Отправлено: 22.07.09 21:58. Заголовок: 1054 год: мифы и толкования

Судя по содержанию статьи, я был в плену мифов. А вы?


1054 год: мифы и толкования

Бурега В. В.

16 июля 1054 года легаты Римского папы Льва IX издали буллу об отлучении от Церкви Константинопольского патриарха Михаила Керулария, что повлекло за собой аналогичную меру со стороны Восточной Церкви. Эти события принято считать началом раскола между Католической и Православной Церквами. И хотя современные исследователи настаивают на том, что реальный раскол между восточным и западным христианством начался вовсе не в 1054 году, а значительно позже, все же число "1054" продолжает быть вписанным в культурную память Европы как символ тяжелой и едва ли излечимой травмы.

Наверное, можно со значительной долей вероятности предположить, что большинство наших соотечественников, относящих себя к православной культурно-исторической традиции, в ответ на вопрос о том, что же произошло в 1054 году в Константинополе, воспроизведут один из нескольких широко распространенных мифов, имеющих к реальной истории весьма условное отношение.

Миф первый: в 1054 году Римская Церковь наложила анафему на Восточную Церковь

Действительно, многие искренне полагают, что в 1054 году легаты Римского папы наложили анафему на Восточную Церковь. Однако это не так.

В 1054 году легаты папы Римского Льва IX прибыли в Константинополь вовсе не для того, чтобы осуждать Восточную Церковь. В первую очередь им было поручено обсудить с Константинопольским патриархом Михаилом Керуларием проблему канонической юрисдикции над Южной Италией (провинциями Калабрия и Апулия). Здесь большинство населения составляли греки, которые традиционно входили в юрисдикцию Константинопольского патриарха. Однако в результате норманнского завоевания 1040-х годов эти провинции оказались переподчиненными Римскому папе. Вслед за этим в Апулии и Калабрии начались попытки вытеснения восточного обряда и замены его латинским богослужением. Все это, конечно же, вызвало недовольство в Византии. В качестве ответной меры патриарх Михаил предписал латинским храмам в Константинополе перейти на восточный обряд. После отказа выполнить это требование латинские церкви были закрыты.

Это столкновение привело к активизации в Византии антилатинских настроений. Именно на волне обострения отношений с Римом Охридский архиепископ Лев написал жесткий антилатинский трактат, который лишь подлил масла в огонь. Наметившееся противостояние было совершенно ненужно папе Льву IX, который, наоборот, был заинтересован в военном союзе с греками против норманнов. Поэтому он и отправил в Константинополь своих легатов во главе с кардиналом Гумбертом, которым поручалось найти компромисс с Восточной Церковью. Причем сам папа Лев IX на момент отправки посольства находился у норманнов в плену.

К сожалению, события в Константинополе развивались самым неблагоприятным образом. Кардинал Гумберт, который был чрезвычайно сильной и властной личностью, столкнулся в Византии с не менее властной фигурой - патриархом Михаилом Керуларием. В результате возможность конструктивного диалога была упущена.

В субботу 16 июля 1054 года перед началом литургии легаты вошли в собор святой Софии, проследовали в алтарь и положили на престол буллу, в которой говорилось об исключении из церковного общения с Римом патриарха Михаила, архиепископа Льва Охридского и патриаршего канцлера Константина. В булле содержалось около десятка обвинений в адрес Михаила Керулария. Гумберт утверждал, что Керуларий незаконно занял Патриарший престол, обвинял его в понуждении к оскоплению, в перекрещивании латинян, в разрешении священникам вступать в брак, в отказе от причастия бритым мужчинам и, наконец, в исключении Filioque из Символа веры. Сегодня вполне очевидно, что эти обвинения, во-первых, касались исключительно личности патриарха Михаила, а, во-вторых, демонстрировали искаженное представление Римской Церкви о традициях Церкви Восточной.

Вывод очевиден: осуждение, провозглашенное в булле, касалось лишь Михаила Керулария и двух его союзников. Оно не касалось Константинопольского Патриархата в целом. Так что названный миф явно не соответствует действительности.


Миф второй: в 1054 году папа проклял Константинопольского Патриарха

Это еще одно распространенное заблуждение. Лично Папа в константинопольских событиях участия не принимал. Более того, на момент издания кардиналом Гумбертом печально известной буллы папский престол был вакантен.

Легаты выехали из Италии в Константинополь в начале 1054 года (их верительные грамоты были датированы январем 1054 года). Однако 15 апреля 1054 года в Риме скончался Лев IX, делегировавший им полномочия. Новый папа (Виктор II) был избран в сентябре 1054 года, а интронизация его состоялась лишь 16 апреля 1055 года. Новости из Рима в Константинополь в то время доходили примерно за два месяца. Так что на момент издания легатами буллы в Византии уже знали о вакантности Папского престола. Все это поставило под сомнение полномочия легатов. И хотя в современном каноническом праве Римско-католической Церкви вакантность Апостольского Престола не означает прекращения полномочий легатов (см: Кодекс канонического права Католической Церкви. Канон 367), все же в XI веке эта норма не была еще ясно сформулирована.

