитве Церкви за подающих проскомидии вполне можно. 2. очень важно, что все же за каждое имя (правда это тоже не всегда так, но даже если не так смысл все равно остается) вынимается частичка из просфоры, которая позже опускается в Чашу, что символизирует омывание грехов члена Церкви Кровью Христовой.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2350
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 30.06.10 10:12. Заголовок: Ulia пишет: То есть..
Ulia пишет: цитата: | То есть на проскомидии молятся о здравии людей |
| Я уточню: не молятся, а прочитывают их имена. Мы же пока не определились, является ли чтение этих имен молитвой. Зачем забегать вперед? Для того чтобы определить, являются или нет, нужно привести какие-нибудь признаки того, что является молитвой. цитата: | Я тут не знаю, что сказать |
| Спасибо за честность. Потому что на самом деле сказать нечего. Здесь и Жеглов не нужен для скорого "признания в совершении преступления". цитата: | потому что всегда слышала поминовение имен в конкретном месте Литургии |
| Поясню: это ты слышала поминовение на сугубой ектении. И спрошу: 1. Ты вообще в курсе, что устав не предполагает произнесения за этой ектенией имен "о здравии"? 2. Откуда у тебя сведения, что поданные тобой записки прочитываются именно здесь, в этом месте Литургии? 3. Каков для тебя смысл прочитывания анонимным служителем списочка чьих-то имен на этой ектении? Это я не как Жеглов спрашиваю, а как некто гораздо более доверяющий людям, скажем, вайнеровский Груздев. цитата: | Когда я заказываю сорокоуст о моем здравии, это написано на листочке, поэтому те, кто меня поминает, знают, за что именно молятся. |
| Вот о чем и я говорю: совершенная анонимность и бестемность. Как ты представляешь молитву о тебе родственника, брата или сестры? Наверное, люди, которых с тобой связывает родственная или духовная связь, войдут в твое положение несколько больше, чем те, кто тебя не знают? Или для тебя это совершенно всё равно? Основной вопрос-то мой тот же самый: почему никогда не видевшему тебя человеку, который в реале, очень возможно, проклял бы тебя за чтение "либерального" Антония Сурожского, еретика-паписта Честертона и дважды еретика-протестанта Льюиса, да еще устроил бы истерику по поводу обсуждения тобой вопросов интимной жизни на форуме, ты доверяешь больше, чем знающим тебя родственникам и братьям и сестрам? Почему я предполагаю, что ты бы воспринималась "заказным поминателем" как язычник и мытарь? Думаю, понятно почему: все мы хорошо знаем, каков фоторобот средневзвешенной российской православной монахини, которая, увидев, скажем, идущую навстречу монахиню в католическом облачении, быстренько переходит на другую сторону улицы (случай из самарской жизни, рассказанный в костеле). Так вот: почему тому, кому ты реальная абсолютно чужда, ты доверяешь? А тому, кому ты вполне можешь быть близка, ты не предоставляешь, так сказать, кредита молитвенного доверия? Я не призываю к конкретным шагам, а предлагаю обосновать это теоретически. цитата: | Вот, допустим, ты видишь на форуме просьбу помолиться о некоем Иване, который болен и которого ты в глаза не видел. Что ты сделаешь? Лично я помолюсь. |
| Во-первых, думаю, это происходит от недостаточного понимания сути молитвы. Что значит "помолюсь"? Объясни. Что ты вкладываешь в это понятие? Во-вторых, анонимные дяденьки действуют в "режиме Тита": они просто прочитывают список имен. Где здесь хоть что-то от молитвы? цитата: | К тому же, святые, которые являются для нас образцом, всегда молились за весь мир, за всех, потому что чужих нет - все на самом-то деле браться и сестры. |
