Отправлено: 22.07.09 21:58. Заголовок: 1054 год: мифы и толкования
Судя по содержанию статьи, я был в плену мифов. А вы?
1054 год: мифы и толкования
Бурега В. В.
16 июля 1054 года легаты Римского папы Льва IX издали буллу об отлучении от Церкви Константинопольского патриарха Михаила Керулария, что повлекло за собой аналогичную меру со стороны Восточной Церкви. Эти события принято считать началом раскола между Католической и Православной Церквами. И хотя современные исследователи настаивают на том, что реальный раскол между восточным и западным христианством начался вовсе не в 1054 году, а значительно позже, все же число "1054" продолжает быть вписанным в культурную память Европы как символ тяжелой и едва ли излечимой травмы.
Наверное, можно со значительной долей вероятности предположить, что большинство наших соотечественников, относящих себя к православной культурно-исторической традиции, в ответ на вопрос о том, что же произошло в 1054 году в Константинополе, воспроизведут один из нескольких широко распространенных мифов, имеющих к реальной истории весьма условное отношение.
Миф первый: в 1054 году Римская Церковь наложила анафему на Восточную Церковь
Действительно, многие искренне полагают, что в 1054 году легаты Римского папы наложили анафему на Восточную Церковь. Однако это не так.
В 1054 году легаты папы Римского Льва IX прибыли в Константинополь вовсе не для того, чтобы осуждать Восточную Церковь. В первую очередь им было поручено обсудить с Константинопольским патриархом Михаилом Керуларием проблему канонической юрисдикции над Южной Италией (провинциями Калабрия и Апулия). Здесь большинство населения составляли греки, которые традиционно входили в юрисдикцию Константинопольского патриарха. Однако в результате норманнского завоевания 1040-х годов эти провинции оказались переподчиненными Римскому папе. Вслед за этим в Апулии и Калабрии начались попытки вытеснения восточного обряда и замены его латинским богослужением. Все это, конечно же, вызвало недовольство в Византии. В качестве ответной меры патриарх Михаил предписал латинским храмам в Константинополе перейти на восточный обряд. После отказа выполнить это требование латинские церкви были закрыты.
Это столкновение привело к активизации в Византии антилатинских настроений. Именно на волне обострения отношений с Римом Охридский архиепископ Лев написал жесткий антилатинский трактат, который лишь подлил масла в огонь. Наметившееся противостояние было совершенно ненужно папе Льву IX, который, наоборот, был заинтересован в военном союзе с греками против норманнов. Поэтому он и отправил в Константинополь своих легатов во главе с кардиналом Гумбертом, которым поручалось найти компромисс с Восточной Церковью. Причем сам папа Лев IX на момент отправки посольства находился у норманнов в плену.
К сожалению, события в Константинополе развивались самым неблагоприятным образом. Кардинал Гумберт, который был чрезвычайно сильной и властной личностью, столкнулся в Византии с не менее властной фигурой - патриархом Михаилом Керуларием. В результате возможность конструктивного диалога была упущена.
В субботу 16 июля 1054 года перед началом литургии легаты вошли в собор святой Софии, проследовали в алтарь и положили на престол буллу, в которой говорилось об исключении из церковного общения с Римом патриарха Михаила, архиепископа Льва Охридского и патриаршего канцлера Константина. В булле содержалось около десятка обвинений в адрес Михаила Керулария. Гумберт утверждал, что Керуларий незаконно занял Патриарший престол, обвинял его в понуждении к оскоплению, в перекрещивании латинян, в разрешении священникам вступать в брак, в отказе от причастия бритым мужчинам и, наконец, в исключении Filioque из Символа веры. Сегодня вполне очевидно, что эти обвинения, во-первых, касались исключительно личности патриарха Михаила, а, во-вторых, демонстрировали искаженное представление Римской Церкви о традициях Церкви Восточной.
Вывод очевиден: осуждение, провозглашенное в булле, касалось лишь Михаила Керулария и двух его союзников. Оно не касалось Константинопольского Патриархата в целом. Так что названный миф явно не соответствует действительности.
Миф второй: в 1054 году папа проклял Константинопольского Патриарха
Это еще одно распространенное заблуждение. Лично Папа в константинопольских событиях участия не принимал. Более того, на момент издания кардиналом Гумбертом печально известной буллы папский престол был вакантен.
Легаты выехали из Италии в Константинополь в начале 1054 года (их верительные грамоты были датированы январем 1054 года). Однако 15 апреля 1054 года в Риме скончался Лев IX, делегировавший им полномочия. Новый папа (Виктор II) был избран в сентябре 1054 года, а интронизация его состоялась лишь 16 апреля 1055 года. Новости из Рима в Константинополь в то время доходили примерно за два месяца. Так что на момент издания легатами буллы в Византии уже знали о вакантности Папского престола. Все это поставило под сомнение полномочия легатов. И хотя в современном каноническом праве Римско-католической Церкви вакантность Апостольского Престола не означает прекращения полномочий легатов (см: Кодекс канонического права Католической Церкви. Канон 367), все же в XI веке эта норма не была еще ясно сформулирована.
Так что булла об отлучении Константинопольского Патриарха была издана легатами в момент вакантности Папского престола. И это уже в 1054 году заставило поставить под сомнение легитимность этого акта.