Так что булла об отлучении Константинопольского Патриарха была издана легатами в момент вакантности Папского престола. И это уже в 1054 году заставило поставить под сомнение легитимность этого акта.

Миф третий: в 1054 году Константинопольский патриарх наложил анафему на Римскую Церковь


Это еще одно явное заблуждение. 24 июля 1054 года патриарх Михаил Керуларий созвал в Константинополе Синод. На нем обсуждалась ситуация, сложившаяся после издания Гумбертом буллы. Синод назвал легатов самозванцами, не имеющими законных полномочий, а их действия признал неканоническими. Основанием для такого заключения послужило сомнение в подлинности писем, которые легаты привезли от папы. В Константинополе полагали, что Гумберт по пути в Византию встретился с командующим императорскими войсками в Италии лангобардом Аргиром. Во время этой встречи папские письма якобы были вскрыты и переписаны.

Проверить обоснованность этого обвинения сегодня уже не представляется возможным. Важно другое. Синод, созванный в Константинополе, назвал виновником всей этой враждебной по отношению к Византии акции именно Аргира. Так что 24 июля патриарх Михаил Керулларий и созванный им Синод провозгласили анафему лишь легатам (как самозванцам) и Аргиру (как виновнику подлога). Римская Церковь как таковая в постановлениях Синода не осуждалась. Также не осуждался и папа Лев IX.

Миф четвертый: в 1054 году было прекращено молитвенное общение между Восточной и Западной Церквами

Строго говоря, 1054 год нельзя считать моментом начала раскола ни с канонической, ни с конкретно исторической точки зрения. Дело в том, что прекращение молитвенного общения между Римом и Константинополем произошло еще до 1054 года. Принято считать, что в 1009 году, когда избранный на Римский престол папа Сергий IV (1009-1012) прислал в Константинополь свое известительное послание, содержавшее Символ веры с Filioque, в Византии было принято решение не поминать Римских пап за богослужением. С канонической точки зрения это и означает фактическое начало раскола. Так что прекращение молитвенного общения между Римом и Константинополем началось за несколько десятилетий до 1054 года.

Если же внимательно посмотреть на развитие событий после 1054 года, то станет очевидно, что омрачение отношений между Римом и Константинополем вовсе не означало полного разрыва между Западной и Восточной Церквами. Во-первых, другие Поместные Церкви достаточно сдержанно отнеслись к суровым антизападным мерам Михаила Керулария, а во-вторых, в целом ряде регионов молитвенное общение между двумя Церквами все еще сохранялось.

Еще полвека назад известный английский византинист лорд Стивен Рансимэн в своей классической монографии "Восточная схизма" (Runciman S. The Eastern Schism. Oxford, 1955.) убедительно показал, что церковный раскол между двумя частями Вселенской Церкви стал реальностью лишь тогда, когда на одной территории стали сосуществовать административные структуры двух Церквей, не признающие друг друга. С этой точки зрения раскол в разных Поместных Церквах оформился в разное время. Лишь когда на территории Восточных Патриархатов при поддержке крестоносцев в противовес греческой появилась латинская иерархия, раскол стал свершившимся фактом. И потому можно с уверенностью сказать, что окончательно схизма вошла в церковную жизнь лишь после взятия крестоносцами Константинополя (в 1204 году) и учреждения здесь Латинского Патриархата.

Современный исследователь, член-корреспондент Российской Академии наук Б. Н. Флоря в своей недавней монографии "У истоков религиозного раскола славянского мира" (СПб., 2004) с не меньшей убедительностью показал, что и в славянских странах (Болгарии, Сербии, Древней Руси) церковный раскол стал реальностью не ранее середины XIII века.

То, что схизма окончательно вошла в церковную жизнь лишь в XIII веке, признают сегодня как православные, так и католические исследователи. Например, митрополит Диоклийский Каллистос (Уэр) пишет: "После 1204 года уже не могло быть никаких сомнений в том, что христианские Восток и Запад распались на два мира" (см.: Калліст (Уер), митр. Православна Церква. Київ, 2009. С. 67.). А в англоязычной "Новой католической энциклопедии", изданной в США в 2003 году, в статье "Восточная схизма" с не меньшей категоричностью утверждается, что лишь после взятия Константинополя в 1204 году и учреждения здесь Латинского Патриархата "раскол был завершен" (The New Catholic Encyclopedia: Second Edition. Vol. V. Washington: Gale, 2003. P. 25.).

Так что окончательное разобщение между Восточной и Западной Церквами произошло не ранее, чем через полтора столетия после событий 1054 года.

Что же случилось в 1054 году?