| Что значит "чужих нет"? Монахине-ревнительнице ты абсюлютно чужая. "Все братья и сестры" - суперэкуменизм, абстракция. Брат или сестра - тот или та, кто не чужд в реале, если он появлеется в этом реале. Что такое молитва за весь мир, я не очень представляю. Я знаю пономарскую практику, в апогее приближающуюся к "режиму Тита". Ничего другого я в парадигме "церковного заказывания" не видел. Ты видела? Если да, то что именно? цитата: | Причина доверия именно такая - если я могу помолиться о чужом мне человеке по просьбе, то почему монахиня не может? |
| Потому что она не знает его, не сроднилась с ним духовно - и, предполагаю, если такая возможность ей предоставится, она предпочтет как раз удалиться от него. Причина - мировоззренческое несходство. И как ты можешь помолиться о незнакомом человеке, я тоже не очень представляю. цитата: | Которая по определению имеет и больше времени, и больше возможности молиться хотя бы в качестве исполнения послушания. |
| А какой во всём этом смысл? Для чего это? Как тебе кажется: Богу нужна искренняя просьба реально переживающего за что-то конкретное человека или чтение списка имен монахинями посменно? Имен, про обладателей которых монахини ничего не знают и, возможно, и не хотели бы знать? BrainStorm пишет: цитата: | добросовестный пономарь, даже если читает очень быстро, он все же присовокупляет слова молитвы к именам (например, "Помяни Господи во Царствии Твоем о здравии ...[имена]...) |
| Вот и интересно, зачем это нужно. Кому это нужно? Пономарю? Для чего? Кому-то еще? Тебе нужно, чтобы незнакомый парень в запарке быстренько прочитал твое имя и имена членов твоей семьи? Каков в этом смысл? цитата: | говорить о молитве Церкви за подающих проскомидии вполне можно. |
| Пока мы не определились, есть ли хоть какие-то признаки молитвы у того действа, что происходит на проскомидии. Что просят "поминающие"? Говорят единственную фразу "помянуть во Царствии"? Всё? И после этого - список имен? А чье имя не подали на поминовение, тот не будет помянут во Царствии? Так это предполагается? цитата: | очень важно, что все же за каждое имя (правда это тоже не всегда так, но даже если не так смысл все равно остается) вынимается частичка из просфоры, которая позже опускается в Чашу, что символизирует омывание грехов члена Церкви Кровью Христовой. |
| Литургически это ничего не символизирует. Никакого омытия. Разве ты не читал об этом у Желтова? Я тоже раньше это представление повторял, но после выкладок Желтова - не могу.
| |
|
|
| Простой смертный :(
|
Пост N: 2824
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
|
|
Отправлено: 30.06.10 10:41. Заголовок: Признак молитвы: Об..
Признак молитвы: Обращение к Богу. Молитва за человека: Обращение к Богу по поводу какого-либо человека. Rooster пишет: цитата: | Литургически это ничего не символизирует. Никакого омытия. Разве ты не читал об этом у Желтова? Я тоже раньше это представление повторял, но после выкладок Желтова - не могу. |
|
Выкладку по этому поводу в студию.
| |
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2351
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 30.06.10 11:56. Заголовок: BrainStorm пишет: П..
| |
|
|
| Простой смертный :(
|
Пост N: 2826
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
|
|
Отправлено: 30.06.10 12:00. Заголовок: Rooster пишет: Что ..
Rooster пишет: цитата: | Что же в данном случае присутствует из этого в действиях поминающих по заказу? Очевидно, ничего. Когда мне давали эти тетради в монастырях, у меня ничего из этого не присутствовало. |
|
А у меня присутствовало. Выкладки прочитаю чуть позже.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2352
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 30.06.10 12:02. Заголовок: BrainStorm пишет: А..
BrainStorm пишет: Я про себя сказал как про обычный пример читающего тетрадь с именами. Я старался, но никакого смысла не увидел. Вполне понимаю, что ты имеешь все основания противопоставить хорошую практику благочестивого себя нехорошей практике неблагочестивого меня. Что же у тебя присутствовало? О каких нуждах людей ты молился, откуда ты знал об этих нуждах?