Миф третий: в 1054 году Константинопольский патриарх наложил анафему на Римскую Церковь
Это еще одно явное заблуждение. 24 июля 1054 года патриарх Михаил Керуларий созвал в Константинополе Синод. На нем обсуждалась ситуация, сложившаяся после издания Гумбертом буллы. Синод назвал легатов самозванцами, не имеющими законных полномочий, а их действия признал неканоническими. Основанием для такого заключения послужило сомнение в подлинности писем, которые легаты привезли от папы. В Константинополе полагали, что Гумберт по пути в Византию встретился с командующим императорскими войсками в Италии лангобардом Аргиром. Во время этой встречи папские письма якобы были вскрыты и переписаны.
Проверить обоснованность этого обвинения сегодня уже не представляется возможным. Важно другое. Синод, созванный в Константинополе, назвал виновником всей этой враждебной по отношению к Византии акции именно Аргира. Так что 24 июля патриарх Михаил Керулларий и созванный им Синод провозгласили анафему лишь легатам (как самозванцам) и Аргиру (как виновнику подлога). Римская Церковь как таковая в постановлениях Синода не осуждалась. Также не осуждался и папа Лев IX.
Миф четвертый: в 1054 году было прекращено молитвенное общение между Восточной и Западной Церквами
Строго говоря, 1054 год нельзя считать моментом начала раскола ни с канонической, ни с конкретно исторической точки зрения. Дело в том, что прекращение молитвенного общения между Римом и Константинополем произошло еще до 1054 года. Принято считать, что в 1009 году, когда избранный на Римский престол папа Сергий IV (1009-1012) прислал в Константинополь свое известительное послание, содержавшее Символ веры с Filioque, в Византии было принято решение не поминать Римских пап за богослужением. С канонической точки зрения это и означает фактическое начало раскола. Так что прекращение молитвенного общения между Римом и Константинополем началось за несколько десятилетий до 1054 года.
Если же внимательно посмотреть на развитие событий после 1054 года, то станет очевидно, что омрачение отношений между Римом и Константинополем вовсе не означало полного разрыва между Западной и Восточной Церквами. Во-первых, другие Поместные Церкви достаточно сдержанно отнеслись к суровым антизападным мерам Михаила Керулария, а во-вторых, в целом ряде регионов молитвенное общение между двумя Церквами все еще сохранялось.
Еще полвека назад известный английский византинист лорд Стивен Рансимэн в своей классической монографии "Восточная схизма" (Runciman S. The Eastern Schism. Oxford, 1955.) убедительно показал, что церковный раскол между двумя частями Вселенской Церкви стал реальностью лишь тогда, когда на одной территории стали сосуществовать административные структуры двух Церквей, не признающие друг друга. С этой точки зрения раскол в разных Поместных Церквах оформился в разное время. Лишь когда на территории Восточных Патриархатов при поддержке крестоносцев в противовес греческой появилась латинская иерархия, раскол стал свершившимся фактом. И потому можно с уверенностью сказать, что окончательно схизма вошла в церковную жизнь лишь после взятия крестоносцами Константинополя (в 1204 году) и учреждения здесь Латинского Патриархата.
Современный исследователь, член-корреспондент Российской Академии наук Б. Н. Флоря в своей недавней монографии "У истоков религиозного раскола славянского мира" (СПб., 2004) с не меньшей убедительностью показал, что и в славянских странах (Болгарии, Сербии, Древней Руси) церковный раскол стал реальностью не ранее середины XIII века.
То, что схизма окончательно вошла в церковную жизнь лишь в XIII веке, признают сегодня как православные, так и католические исследователи. Например, митрополит Диоклийский Каллистос (Уэр) пишет: "После 1204 года уже не могло быть никаких сомнений в том, что христианские Восток и Запад распались на два мира" (см.: Калліст (Уер), митр. Православна Церква. Київ, 2009. С. 67.). А в англоязычной "Новой католической энциклопедии", изданной в США в 2003 году, в статье "Восточная схизма" с не меньшей категоричностью утверждается, что лишь после взятия Константинополя в 1204 году и учреждения здесь Латинского Патриархата "раскол был завершен" (The New Catholic Encyclopedia: Second Edition. Vol. V. Washington: Gale, 2003. P. 25.).
Так что окончательное разобщение между Восточной и Западной Церквами произошло не ранее, чем через полтора столетия после событий 1054 года.
Что же случилось в 1054 году?
Наверное, современники событий полагали, что между Римом и Константинополем произошло очередное охлаждение, которое в скором времени будет преодолено. Ведь и ранее между Восточной и Западной Церквами возникали разрывы отношений, которые могли длиться по несколько десятилетий, однако, затем они все же преодолевались. Интересно, что во второй половине XI века между Византией и Римом, действительно, наметилось определенное потепление. И начало Крестовых походов (в 1096 году) воспринималось как дружественный шаг западного мира по отношению к православному Востоку. Однако раскол, увы, так и не был преодолен. Постепенно он перерос в полное отчуждение между двумя частями некогда единой христианской цивилизации.