Наверное, современники событий полагали, что между Римом и Константинополем произошло очередное охлаждение, которое в скором времени будет преодолено. Ведь и ранее между Восточной и Западной Церквами возникали разрывы отношений, которые могли длиться по несколько десятилетий, однако, затем они все же преодолевались. Интересно, что во второй половине XI века между Византией и Римом, действительно, наметилось определенное потепление. И начало Крестовых походов (в 1096 году) воспринималось как дружественный шаг западного мира по отношению к православному Востоку. Однако раскол, увы, так и не был преодолен. Постепенно он перерос в полное отчуждение между двумя частями некогда единой христианской цивилизации.

Пожалуй, что именно ощущение трагичности этого разрыва придало особую окраску вполне условной цифре "1054". И то мифологическое обрамление, которое эта цифра приобрела в обыденном церковном сознании, пока что не могут преодолеть ни изыскания ученых, ни официальные заявления церковных лидеров. Ведь еще 7 декабря 1965 года одновременно в Риме и Стамбуле папа Павел VI и патриарх Афинагор I заявили о денонсировании анафем 1054 года. С тех пор ведется православно-католический богословский диалог, а в официальных контактах Православная и Католическая Церкви именуют друг друга "Церквами-Сестрами", хотя, конечно же, отмена анафем вовсе не означала реального преодоления раскола.

Так что сегодня мы можем наблюдать достаточно парадоксальную ситуацию. Как историческая наука, так и действующее церковное законодательство полностью отбросили прежние подходы к объяснению событий 1054 года. Анафемы, провозглашенные более тысячи лет назад, уже не имеют силы. Однако обыденное сознание по-прежнему сфокусировано на цифре "1054". И мы продолжаем говорить о 1054 годе, пытаясь найти новые интерпретации тех далеких событий. Пожалуй, это свидетельствует лишь о том, что рана церковного разделения остается неизлеченной. И это не может не волновать нас. Не найдя пути к преодолению раскола, мы пытаемся отыскать для себя внутреннее оправдание в том, почему не сумели этого сделать.

Так что до тех пор, пока через сердце христианского мира будет проходить роковая трещина, будут продолжаться и дискуссии о 1054 годе.

Дровишки отсюда

 Отправлено: 06.08.09 19:42. Заголовок: NeO пишет: Осудил к..

NeO пишет:

цитата:

Осудил константинопольского патриарха Тарасия за употребляемую им формулу «per Filium» («через Сына»). . Формула о том что Дух Святой нисходит от Отца через Сына на соборе не прошла. Цитата: Именно Карл собрал собор в Аахене в 809 г., который постановил, что «Святой Дух нисходит не от одного Бога, но и от Сына». Собор постановил формулу «Святой Дух нисходит не от одного Бога, но и от Сына» Далее мы видим что постановление собора не дало результата, т.к. папы Лев III не включил в догмат веры (в Символ Веры) слова «и от Сына». Цитата: Карл созвал два собора в 796 г. в Чиведале и в 809 г. в Аахене и на основании их решений требовал от папы Льва III включение в догмат веры слов «и от сына», однако, безуспешно.

И тем не менее совершенно очевидно, что христиане Германии исповедовали Символ веры с прибавкоё "и от Сына". Единство церквей Запада и Востока это не нарушало.

цитата:

Вера каждого члена византийской Церкви не подпадала под осуждение, т.к.: см. выше сам догмат не прошел

Упражнение на логику:
1. Осуждается вера Патриарха.
2. Все верующие Византийской Церкви верят согласно со своим предстоятелем.
Что отсюда следует? Вера членов Византийской Церкви, идентичная вере Патриарха, не осуждается? Или всё же осуждается?

цитата:

Католики исповедующие Восточный обряд Символ Веры (от Отца). Католики исповедующие Западный обряд Символ Веры (от Отца и Сына). И те и другие Католики однако Символ Веры отличается.

То есть в рамках одной Церкви имеют хождение два различных Символа?

 Отправлено: 06.08.09 19:43. Заголовок: Rooster пишет: И тя..

Rooster пишет:

цитата:

И тяжесть, и глубина раскола проявляются как раз вне всякой связи с событиями 1054 года

У меня другое мнение по этому вопросу

Rooster пишет:

цитата:

Прошу меня простить, но это не догмат.

Прощаю

 Отправлено: 06.08.09 19:49. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

У меня другое мнение по этому вопросу

Можно ли узнать, на чем же ты основываешься в этом мнении?

цитата:

Прощаю

А я это участнику NeO адресовал.

 Отправлено: 06.08.09 21:58. Заголовок: Rooster пишет: Можн..

Rooster пишет:

цитата:

Можно ли узнать, на чем же ты основываешься в этом мнении?

В принципе на своем ощущении при чтении этой темы, потому я посчитал нужным поддержать NeO и поддерживаю. Такова роль администратора, модератора

 Отправлено: 06.08.09 22:05. Заголовок: Rooster пишет: Прош..