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 714
Зарегистрирован: 23.05.06
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 30.06.10 13:30. Заголовок: Rooster пишет: Ты в..
Rooster пишет: цитата: | Ты вообще в курсе, что устав не предполагает произнесения за этой ектенией имен "о здравии"? |
| Нет, не в курсе Rooster пишет: цитата: | Откуда у тебя сведения, что поданные тобой записки прочитываются именно здесь, в этом месте Литургии? |
| Из опыта Я неоднократно слышала имена именно моей записки (в той последовательности, как я писала. Да и имена у членов моей семьи не самые распространенные - трудно ошибиться) Rooster пишет: цитата: | Каков для тебя смысл прочитывания анонимным служителем списочка чьих-то имен на этой ектении? |
| Смысл обыкновенный - краткое молитвенное воззвание. Rooster пишет: цитата: | Во-первых, думаю, это происходит от недостаточного понимания сути молитвы. Что значит "помолюсь"? Объясни. Что ты вкладываешь в это понятие? |
| Я встану перед иконой, перекрещусь и скажу: "Господи, помилуй раба твоего болящего Ивана, прости его и даруй ему скорейшее исцеление" Rooster пишет: цитата: | А какой во всём этом смысл? Для чего это? Как тебе кажется: Богу нужна искренняя просьба реально переживающего за что-то конкретное человека или чтение списка имен монахинями посменно? Имен, про обладателей которых монахини ничего не знают и, возможно, и не хотели бы знать? |
| А одно другого не исключает: хорошо, когда и родные помолятся, и посторонние
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2353
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 30.06.10 13:56. Заголовок: Ulia пишет: Я неодн..
Ulia пишет: цитата: | Я неоднократно слышала имена именно моей записки (в той последовательности, как я писала. Да и имена у членов моей семьи не самые распространенные - трудно ошибиться) |
| Хорошо, а какова ценность этого? В чем она, если она есть? Я не раз был свидетелем претензий прихожанок на молебнах: "Батюшка, а мою-то записку не прочитали!" Ты в этом же стиле мыслишь? Или есть отличия? цитата: | Смысл обыкновенный - краткое молитвенное воззвание. |
| Вопрос: какова ценность "воззвания" человека, который не в курсе нужд носителей имен в записке? И еще: разве краткое или продолжительное воззвание невозможно сделать дома или на той же службе самостоятельно? Неужели его ценность будет ниже? На мой взгляд, гораздо выше. Потому что тот, кто просит, понимает, о чем он просит. Чтец же записки этого не может понимать, потому что не знает. цитата: | А одно другого не исключает: хорошо, когда и родные помолятся, и посторонние |
| Как-то странно: здесь, на форуме, людям, знающим тебя, ты не стала писать о деталях обращения к услугам заказных поминателей, в чем и призналась чуть позже. То есть ты не считаешь, что о твоих нуждах мы что-то должны знать. И в то же время ты предлагаешь исполнить прошение (не знаю о чем, потому что ты же не сообщаешь им этого), как сама пишешь, "посторонним". Где здесь логика? Разве "посторонним" есть дело до тебя? И какова ценность действия тех, кто ничего про тебя не знает, для кого ты просто одно из имен в очень длинном списке?
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 715
Зарегистрирован: 23.05.06
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 30.06.10 16:22. Заголовок: Rooster пишет: Как-..