Пожалуй, что именно ощущение трагичности этого разрыва придало особую окраску вполне условной цифре "1054". И то мифологическое обрамление, которое эта цифра приобрела в обыденном церковном сознании, пока что не могут преодолеть ни изыскания ученых, ни официальные заявления церковных лидеров. Ведь еще 7 декабря 1965 года одновременно в Риме и Стамбуле папа Павел VI и патриарх Афинагор I заявили о денонсировании анафем 1054 года. С тех пор ведется православно-католический богословский диалог, а в официальных контактах Православная и Католическая Церкви именуют друг друга "Церквами-Сестрами", хотя, конечно же, отмена анафем вовсе не означала реального преодоления раскола.
Так что сегодня мы можем наблюдать достаточно парадоксальную ситуацию. Как историческая наука, так и действующее церковное законодательство полностью отбросили прежние подходы к объяснению событий 1054 года. Анафемы, провозглашенные более тысячи лет назад, уже не имеют силы. Однако обыденное сознание по-прежнему сфокусировано на цифре "1054". И мы продолжаем говорить о 1054 годе, пытаясь найти новые интерпретации тех далеких событий. Пожалуй, это свидетельствует лишь о том, что рана церковного разделения остается неизлеченной. И это не может не волновать нас. Не найдя пути к преодолению раскола, мы пытаемся отыскать для себя внутреннее оправдание в том, почему не сумели этого сделать.
Так что до тех пор, пока через сердце христианского мира будет проходить роковая трещина, будут продолжаться и дискуссии о 1054 годе.
Пост N: 54
Зарегистрирован: 26.02.09
Откуда: Самара
Отправлено: 23.07.09 13:22. Заголовок: Rooster пишет: С те..
Rooster пишет:
цитата:
С тех пор ведется православно-католический богословский диалог, а в официальных контактах Православная и Католическая Церкви именуют друг друга "Церквами-Сестрами"...
Нота Конгрегации вероучения «О выражении «Церкви-сестры»» поясняла, что выражение «Церковь-сестра» (оно было введено папой Павлом VI и впервые употреблено в папской грамоте, переданной Вселенскому патриарху Афинагору в июне 1967 года) является не более чем данью вежливости. Это журна¬листская формула, не имеющая богословской ценности. Резюмирующая часть этой Ноты гласит: 10. В собственном смысле Церкви-сестры – это исключительно отдельные Церкви (или группы отдельных Церквей; например, Патриархаты или Митрополичьи округа) между собой. Должно быть ясным при использовании выражения Церкви-сестры, что Единая Святая Соборная (Catholic) и Апостольская Вселенская (Universal) Церковь не сестра, но матерь для всех отдельных Церквей. 11. Также можно говорить о Церквах-сестрах, используя это выражение в правильном смысле, когда речь идет о Католической и некатолических Церквах; таким образом Римская Церковь может быть названа сестрой всех остальных Церквей. Однако, как говорилось выше, Католическую Церковь нельзя назвать се-строй отдельной Церкви или группы Церквей. Это не только вопрос терминологии, но прежде всего, базовый истины Католической веры: единства Церкви Иисуса Христа. Надо признать источником непонимания и теоретической неразберихи использование таких формулировок как «наши две Церкви», которые, если они применяются к Католической Церкви и к сообществу Православных Церквей (или просто к Православной Церкви) подразумевают множественность не только на уровне отдельных Церквей, но также и на уровне Единой Святой Соборной (Catholic) и Апостольской Церкви, исповедуемой в Символе Веры, что затемняет ее реальное существование».
Пост N: 55
Зарегистрирован: 26.02.09
Откуда: Самара
Отправлено: 23.07.09 13:41. Заголовок: Анафемы 1054 года сн..
Анафемы 1054 года сняты Католиками 44 года назад.
Но они не единственные еще есть другие:
1. Собор в Бари в 1091 году, на котором после речи Ансельма Кентерберийского, папа Урбан возгласил анафему всем инаковерующим.
2. Лионский Собор 1274 года: «Мы осуждаем и опровергаем тех, кто отважится отрицать, что Дух Святой вечно исходит от Отца и Сына».
3. Ферраро-Флорентийский Собор 1439 года свое определение о том, что Дух Святой исходит от Отца и Сына как от единого начала (filioque) сопроводил следующим анафематствованием (до сих пор не отмененным): "Святая Римская Церковь осуждает, порицает и анафематствует всякого, кто думает обратное или противоположное, и объявляет его чуждым Телу Христову, которое есть Церковь".