Rooster пишет:

цитата:

Прошу меня простить, но это не догмат

Да вы правы. Это вероучение.

Rooster пишет:

цитата:

И тем не менее совершенно очевидно, что христиане Германии исповедовали Символ веры с прибавкоё "и от Сына".

Все правильно. Исповедовали.

Только вот Правила Святого Вселенского Второго Собора, Константинопольского (381 г.) пункт 1:
1 . Святые отцы собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется Символ веры трехсот восемьнадцати отцев, бывших на Соборе в Никее, что в Вифании, но да пребывает оный непреложен: и да предается анафеме всякая ересь....

И еще Святой Вселенский Третий Собор, Ефесский пункт 7:
7 . По прочтении сего, святый Собор определил: да не будет позволено никому произносить, или писать, или слагать иную веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшихся. А которые дерзнуть слагать иную веру, или представлять, или предлагать хотящим обратиться к познанию истины, или от язычества, или от иудейства, или от какой бы то ни было ереси: таковые, Если суть епископы, или принадлежат к клиру, да будут чужды, епископы епископства, и клирики клира; Если же миряне: да будут преданы анафеме. Равным образом: Если епископы, или клирики, или миряне явятся мудрствующими, или учащими тому, что содержится в представленном от пресвитера Харисия изложении, о воплощении единороднаго Сына Божия, или скверным и развращенным Несториевым догматам, которые при сем и приложены: да подлежат решению сего святаго и вселенскаго Собора, то есть, епископ да будет чужд епископства, и да будет низложен; клирик подобно да будет извержен из клира; Если же мирянин: да будет предан анафеме, как сказано.

Здесь два Вселенских Собора четко показали недопустимось менять Символ Веры.

Rooster пишет:

цитата:

Упражнение на логику: 1. Осуждается вера Патриарха. 2. Все верующие Византийской Церкви верят согласно со своим предстоятелем. Что отсюда следует? Вера членов Византийской Церкви, идентичная вере Патриарха, не осуждается? Или всё же осуждается?

Правила Святого Вселенского Второго Собора п.6
6 . Поелику многие, желая привести в замешательство, и ниспровергнуть Церковное благочиние, враждебно и клеветнически вымышляют на правящих Церквами православных епископов некия вины, не с иным каким намерением, как токмо, дабы помрачить добрую главу священников, и произвести смятение в мирном народе; того ради святый Собор стекшихся в Константинополе епископов заблагорассудил: не без изследования допускать обвинителей, не позволять всякому приносить обвинения на правителей Церкви, но и не всем возбранять. Но Если кто принесет на епископа некую собственную, то есть, частную жалобу, как-то, в притязании им имения, или в иной какой либо потерпенной от него неправде: при таковых обвинениях не принимать в рассуждение, ни лица обвинителя, ни веры его. Подобает всячески и совести епископа быть свободною, и объявляющему себя обиженным обрести правосудие, какой бы веры он ни был. Если же возводимая на епископа вина будет церковная: тогда подобает разсмотреть лице обвинителя. И во-первых не позволять еретикам приносить обвинения на православных епископов по делам церковным. Еретиками же именуем как тех, которые издавна чуждыми Церкви объявлены, так и тех, которые после того нами анафеме преданы; кроме же сего и тех, которые хотя притворяются, будто веру нашу исповедуют здраво, но которые отделилсь, и собирают собрания против наших правильно поставленных епископов. Еще же, Если которые из принадлежащих к Церкви, за некия вины, прежде были осуждены и извержены, или отлучены из клира, или из разряда мирян: и сим да не будет позволено обвинять епископа, доколе не очистят себя от обвинения, которому сами подпали. Такожде и от тех, кои сами предварительно подверглись доносу, доносы на епископа, или на других из клира могут приемлемы быть не прежде, разве когда несомненно явят свою невинность противу возведенных на них обвинений. Если же некоторые, не будут ни еретики, ни отлученные от общения Церковнаго, ни осужденные, или предварительно обвиненные в каких либо преступлениях, скажут, яко имеют нечто донести на епископа по делам церковным: таковым святый Собор повелевает, во-первых представить свои обвинения всем епископам области, и пред ними подтверждать доводами свои доносы на епископа подвергшагося ответу. Если же епископы соединенных епархий, паче чаяния, не в силах будут восстановить порядок, по возводимым на епископа обвинениям: тогда обвинители да приступят к большему Собору епископов великия области, по сей причине созываемых; но не прежде могут они настоять на своем обвинении, как письменно поставив себя под страхом одинакового наказания с обвиняемым, Если бы, по производству дела, оказались клевещущими на обвиняемаго епископа. Но Если кто, презрев, по предварительному дознанию, постановленное решение, дерзнет, или слух царский утруждать, или суды мирских начальников, или вселенский Собор безпокоить, к оскорблению чести всех епископов области: таковый отнюдь да не будет приемлем со своею жалобою, яко нанесший оскорбление правилам, и нарушивший Церковное благочиние.