Rooster пишет: цитата: | Как-то странно: здесь, на форуме, людям, знающим тебя, ты не стала писать о деталях обращения к услугам заказных поминателей, в чем и призналась чуть позже. То есть ты не считаешь, что о твоих нуждах мы что-то должны знать. И в то же время ты предлагаешь исполнить прошение (не знаю о чем, потому что ты же не сообщаешь им этого), как сама пишешь, "посторонним". Где здесь логика? |
| Вадим, это неправда... в разделе "Просьба о молитве" есть мое относительно недавнее сообщение, где моя проблема довольно четко обрисована. И я очень благодарна всем ребятам за молитву. Rooster пишет: цитата: | Вопрос: какова ценность "воззвания" человека, который не в курсе нужд носителей имен в записке? |
| Еще раз повторяю: делая заказ, я пишу на своем листочке "О здравии", то есть прошу помолиться именно о моем здоровье. Если нужда именно такая, конечно. Rooster пишет: цитата: | Разве "посторонним" есть дело до тебя? |
| Снова повторю: я сужу людей по себе. Мне есть дело до тех, за кого меня просят помолиться (даже незнакомых). Может, и другим есть дело до моей просьбы?
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2357
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 30.06.10 16:32. Заголовок: Ulia пишет: Вадим, ..
Ulia пишет: цитата: | Вадим, это неправда... в разделе "Просьба о молитве" есть мое относительно недавнее сообщение, где моя проблема довольно четко обрисована. И я очень благодарна всем ребятам за молитву. |
| Я это, извини, не читаю, а отреагировал на твои сообщения в этой теме. цитата: | делая заказ, я пишу на своем листочке "О здравии", то есть прошу помолиться именно о моем здоровье. |
| ...И при этом понимаешь, что это просто будет прочитано в быстром темпе, без всякого прошения о тебе. Имя будет просто прочитано. Это, по-твоему, и есть исполнение просьбы помолиться о твоем здоровье? цитата: | Мне есть дело до тех, за кого меня просят помолиться (даже незнакомых). |
| Вот посмотри: большой список перед тобой. Тебе может быть дело до каждого? Никто из них тебе не знаком. В этой ситуации никак невозможно судить по себе...
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 525
Зарегистрирован: 11.11.08
Откуда: РФ, Самара
|
|
Отправлено: 30.06.10 17:04. Заголовок: Вообще тут вопрос - ..
Вообще тут вопрос - что такое молитва? Никто не будет отрицать тот факт, что читающий знать не знает тебя лично, знать не знает суть твоей проблемы и единственный его подвиг - это вслух произнести имя, а остальным участникам литургии - просто его услышать, что вот де есть такой Иван или Петр. Теперь представим у нас есть просьба к Богу, мы молимся, по какой причине Бог может "не услышать" нашу личную молитву и "внять" молитве соборной? Вот варианты: 1) Куммулятивный подход - чем больше людей, тем "сильнее" молитва. 2) Подход с т.з. "силы молитвы" - вдруг среди участников литургии есть супер-мега крутые молитвенники, которые заходят в "приемную" Бога ну чуть ли не с ноги. 3) Бог сомневается давать или не давать человеку то, что он просит, но если Его хорошо (толпой) попросить, то можно уговорить. 4) У Бога есть некое правило: какие просьбы можно принимать лично, а какие только если молится вся Церковь. При этом критерий того, что данное собрание Церковь - это крещение и исповедание символа веры. Может еще есть какие варианты? Сразу уточню: то, что я перечислил, может никак не соответствовать тому, как я сам для себя вижу решение проблемы "личной vs соборной" молитвы.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2359
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 30.06.10 17:20. Заголовок: Один вариант упущен...
Один вариант упущен. И, думаю, основной. 5) Прочитывание записки священным человеком (некто из клира или, на худой конец, из причта) в священное время (церковная служба) на священном месте (алтарь храма). Никакие "участники" не важны. Все - статисты. Действующее лицо - одно - "совершитель действа".
| |
|
|
| Простой смертный :(
|
Пост N: 2828
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
|
|
Отправлено: 02.07.10 08:09. Заголовок: Вадим, спасибо за вы..