4. Первый Ватиканский Собор догмат о непогрешимости римского папы. Полная формулировка: 1) Если кто скажет, что блаженный апостол Петр не поставлен Господом Иисусом Христом князем всех апостолов и видимой главою всей воинствующей Церкви, или же что он получил прямо и непосредственно от того же Господа нашего Иисуса Христа только первенство чести, а не истинного и подлинного первенства власти, да будет анафема. 2) Если кто скажет, будто не является на основании установления самого Господа нашего Иисуса Христа, то есть по Божественному праву, что блаженный Петр имеет в своем первенстве над всей Церковью непрерывных преемников, или что римский первосвященник не есть преемник блаженного Петра в этом первенстве, да будет анафема. 3) Если кто скажет, что римский первосвященник имеет только полномо-чия надзора или направления, а не полную или высшую власть юрисдикции во вселенской Церкви не только в делах, которые относятся к вере и нравам, но даже и в тех, которые относятся к дисциплине и управлению в Церкви, распространенной во всем мире; или что он имеет только важнейшие части, но не всю полноту этой высшей власти; или что эта его власть не есть ординарная и непосредственная, как на все и на каждую церковь, так и для всех и для каждого пастырей и верных, да будет анафема. 4) Верно следуя преданию, принятому от начала христианской веры, мы учим и определяем, что нижеследующий догмат принадлежит к истинам Божест-венного откровения. Папа Римский, когда он говорит с кафедры («ex cathedra»), т.е. когда, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, определяет, в силу своей верховной апостольской власти, что некое учение по вопросам веры и нравственности должно быть принято Церковью, пользуется божественной помощью, обещанной ему в лице святого Петра, той безошибочностью, которой Божественный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь, когда она определяет учение по вопросам веры и нравственности. Следовательно, эти определения Папы Римского непреложны сами по себе, а не из согласия Церкви. Если кто-либо имел бы, что не угодно Богу, самомнение осудить это, он должен быть предан анафеме».
Нота Конгрегации вероучения «О выражении «Церкви-сестры»» поясняла, что выражение «Церковь-сестра» (оно было введено папой Павлом VI и впервые употреблено в папской грамоте, переданной Вселенскому патриарху Афинагору в июне 1967 года) является не более чем данью вежливости. Это журна¬листская формула, не имеющая богословской ценности. Резюмирующая часть этой Ноты гласит: 10. В собственном смысле Церкви-сестры – это исключительно отдельные Церкви (или группы отдельных Церквей; например, Патриархаты или Митрополичьи округа) между собой. Должно быть ясным при использовании выражения Церкви-сестры, что Единая Святая Соборная (Catholic) и Апостольская Вселенская (Universal) Церковь не сестра, но матерь для всех отдельных Церквей. 11. Также можно говорить о Церквах-сестрах, используя это выражение в правильном смысле, когда речь идет о Католической и некатолических Церквах; таким образом Римская Церковь может быть названа сестрой всех остальных Церквей. Однако, как говорилось выше, Католическую Церковь нельзя назвать се-строй отдельной Церкви или группы Церквей. Это не только вопрос терминологии, но прежде всего, базовый истины Католической веры: единства Церкви Иисуса Христа. Надо признать источником непонимания и теоретической неразберихи использование таких формулировок как «наши две Церкви», которые, если они применяются к Католической Церкви и к сообществу Православных Церквей (или просто к Православной Церкви) подразумевают множественность не только на уровне отдельных Церквей, но также и на уровне Единой Святой Соборной (Catholic) и Апостольской Церкви, исповедуемой в Символе Веры, что затемняет ее реальное существование».
Будьте добры, соблюдайте правила хорошего тона в дискуссии на исторические темы - приведите ссылку, откуда взят этот текст.
цитата:
Анафемы 1054 года сняты Католиками 44 года назад.
Но они не единственные еще есть другие
Тема данного топика приведена в заглавии - "1054 год: мифы и толкования". Какое отношение имеет приведенный Вами текст к этой теме?
Однако обыденное сознание по-прежнему сфокусировано на цифре "1054". И мы продолжаем говорить о 1054 годе, пытаясь найти новые интерпретации тех далеких событий. Пожалуй, это свидетельствует лишь о том, что рана церковного разделения остается неизлеченной.
Rooster пишет:
цитата:
Тема данного топика приведена в заглавии - "1054 год: мифы и толкования". Какое отношение имеет приведенный Вами текст к этой теме?
Комментарий NeO действительно имеет отношение к теме. По сути развенчание мифов о 1054г. не приводит к устранению причин раскола, ва том числе политических и догматических, хотя бы и в 1054г. не было того, что мы обычно представляем. Интересно, как католическая церковь относится к приведенным выше анафемам?
http://www.baznica.info/paulus/2007/01/index.php?name=Pages&op=page&pid=626 Еще А. Кураев "Вызов экуменизма".
Очень хорошо. Но Вы, возможно, невнимательно читали статью. Существование анафематизмов Вселенских Соборов КЦ там не отрицается - там об этом просто ничего нет. В статье в заглавном сообщении был прояснен вопрос об анафеме 1054 г.
цитата:
Он имеет прямое отношени. Добавилось еще и догматическое разделение.
Ничего непонятно. Вы пишете: "Принятие этих соборов повлекло еще большее разделение" - а при чем же здесь события 1054 г.? Или Вы каким-то образом связываете их с последующими событиями? Проясните, где Вы видите здесь причинно-следственнную связь.
А когда Вы говорите о догматическом разделении, то что имеете в виду? Если оно есть, оно не "добавилось, а появилось. Ибо Церкви общались до 1204 г., то есть после анафемы 1091 г. (кстати, что имелось в виду под "инаковерующими"?) Как Вы это объясните?
цитата:
Комментарий NeO действительно имеет отношение к теме. По сути развенчание мифов о 1054г. не приводит к устранению причин раскола
А разве кто-то утверждал, что приводит? Если да, то где и кто?
цитата:
Кстати, а Бурега В. В. имеет какой-то вес в современной исторической науке?
Ничего непонятно. Вы пишете: "Принятие этих соборов повлекло еще большее разделение" - а при чем же здесь события 1054 г.?