Вера осуждается вместе с патриархом, только Вселенским собором, а не поместным.

И где этот Вселенский собор?

Например: Ария, Нестория и др. осуждали Вселенскими соборами, а патриарха значит начали судить поместным собором.
Странно как-то вы не находите?

Rooster пишет:

цитата:

То есть в рамках одной Церкви имеют хождение два различных Символа?

Да именно так.

 Отправлено: 10.08.09 10:22. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

В принципе на своем ощущении при чтении этой темы

А кроме ощущений человек, интересующийся церковной историей, может руководствоваться чем-то еще? И если да, то чем?

цитата:

Здесь два Вселенских Собора четко показали недопустимось менять Символ Веры

В таком случае часть Римской Церкви отпала от Православия еще в 589 году, сразу после Толедского собора. Однако ни один церковный историк об этом не говорит. А ведь вставка в Символ была произведена именно тогда. Пусть не на уровне всей Римской Церкви, но только части ее.

цитата:

Вера осуждается вместе с патриархом, только Вселенским собором, а не поместным

Спрошу проще: может ли Патриарх веровать иначе, нежели паства? Если осуждается вера Патриарха, то можно ли говорить, что не осуждается вера его паствы?

цитата:

Да именно так.

Можем ли мы сказать, что отсюда следует неосуждение Римской Церковью не исповедующих Символ веры без вставки? Ведь именно без вставки его исповедуют православные Церкви.

 Отправлено: 10.08.09 11:42. Заголовок: Rooster пишет: В та..

Rooster пишет:

цитата:

В таком случае часть Римской Церкви отпала от Православия еще в 589 году, сразу после Толедского собора. Однако ни один церковный историк об этом не говорит. А ведь вставка в Символ была произведена именно тогда. Пусть не на уровне всей Римской Церкви, но только части ее.

......................
Rooster пишет:

цитата:

Спрошу проще: может ли Патриарх веровать иначе, нежели паства? Если осуждается вера Патриарха, то можно ли говорить, что не осуждается вера его паствы?

http://www.psylib.ukrweb.net/books/kozlm01/txt08.htm

Первой ввела "Филиокве" в исповедание веры Испанская церковь. Это случилось на III Толедском соборе в 589 г. На этом соборе происходило присоединение вестготов-ариан к Православной церкви, и, чтобы подчеркнуть антиарианский пафос, равночестность Отца и Сына была "уточнена" добавкой "Филиокве" в Символ веры. И в последующих соборах Испанской церкви сохранялась эта добавка.

XV Толедский собор 688 г. указывал, откуда взялось "Филиокве": "Мы принимаем учение великого учителя Августина и следуем ему". Но ни одна их западных церквей, кроме Испанской, не включала "Филиокве" в Символ веры до каролинской (Карла Великого) эпохи. Лишь в 809 году при Карле Великом на Аахенском соборе учение о двойном исхождении Святого Духа было принято без затруднений.

Но пришлось констатировать различия между практикой римской и франкской: в Риме Символ веры оставался без "Филиокве", хотя Карл и приказал его включить. Тогда в конце 809 г. к папе Льву III Карл направил послов с целью убедить Рим во включении "Филиокве" в литургическую практику. Один из послов, Сморагд, все это описал.

Лев III, с одной стороны, заверил послов в своем полном признании учения о "Филиокве", но, с другой стороны, решительно отказался признать включение вставки в Символ веры, потому что "незаконно писать или петь ее там, где она была запрещена Вселенскими сборами". То есть, личное приятие "Филиокве" Лев III не возвел на уровень церковный. Он даже велел написать Символ веры без "Филиокве" на серебряных досках, и поставить их у входа в храм Св. Петра.

(P/S Видите на практике вера патриарха Льва III и паствы не всегда тождественна!!!)

На Большом Свято-Софийском соборе 879-880 гг. легаты папы Иоанна VIII подписали постановление, осуждающее внесение вставки в Символ веры, которое признал Иоанн VIII. Но во Франкской церкви по-прежнему пели Символ со вставкой.
( )

В Римской церкви вставка в Символ была сделана лишь в 1014 г. при короновании императора Генриха II папой Бенедиктом VIII. А в 1054 г. легаты папы уже упрекали греков в изъятии "Филиокве" из Символа веры (к этому обвинению стремился еще Карл Великий).

Rooster пишет:

цитата:

Спрошу проще: может ли Патриарх веровать иначе, нежели паства? Если осуждается вера Патриарха, то можно ли говорить, что не осуждается вера его паствы?

Тут не все так просто в контексте. Сначала было допущено использовать встаку, потом это стало традицией (которая противоречит Вс. соборам 2 и 3).
Когда осуждали патриарха сами уже были под анафемой двух Вс. соборов 2 и 3.