Вадим, спасибо за выдержки, прочитал, интересно. по поводу пунктов 1-5, я думаю что присутствуют 1,2,3,4. Поясню: Бог хочет, чтобы между христианами была любовь и единство. Искреннее прошение Бога о здоровье некоего даже незнакомого имярек считается молитвой. Молитва за другого незнакомого человека говорит о небезразличии тебя к нему, а значит является проявлением любви, пусть и несовершенной. Господу угодно такое дело. А значит Он может в целях стимулирования такой практики менять Свое решение относительно какого-либо индивидуума, т.к. согласно обычной человеческой логике польза от стимулирования может перевесить чашу весов "за/против" (конечно, Господь не по человеческой логике решает, у Него все сложнее). Далее, молитва вслух так же предполагает участие всех молящихся о здравии конкретных людей. Конечно тут не механический подход: кого-то в слух не прочитали, значит Господь ему со здоровьем не поможет, тут важен сам аспект общей церковной молитвы, общего дела. Но это в теории, практика думаю очень далека от этого, но в прочем, пусть в самом минимальном виде, думаю, присуствует. Это все мое имхо.
| |
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2361
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 03.07.10 10:52. Заголовок: Я почти ничего не по..
Я почти ничего не понял, кроме, конечно же, сильного желания придать смысл бессмыслице - то есть сложившейся практике прочитывания имен за деньги. Что ж, рассмотрим вариант, более близкий к норме. У тебя упомянут "аспект общей церковной молитвы". Но ведь для этого должна быть церковь (собрание). Говорить, что она есть в условиях анонимности, существующей в храмах, - значит выдавать желаемое за действительное. Проиллюстрирую вариант, более близкий к норме. Это, конечно же, католическая община. Молитва там произносится тематическая (о конкретных нуждах конкретного известного всем молящимся человека). Формализовано это минимально (меня приятно удивила фраза тамошнего пресвитера "А еще помолимся за Виталика..." ). В нашей практике, увы, возможно лишь шаманообразно-суггестивное перечисление анонимов, в апогее переходящее к приснопоминаемому анекдотическому Титу. В чем же разница? Вроде и там, и там присутствует поминовение имен людей, надо думать, не выдуманых. Я думаю, понятно в чем. В отношении церкви (которой-то у нас реально не наблюдается к тому же) к тем, чьи имена возглашаются. И эта разница - как раз грань между христианским отношением и православно-языческим. А какое может быть "присутствие практики в самом минимальном виде" у людей, вроде как считающих себя христианами, я вообще отказываюсь понимать. Значит, это и христиане-то в самом минимальном виде, то есть ни в каком...
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 717
Зарегистрирован: 23.05.06
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 04.07.10 08:05. Заголовок: http://www.creation..
http://www.creationism.org/crimea/text/67.htm<\/u><\/a> Вот по этой ссылке - интереснейшая статья американского врача-христианина. Со своими коллегами он проводил эксперименты в области молитв об исцелении: молитв самих болящих о себе, молитв других людей о боолящих, молитв о детях, молитв стариков о себе - в общем, почитайте. Интересные эксперименты, глубокая вера самого автора, вдохновляющие результаты и выводы, над которыми стоит подумать. Конкретно к нашей теме: в статье говорится об эксперименте, когда общину христиан просили помолиться о пациентах больницы - и у общины был только список имен, людей лично молящиеся не знали. Посмотрите на результат... и сделайте выводы. Описанная тобой, Вадим, идеальная ситуация с общиной, где все друг друга знают - это замечательно. Я тоже была свидетелем такой практики в греческой православной церкви в Англии. Но это не значит, что наша далекая от идеала практика совершенно ничего не значит и никак не помогает нуждающимся в молитве за них.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2363
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 04.07.10 10:53. Заголовок: Так да идеала-то - р..