События 1054 года стали отправной точкой это сам раскол между Церквями и анафемы. Статья описывает анафемы 1054 года которые по заверению католиков сняты уже 44 года назад.Rooster пишет:
цитата:
Но Вы, возможно, невнимательно читали статью.
Статья «О выражении «Церкви-сестры» в католическом понимании. (см.Нота Конгрегации) Католики свою церковь считают матерью всех церквей, и оставляют за собой первенство. Rooster пишет:
цитата:
А когда Вы говорите о догматическом разделении, то что имеете в виду?
Дополнительные догматы которые появились после раскола: филеокве, непогрешимости папы и т.д. Rooster пишет:
цитата:
Ибо Церкви общались до 1204 г., то есть после анафемы 1091 г.
Общение Литургическое было прервано после анафем 1054 года, неговоря уже о анафемах 1091 г. Rooster пишет:
цитата:
(кстати, что имелось в виду под "инаковерующими"?) Как Вы это объясните?
Кстати нужно уточнить у католиков. Наверное смею предположить что это все кроме католиков.
Пост N: 1309
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 24.07.09 07:01. Заголовок: Rooster пишет: А ра..
Rooster пишет:
цитата:
А разве кто-то утверждал, что приводит? Если да, то где и кто?
А разве кто-то утверждал, что я это утверждал? :) Тема в том, что без дополнительной информации об анафемах, которое позже произносились католической церковью ситуация будет выглядеть не совсем полной и не столь понятно становится, что же было дальше, почему не помирились церкви. Поэтому комментарий Neo вполне уместен.
Отправлено: 24.07.09 09:52. Заголовок: NeO пишет: События ..
NeO пишет:
цитата:
События 1054 года стали отправной точкой это сам раскол между Церквями и анафемы
Это совершенно неверно. Вы знаете о фотианской схизме?
цитата:
Статья описывает анафемы 1054 года которые по заверению католиков сняты уже 44 года назад
Да, эти анафемы сняты совместно католиками и православными. Православные заявляют об этом в равной степени с католиками. Надеюсь, вы признаёте православность Константинопольского Патриарха и его первое место в диптихе предстоятелей Поместных Церквей?
цитата:
Статья «О выражении «Церкви-сестры» в католическом понимании
А в статье говорится о православном понимании событий 1054 г. Почувствуйте разницу.
цитата:
Дополнительные догматы которые появились после раскола: филеокве
Когда-когда появилось филиокве?
цитата:
непогрешимости папы
Такого догмата не существует. Об этом на форуме уже на раз говорили.
цитата:
и т.д.
"И т.д." существуют, но не имеют отношение к событиям 1054 г., рассматриваемым в статье. Вы пытаетесь говорить совсем о другом.
цитата:
Общение Литургическое было прервано после анафем 1054 года, неговоря уже о анафемах 1091 г.
Обоснуйте Ваше утверждение. пока оно голословно. И оно противорчеит данным из статьи В. Буреги. Читайте внимательнее: Еще полвека назад известный английский византинист лорд Стивен Рансимэн в своей классической монографии "Восточная схизма" (Runciman S. The Eastern Schism. Oxford, 1955.) убедительно показал, что церковный раскол между двумя частями Вселенской Церкви стал реальностью лишь тогда, когда на одной территории стали сосуществовать административные структуры двух Церквей, не признающие друг друга. С этой точки зрения раскол в разных Поместных Церквах оформился в разное время. Лишь когда на территории Восточных Патриархатов при поддержке крестоносцев в противовес греческой появилась латинская иерархия, раскол стал свершившимся фактом.
цитата:
Кстати нужно уточнить у католиков. Наверное смею предположить что это все кроме католиков
На основании чего Вы делаете такое предположение? Кроме того, будьте добры, уточните, кого Вы подразумеваете под словом "католики", когда говорите об анафеме 1091 г.
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
А разве кто-то утверждал, что я это утверждал?
Леонид, пожалуйста, будь серьезнее. Ты же способен на это.
цитата:
Тема в том, что без дополнительной информации об анафемах, которое позже произносились католической церковью ситуация будет выглядеть не совсем полной
Будет ли не совсем полной информация о Соборе 325 года без упоминания ереси Нестория или евтихия, которых тогда еще не существовало?
Пост N: 58
Зарегистрирован: 26.02.09
Откуда: Самара
Отправлено: 24.07.09 13:26. Заголовок: Rooster пишет: Вы з..
Rooster пишет:
цитата:
Вы знаете о фотианской схизме?
В августе 863 на Римском Соборе был отлучен Патриарх Фотий. Согласен с тем что раскол ранее начался спор офилиокве (587), но явным он стал в 1054 году оформился так скажем.
Rooster пишет:
цитата:
Да, эти анафемы сняты совместно католиками и православными. Православные заявляют об этом в равной степени с католиками. Надеюсь, вы признаёте православность Константинопольского Патриарха и его первое место в диптихе предстоятелей Поместных Церквей?
Конечно признаю. Другие анафемы остаются, поэтому говорить только о 1054 годе не упоминая при этом о других анафемах, получается непонятно тогда почему они не помирились. Неполная картина вобщем.
Rooster пишет:
цитата:
Такого догмата не существует. Об этом на форуме уже на раз говорили.
Только в спорах католики на него почему-то ссылаются.