Rooster пишет:

цитата:

Можем ли мы сказать, что отсюда следует неосуждение Римской Церковью не исповедующих Символ веры без вставки? Ведь именно без вставки его исповедуют православные Церкви.

Да можем.

 Отправлено: 13.08.09 10:10. Заголовок: NeO пишет: Но ни од..

NeO пишет:

цитата:

Но ни одна их западных церквей, кроме Испанской, не включала "Филиокве" в Символ веры до каролинской (Карла Великого) эпохи.

Отпала ли Испанская Церковь от Православия, включив вставку в Символ?

цитата:

Видите на практике вера патриарха Льва III и паствы не всегда тождественна!!!

Это не проливает свет на тождественность веры Константинопольского патриарха и его паствы.
Разве члены Византийской Церкви верили иначе, чем ее патирарх?

цитата:

На Большом Свято-Софийском соборе 879-880 гг. легаты папы Иоанна VIII подписали постановление, осуждающее внесение вставки в Символ веры, которое признал Иоанн VIII. Но во Франкской церкви по-прежнему пели Символ со вставкой

Отпала ли от Православия Франкская Церковь с использовавшимся в ней Символом со вставкой?

цитата:

Тут не все так просто в контексте. Сначала было допущено использовать встаку, потом это стало традицией (которая противоречит Вс. соборам 2 и 3)

1. Все епископы, благословившие вставку, знали о постановлениях 2 и 3 Соборов.
2. Когда именно "потом" использование вставки стало "традицией", мы показать не сможем. Зато доподлинно известна дата ее появления и время последующего использования. Это именно дораскольные века - с конца шестого, то есть более четырех с половиной веков.

Как видим, те Церкви, что использовали вставку, никто - ни Рим, ни Византия - не анафематствовали, хотя об использовании вставки было известно. О чем это говорит?

цитата:

Когда осуждали патриарха сами уже были под анафемой двух Вс. соборов 2 и 3

С какого именно времени, по Вашей версии, осуждавшие патриарха были под анафемой?

 Отправлено: 13.08.09 13:01. Заголовок: Rooster пишет: Отпа..

Rooster пишет:

цитата:

Отпала ли Испанская Церковь от Православия, включив вставку в Символ?

Цитата:
Католическая Церковь признает соборное, вселенское, нормативное и непреложное достоинство Символа веры,
исповеданного по-гречески в Константинополе в 381 г. на Втором Вселенском соборе,
как выражение единой веры Церкви и всех христиан.
Ни одно христианское вероисповедание со своей особой литургической традицией не может отвергать это изъявление веры,
которому учила и которое исповедовала неразделённая Церковь.
(Ссылка ниже)
Тут нужно разобраться с разночтением в понимании об исхождении Духа Святого,
т.к. под исхождением подрузамевались разные временные моменты,
а именно момент до сотворения мира и момент после его сотворения.

ГРЕЧЕСКАЯ И ЛАТИНСКАЯ ТРАДИЦИИ ОБ ИСХОЖДЕНИИ СВЯТОГО ДУХА
http://catholiconline.ru/node/106

Rooster пишет:

цитата:

Это не проливает свет на тождественность веры Константинопольского патриарха и его паствы. Разве члены Византийской Церкви верили иначе, чем ее патирарх?

Это просто пример из истории.
Насчет веры Константинопольского патриарха - чтобы ее осудить для этого нужен Вселенский Собор,
а его не было.

Rooster пишет:

цитата:

Как видим, те Церкви, что использовали вставку, никто - ни Рим, ни Византия - не анафематствовали, хотя об использовании вставки было известно. О чем это говорит?

см. ссылку выше.

 Отправлено: 13.08.09 14:05. Заголовок: NeO пишет: Тут нужн..

NeO пишет:

цитата:

Тут нужно разобраться с разночтением в понимании об исхождении Духа Святого, т.к. под исхождением подрузамевались разные временные моменты, а именно момент до сотворения мира и момент после его сотворения

Мы отклонились от темы и разговор пошел лишь о вставке в Символ веры. Хотя совершенно ясно ( и из приведенной статьи В. буреги в том числе), что догматические моменты не играли особой роли при событиях 1054 года.

цитата:

Это просто пример из истории

Подскажите, а какую мысль доказывает этот пример?

цитата:

Насчет веры Константинопольского патриарха - чтобы ее осудить для этого нужен Вселенский Собор, а его не было

Соверешенно то же самое можно сказать о вере Римских Пап. Ни один Вселенский Собор веру Римских Пап (в том числе второго тысячелетия) не осудил.

цитата:

см. ссылку выше.

Вы не могли бы своими словами сформулировать то, о чем это говорит?

 Отправлено: 13.08.09 15:36. Заголовок: Rooster пишет: Мы о..