Так да идеала-то - рукой подать! Стоит настроить себя на узнавание "ближнего прихожанина", знакомство с ним. Католики разве с луны свалились? Такие же люди, как и мы, пьют то же пиво и едят те же сосиски. Просто отношение к молитве у них - более разумное, более христианское, чем у нас. Я был бы склонен спорить с утверждением, что наша практика совсем ничего не значит, если бы не ее явный клерикально-магический привкус. Парадокс: богословие Католической Церкви официально утверждает клерикализм как элемент вероучения, православное же богословие этого не делает. А на практике - ровно наоборот...
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 718
Зарегистрирован: 23.05.06
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 04.07.10 16:01. Заголовок: Вадим, так в маленьк..
Вадим, так в маленьких храмах, к тому же объединенных по территориальному принципу, практически так и есть - люди друг друга знают. Сложнее с большими храмами и с прихожанами-перебежчиками, такими как я, которые ходят в три разных храма в зависимости от ситуации.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2364
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 04.07.10 20:38. Заголовок: Это - только часть п..
Это - только часть проблемы. Основное в проблеме - квазиязыческое сознание людей, которые подают записки с именами "в особое место, особому человеку, для чтения особое число раз в особое время" в полном разрыве с осознанием чтущего записки братом - человеком, с которым у них единодушие и который реально переживает за них и свое переживание воплощает в молитве (и, само собой, знает их хотя бы). Ведь почему в католическом храме используются записки? Неужели пресвитер не знает членов общины по именам? Знает, но ведь каждый раз нужды иные. Поэтому записки и там присутствуют, но функция-то у них принципиально иная: это лишь напоминание молящемуся.
| |
|
|
| Админ "под прикрытием"
|
Пост N: 1892
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 13.07.10 10:16. Заголовок: Юля, говорю "Сла..
Юля, говорю "Слава Богу!" рад, что у тебя решилась проблема. Rooster пишет: Почему? Там как раз есть возможность помолиться за знакомых людей... BrainStorm пишет: Вот и у меня тоже присутствовало, потому что чувствуешь, что люди, за которых ты молишься не совсем чужие тебе, потому что все христиане. Потому не стоило бы однозначно говорить, что имена читаются бессмысленно... Rooster пишет: цитата: | Что же у тебя присутствовало? О каких нуждах людей ты молился, откуда ты знал об этих нуждах? |
| Ну, хотя бы "Господи помилуй", это уже молитва, Бог видит потребность каждого человека.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2376
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 13.07.10 10:23. Заголовок: "Господи, помилу..
"Господи, помилуй" можно говорить обо всех и всегда. Здесь статус "поминовения в храме за службой" или за чтением "неусыпаемой Псалтири" не может играть никакой роли.
| |
|
|
| Админ "под прикрытием"
|
Пост N: 1893
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 13.07.10 10:25. Заголовок: Rooster пишет: Я бы..
Rooster пишет: цитата: | Я был бы склонен спорить с утверждением, что наша практика совсем ничего не значит, если бы не ее явный клерикально-магический привкус |
| Вадим, ну почему бы не признавать помощь Божью и славить Бога за Его помощь и в такой ситуации, но и стремиться одновременно к более совершенному образу молитвы. А то получается что сложившаяся практика подвергается критике, но вот сам пишешь, что раздел "молитвенная помощь" не читаешь. У меня почему-то недоверие возникает на фоне этого к целям твоего несогласия с молитвой во время ектеньи.
| |
|
|
| Админ "под прикрытием"
|
Пост N: 1894
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 13.07.10 10:29. Заголовок: Rooster пишет: "..
Rooster пишет: цитата: | "Господи, помилуй" можно говорить обо всех и всегда. Здесь статус "поминовения в храме за службой" или за чтением "неусыпаемой Псалтири" не может играть никакой роли. |
| Я имел ввиду при сохранении статуса службы придание молитве за человека некоторой осмысленности, т. е. это был ответ на вопрос - "о чем человек молится". Вот например я не знаю точно твоих потребностей, но говорю "Господи помилуй Вадима", почему то мне не кажется такая молитва пустой, только если вследствие моих грехов.
| |
|
Ответов - 35
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|