Rooster пишет:
цитата:
Обоснуйте Ваше утверждение. пока оно голословно.
Единство это когда общее причастие (одна единая Чаша), как такое единство может быть после анафем 1054 года.
Rooster пишет:
цитата:
На основании чего Вы делаете такое предположение? Кроме того, будьте добры, уточните, кого Вы подразумеваете под словом "католики", когда говорите об анафеме 1091 г.
Я же написал, что это у католикив надо уточнить. Остальное это мои предположения.
Пост N: 59
Зарегистрирован: 26.02.09
Откуда: Самара
Отправлено: 24.07.09 19:04. Заголовок: Rooster пишет: На о..
Rooster пишет:
цитата:
На основании чего Вы делаете такое предположение? Кроме того, будьте добры, уточните, кого Вы подразумеваете под словом "католики", когда говорите об анафеме 1091 г.
Цитата А.Кураев "Вызов экуменизма": Так поступил и собор в Бари в 1091 году, на котором после речи Ансельма Кентерберийского, одолевшего (как казалось католикам) своих православных оппонентов, папа Урбан возгласил анафему всем инаковерующим. P.S. Все правильно инаковерующие это мы то есть православные как я и предположил.
Rooster пишет:
цитата:
Такого догмата не существует. Об этом на форуме уже на раз говорили.
Сам догмат я привел в 4 пункте (см. выше) Цитата: На I Ватиканский собор с правом голоса было приглашено 1037 представителей католической иерархии. 13 июля 1870 г. при голосовании по вопросу о догмате непогрешимости в Риме находилось 692 епископа, но на самое голосование явились только 601. 91 иерарх не принял участия в заседании, из них семь - в кардинальском сане. При голосовании 451 голос был подан за новый догмат, 62 голоса - за его условное одобрение и 88 - против. Члены оппозиции в аудиенции 15 июля просили папу отказаться от введения догмата или хотя бы смягчить его формулировку. После отказа папы Пия IX несогласные с догматом отцы собора покинули Рим. Наконец 18 июля догмат был принят на соборе 553 голосами против двух» (митр. Никодим (Ротов). Иоанн XXIII, папа римский. Вена, 1984, с. 378). Как видим, к началу собора вера в непогрешимость папы была достоянием меньшинства даже католических епископов. (А.Кураев "Вызов экуменизма")
Отправлено: 25.07.09 09:17. Заголовок: Миф о великой схизме..
Миф о великой схизме Виктор Белкин Летним днем, в субботу 15 июля 1054 года, в константинопольский храм св. Софии в начале богослужения вошли кардинал Гумберт и два других папских легата и проследовали в алтарь. Они пришли не молиться. Послы, приехавшие в Константинополь для переговоров о примирении, обратились со словом к народу, жалуясь на упорство их патриарха Михаила, затем положили на престол буллу о его отлучении и вышли вон. Выходя из храма, кардинал отряхнул пыль с ног и произнес: "Видит Бог и судит". ...Сначала все, пораженные, безмолвствовали. В великом смятении за кардиналом побежал диакон и умолял его взять буллу назад. Но тот отказался, и она упала на мостовую. Тогда буллу отнесли патриарху, который сначала ее брать не стал, но потом, опасаясь, что она будет обнародована без его ведома, взял и повелел перевести на греческий язык. Единая во множестве Видимо, столь резкой мерой папские легаты хотели спровоцировать волнения в народе, направленные против патриарха, возложив на него вину за конфликт с Римской церковью, а затем и его низложение. Но они ошиблись: патриарх в ответ отлучил их самих, волнения же в народе действительно поднялись, но только против самих же легатов и едва не стоили им жизни. Так это трагическое событие описывают историки.
С тех пор, как взаимно отлучили друг друга константинопольский патриарх Михаил Керуларий и легат римского папы кардинал Гумберт Сильва-Кандидский, минуло 950 лет. С XIX века это событие стало называться "великим расколом", или, по-гречески, схизмой, и оцениваться как окончательное разделение церквей Востока - греческой, и Запада - латинской. Хотя уже в XX столетии стало очевидно, что событиям 1054 года было придано неподобающее историческое значение (отчуждение церквей началось гораздо раньше, а непризнание друг друга гораздо позже), а оценка их как окончательного разделения является мифом. И тем не менее из церковного сознания этот термин совсем не ушел. Но как возможны в Церкви, "организме Любви", разделения? И как возможны ожесточенные доктринальные споры в Церкви, где, по словам русского христианского мыслителя XIX века Алексея Хомякова, "истина хранится во взаимной любви христиан"?
Единая христианская церковь с первого века своего исторического странствования состоит из множества церквей, местных общин. При этом многочисленные церкви имеют одно и то же призвание и служение и равны между собой. Для того чтобы подчеркнуть равное достоинство поместных церквей, богословы в XX веке стали называть их церквами-сестрами, сравнивая их с детьми в одной семье, которые должны жить в согласии и быть в полноте общения друг с другом. Однако, как и в семье, общение и внутри церквей, и между ними подвержено испытаниям, а значит, оно может и нарушаться, и даже прерываться. И главная причина подобных проявлений во всех случаях - оскудение, умаление любви. В древней Церкви проблемы, возникающие между церквами, решались различными способами - иногда в процессе переписки, но прежде всего на общих собраниях - соборах. При этом церкви большие, старшие и, следовательно, духовно более сильные старались заботиться о младших, меньших и более слабых. А в случаях необходимости исправления прерывали общение.