Rooster пишет:

цитата:

Мы отклонились от темы и разговор пошел лишь о вставке в Символ веры. Хотя совершенно ясно ( и из приведенной статьи В. буреги в том числе), что догматические моменты не играли особой роли при событиях 1054 года.

Возможно мы и отклонились.
Насчет роли догматических моментов:
чтобы делать выводы нужен сам текст этого документа (булы).
Если в нем был момент насчет вставки, то это уже догматический момент.

У кого нибудь есть ссылка на этот документ на русском языке?
На Латинский языке не надо.

Rooster пишет:

цитата:

Подскажите, а какую мысль доказывает этот пример?

Насчет тождественности веры.
Что личная вера патриарха отличалась от остальных.

Rooster пишет:

цитата:

Соверешенно то же самое можно сказать о вере Римских Пап. Ни один Вселенский Собор веру Римских Пап (в том числе второго тысячелетия) не осудил.

Да можно сказать и так.
А во втором тысячилетии после I Ватиканского Собора добавилась невозможность осуждения Римских Пап.
После принятия догмата о непогрешимости Папа стоит над Вс. Собором.
(см. выше догмат о непогрешимости римского папы П4)

 Отправлено: 14.08.09 09:56. Заголовок: NeO пишет: чтобы де..

NeO пишет:

цитата:

чтобы делать выводы нужен сам текст этого документа (булы).

Буллы какого Папы, датированной каким годом?

цитата:

Насчет тождественности веры. Что личная вера патриарха отличалась от остальных.

То есть остальные члены Византийской Церкви исповедовали Символ со вставкой? Откуда же такие данные?

цитата:

После принятия догмата о непогрешимости Папа стоит над Вс. Собором.

Еще раз смею напомнить Вам: нет такого догмата. То есть существует догмат, принятый Первым Ватиканском собором, но слово "непогрешимость" там не фигурирует.
К тому же это совершенно отдельная тема, слишком далеко отстоящая от темы событий 1054 года. Которые, кстати, в ходе этой дискуссии оцениваются нами как следствие отнюдь не вероучительных разногласий.

 Отправлено: 15.08.09 07:39. Заголовок: Rooster пишет: Булл..

Rooster пишет:

цитата:

Буллы какого Папы, датированной каким годом?

16 июля 1054.

Rooster пишет:

цитата:

То есть остальные члены Византийской Церкви исповедовали Символ со вставкой? Откуда же такие данные?

Нет. Использовали без вставки.

Rooster пишет:

цитата:

Еще раз смею напомнить Вам: нет такого догмата. То есть существует догмат, принятый Первым Ватиканском собором, но слово "непогрешимость" там не фигурирует.

Согласен слово не фигурирует, а стоит другое слово "безошибочность", но в контексте это что-то меняет? Папа стоит над Собором.

 Отправлено: 16.08.09 12:45. Заголовок: NeO пишет: Нет. Исп..

NeO пишет:

цитата:

Нет. Использовали без вставки.

В чем же, по-Вашему, тогда заключается неидентичность веры Византийского патриарха и его паствы?

цитата:

Согласен слово не фигурирует, а стоит другое слово "безошибочность", но в контексте это что-то меняет? Папа стоит над Собором.

Это меняет всё. Дело в том, что статус заявления Папы (ex cathedra или не ex cathedra) определяется постфактум, и не им самим, а епископами.
То есть налицо необходимость соборной рецепции.

 Отправлено: 21.08.09 10:52. Заголовок: Rooster пишет: В че..

Rooster пишет:

цитата:

В чем же, по-Вашему, тогда заключается неидентичность веры Византийского патриарха и его паствы?

См. выше. я привел пример неидентичности веры Льва III.
К Византийскому патриарху это отношение не имеет.

Rooster пишет:

цитата:

Это меняет всё. Дело в том, что статус заявления Папы (ex cathedra или не ex cathedra) определяется постфактум, и не им самим, а епископами. То есть налицо необходимость соборной рецепции.

Катехизис Католической Церкви

882
Папа, Епископ Римский и преемник св. Петра, "есть постоянное и видимое начало и основа единства и епископов и множества верных".
"Ибо Римский Первосвященник имеет над Церковью, в силу своей должности наместника Христа и пастыря всей Церкви,
полную, верховную и вселенскую власть, которую он вправе всегда свободно осуществлять".

883
"Коллегия Епископов обладает властью не иначе, как в единении с Римским Первосвященником в качестве главы". Как таковая эта Коллегия "является носительницей также верховной и полной власти над всей Церковью, но власти, которая не может осуществляться иначе как с согласия Римского Первосвященника".

884
"Коллегия Епископов осуществляет торжественным образом власть над всею Церковью на Вселенском Соборе".
"Нет Вселенского Собора, если он не утвержден как таковой или, по крайней мере, не одобрен преемником Петра".