Видимо, одним из первых разногласий, пришедшимся на II век, был спор между римскими и восточными епископами о правильном сроке и самом смысле праздника Пасхи. В Риме ее праздновали в первое воскресенье после 14 нисана (то есть апреля) - по иудейскому лунному календарю, тогда как в Асийских (малоазийских) церквах Пасху праздновали 14 нисана, независимо оттого, на какой день недели эта дата приходилась. Святой Поликарп, епископ Смирнский, находясь в Риме в 155 году, обсуждал эту проблему с папой Аникитой (155-166 годы). В результате обсуждения обе стороны, оставшись каждая при своем мнении, решили следовать обычаям предшествующих им пресвитеров и епископов.
Но никакой ссоры из-за этого не произошло, более того, Аникита просил Поликарпа возглавить литургическое собрание Римской церкви.
Несколько позже папа Виктор I (189-199 годы) решил ввести во всей Церкви римский обычай как единственно правильный, но Поликрат, епископ Эфесский, сославшись на апостольские традиции своей церкви, принять его отказался. Папа Виктор совсем уже был готов разорвать отношения с Асийскими церквами, но св. Ириней Лионский, ученик Поликарпа, выступил в этом споре примирителем, просив папу не подвергать из-за этого опасности мир в Церкви.
Что есть схизма? Схизмой называют состояние, когда определенные поместные церкви теряют единство между собой. Если же они, находясь в состоянии схизмы, продолжают признавать друг друга Церковью Христовой, тогда они являются церквами-сестрами в неполном общении. Раскол - не акт, не единичное разовое событие, а длительный процесс отчуждения церквей. Поэтому не точно считать какую-либо определенную дату, в том числе и 1054 год, датой раскола. "Заблудшие овцы" История Церкви показывает, что разделение обычно возникало в том случае, если не преодолевалось испытание (искушение) властью и если в отношениях между церквами использовалась сила иная, чем любовь. Особенно явным это стало после того, как император Константин в 310-х годах прекратил в Римской империи государственные гонения на христианство, а затем предложил Церкви союз. Согласие на этот союз привело, конечно, к взаимным влияниям и обязательствам, в результате которых Церковь получила возможность использовать силу государственной власти для решения своих проблем, то есть почувствовала вкус политического влияния. Но поскольку Церковь в принципе не может жить такими силами и духом, то в ней происходит раскол, или, по-гречески, схизма.
Когда две церкви убеждены, что только одна из них является Церковью Христовой, а другое сообщество заблуждается, то речи о церквах-сестрах быть более не может. Тогда это - две христианские конфессии, каждая из которых убеждена, что ее собственные члены принадлежат Телу Христову, в то время как верующие другого сообщества, напротив, "заблудшие овцы" (как будет видно ниже, восточные и западные Церкви веками были по отношению друг к другу "церквами-сестрами", хотя и в неполном единении, и лишь в XVIII веке дело дошло до того, что они перестали признавать друг друга Церковью Христовой).
Ив Конгар, выдающийся французский историк и богослов, писал, что уже в IV веке отношения латинян и греков характеризуются "состоянием, которое вовсе не соответствует представлению о нормальном общении, нарушаемом только из-за отдельных конфликтов". Так, за 464 года, прошедшие с начала единовластного правления императора Константина (323 год) до VII Вселенского собора (787 год), между греками и латинянами было 5 схизм общей длительностью 203 года. В течение почти половины многовекового периода, за который были созваны семь совместных Вселенских соборов, греки и латиняне не имели между собой общения.
Первая кровь Первый случай использования государственной силы против еретиков произошел на I Вселенском соборе в Никее (ныне турецкий город Изник) в 325 году. Тогда были отправлены в ссылку александрийский пресвитер Арий и его единомышленники, не признававшие полной божественной природы Христа. Неизвестно, вступились ли за них участники собора из победившей партии, но один из них, Афанасий Великий (295-373), уже будучи архиепископом Александрийской церкви и находясь в опале от ариан, которые тогда в свою очередь пользовались поддержкой государства, через несколько лет тщетно протестовал против проведения церковного собора, на котором председательствует светский чиновник и у дверей стоят солдаты.
Но было поздно: джинн уже был выпущен из бутылки. Раскол терзал Церковь еще полвека, и вмешательство светских властей его только усугубляло.
Недолго пришлось ждать и первые казни еретиков. Присциллиан, епископ Авильский, был обвинен в ереси другими испанскими епископами на основаниях очень шатких и осужден на двух соборах, созванных в Сарагосе - в 380 году и в Бордо - в 384 году. Тогда Присциллиан обратился к императору, но оправдания не получил. В 385 году его вместе с четырьмя учениками казнили. После этого святые епископы Амвросий Медиоланский (Миланский) и Мартин Турский прервали общение с епископами, выступившими за смертную казнь. Хотя большинство в Церкви все-таки молчало, и впоследствии использование государственных сил стало обычной практикой. Ученики Присциллиана находились в расколе до конца VI века
Справедливости ради нужно отметить, что описание отношений церквей возможно лишь в пространстве двух процессов - отчуждение и воссоединение шли рука об руку... Во все эпохи и на Востоке, и на Западе находились христиане, особенно глубоко переживавшие разделение и стремившиеся его преодолеть.