КАНОНИЧЕСКОЕ ПРАВО В КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ

"... Поэтому, даже тогда, когда члены определенной коллегии обладают правом решающего голоса, решение никогда не принимается исключительно в силу факта большинства. Например, в Соборе — органе с правом решающего голоса per eccelenza — право принятия окончательного решения принадлежит большинству только в той мере, в какой это большинство включает в себя папу"

http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0871.html
http://www.rkcvo.ru/structure/24.htm

 Отправлено: 21.08.09 11:45. Заголовок: NeO пишет: К Визант..

NeO пишет:

цитата:

К Византийскому патриарху это отношение не имеет

А до того мы как раз говорили об осуждении веры Византийского патриарха и при этом неосуждении веры очтальных членов Византийской Церкви.
Логики пока не просматривается: если ряд членов Франкской Церкви осудили веру Византийского патриарха, то почему не была ими осуждена вера остальных членой Константинопольского Патриархата, и самое главное - почему общение Церквей не прерывалось?

цитата:

Катехизис Католической Церкви 882 Папа, Епископ Римский и преемник св. Петра, "есть постоянное и видимое начало и основа единства и епископов и множества верных". "Ибо Римский Первосвященник имеет над Церковью, в силу своей должности наместника Христа и пастыря всей Церкви, полную, верховную и вселенскую власть, которую он вправе всегда свободно осуществлять". 883 "Коллегия Епископов обладает властью не иначе, как в единении с Римским Первосвященником в качестве главы". Как таковая эта Коллегия "является носительницей также верховной и полной власти над всей Церковью, но власти, которая не может осуществляться иначе как с согласия Римского Первосвященника". 884 "Коллегия Епископов осуществляет торжественным образом власть над всею Церковью на Вселенском Соборе". "Нет Вселенского Собора, если он не утвержден как таковой или, по крайней мере, не одобрен преемником Петра". КАНОНИЧЕСКОЕ ПРАВО В КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ "... Поэтому, даже тогда, когда члены определенной коллегии обладают правом решающего голоса, решение никогда не принимается исключительно в силу факта большинства. Например, в Соборе — органе с правом решающего голоса per eccelenza — право принятия окончательного решения принадлежит большинству только в той мере, в какой это большинство включает в себя папу"

Никаких данных о методе определения экскафедральности статуса вероучительных заявлений папы здесь не приведено.

 Отправлено: 21.08.09 18:28. Заголовок: Rooster пишет: А до..

Rooster пишет:

цитата:

А до того мы как раз говорили об осуждении веры Византийского патриарха и при этом неосуждении веры очтальных членов Византийской Церкви. Логики пока не просматривается: если ряд членов Франкской Церкви осудили веру Византийского патриарха, то почему не была ими осуждена вера остальных членой Константинопольского Патриархата, и самое главное - почему общение Церквей не прерывалось?

Ликвидация остатков церковного разделения произошла на Большом Свято-Софийском соборе (879-880 гг.) с участием восточных патриархов и легатов папы. Общее число участников было более 380 (немного меньше, чем на IV Вселенском соборе). Поэтому часто считали этот собор VIII Вселенским, но, затем, число VII стало предельным.
Собор открылся в ноябре 879 г. На его первом заседании легат папы кардинал Петр заявил, что папа считает Фотия своим братом и прислал легатов для восстановления мира. Были зачитаны послания папы, призывающие противников Фотия признать его законным патриархом.
Собор отменил решения Малого Свято-Софийского собора и осудил всех его участников (легаты подписали это осуждение), а также полностью реабилитировал Фотия.
На предпоследнем заседании собора было принято специальное постановление против попыток внесения в Символ веры прибавки "Филиокве", правда, собор не дал богословской оценки "Филиокве". Было лишь сказано, что недопустимо добавлять что-либо к Символу веры, как это было сделано в Испании.

 Отправлено: 21.08.09 19:03. Заголовок: Это лишь подтверждае..

Это лишь подтверждает то, что вероучительные различия не были препятствием к общению Церквей.
При наличии этих различий Западная и Восточная Церкви общались евхаристически - и лишь события (в том числе 1054 г.), не имевшие большого отношения к вероучению, стали причиной разделения.

 Отправлено: 21.08.09 20:05. Заголовок: Rooster пишет: При ..

Rooster пишет:

цитата:

При наличии этих различий Западная и Восточная Церкви общались евхаристически - и лишь события (в том числе 1054 г.), не имевшие большого отношения к вероучению, стали причиной разделения.

Как же не имеют отношения к вероучению, когда в отлучительной буле отказ использовать вставку "Филиокве" упоминается.

 Отправлено: 26.08.09 10:17. Заголовок: Она использовалась н..

Она использовалась на Западе и ранее, и никаких отлучений Восточной Церкви не было. Церкви сосуществовали несмотря на различие в использовании вставки на Западе и отсутствие ее на Востоке.