Примером глубокого общения христиан Востока и Запада может служить история отношений двух святых VII века, нареченных Церковью исповедниками: папы римского Мартина и греческого духовного писателя, философа и мистика монаха Максима. Их связывали личная дружба и служение (Максим был богословским советником, секретарем Мартина), а также страдания в гонениях за веру. Они противостояли так называемой монофелитской ереси, умалявшей человечество Богочеловека Христа, из-за которой возник раскол между отвергавшей ее - Римской и поддерживающими ее - греческими церквами. В условиях союза Церкви и государства в ходе догматических споров гонимой была та сторона, против которой выступал император, независимо оттого, на чьей стороне была истина. Поэтому в 653 году папа Мартин ввиду неповиновения императору Константу II был арестован, его пытали и сослали - в Херсонес (современный Севастополь), где замученный старец и умер два года спустя. В 655 году арестовали Максима. На допросе его обвиняли, что он любит латинян и не любит греков. Сослали Максима в Визию, греческую колонию на территории нынешней Болгарии. В 662 году и Максима, и Мартина анафематствовали, после чего Максиму, чтобы он не писал и не учил, отрезали правую руку и язык и сослали во второй раз - на Кавказ, где он и умер в том же году в возрасте 82 лет. Только в 680 году, на Шестом Вселенском соборе, православное учение победило, а исповедники веры были прославлены.
Cолунские братья Еще одним примером плодотворных отношений греческих и латинских христиан является духовное движение, основанное солунскими братьями - святыми Кириллом (826-869) и Мефодием (815-885). Великим плодом этого движения, которое так и было названо - кирилло-мефодиевским, стало рождение общеславянского христианского мира, объединенного общей книжностью с ее языком и обрядом. Движимые христианской любовью к языческому славянскому народу, Кирилл и Мефодий взяли на себя подвиг его просвещения Евангелием. Их деятельность с самого начала была их личной инициативой.
Сама мысль о переводе и священных книг, и богослужения на негреческие, "варварские" языки, о миссии среди "варваров", как и вообще о церковной деятельности, не связанной с политическими интересами государства, была совсем не характерной как для византийского, так и для средневекового христианства в целом. Братья-миссионеры вышли на служение из Константинопольской церкви как раз в то время, когда патриарх Фотий боролся с папой Николаем, но не принимали в этой борьбе никакого участия. Когда же в 866-867 годах она достигла наибольшего напряжения и Фотий на соборе в Константинополе отлучил Николая, братья, гонимые немецким духовенством, искали защиты у папы - они пошли в Рим, принесли ему в дар мощи св. Климента Римского и надолго остались там. Здесь младший брат, в миру Константин, принял монашество с именем Кирилл и вскоре, заболев, умер. Мефодий же возвратился в Моравию. Как и всякое духовное движение, их служение вызвало конфликты с местными светскими и церковными властями, а потом и прямые гонения. После изгнания из Моравии св. Мефодий с двумястами учениками-пресвитерами ушел в Болгарию.
Имперские противоречия Первый Вселенский собор 325 года был созван императором Константином, перенесшим столицу Римской империи из Рима в Константинополь (заново выстроенный город на месте старого греческого городка Византии; историки нового времени для различения древней Римской империи и новой стали называть последнюю Византийской). Так возникла традиция созывания Вселенских (т.е. всеимперских) соборов императором в тех случаях, когда он считал, что этого требует критическая ситуация в Церкви. Императоры использовали свою власть вплоть до последнего, Седьмого Вселенского собора 787 года, в котором участвовали и греки, и латиняне, поскольку на тот момент империя еще была единой.
После коронации в Аахене императора Карла Великого (800 год) и фактически возникновения в западных землях еще одной Римской империи больше не состоялось ни одного Вселенского собора, признанного обеими сторонами - с того момента ни один император не мог пригласить епископов обеих сторон. В отличие от поздней античности (IV век), когда одна единая империя имела двух соправителей, теперь и византийский император - на Востоке, и император - на Западе, каждый претендовал на то, что только он является законным преемником римских императоров. Таким образом, не было больше авторитета, который был бы признан обеими сторонами. И даже если бы в Церкви не было внутренних, в том числе богословских, противоречий, она все равно была бы втянута в соперничество имперских интересов.
Первый крупный конфликт между Римской и Константинопольскими церквами после коронации Карла Великого произошел в 850-860-е годы. В этот период напряженность богословских разногласий смешалась с политической. В последствии на Западе возникло мнение, что это и был окончательный раскол, а его виновником являлся патриарх Фотий: в его переписке с другими восточными патриархами (иерусалимским, александрийским и антиохийским) содержалось немало упреков в адрес латинян. На Востоке же считали, что в расколе виноват папа Николай. Западные богословы впоследствии часто именовали православных "фотианами" (по аналогии с христианами-протестантами, которые называются "лютеранами" или "кальвинистами"). Но после того, как в середине XX века католический историк Франтишек Дворник доказал, что при Фотии схизма была преодолена, новую дату схизмы обозначили 1054 годом, а ее виновниками назвали константинопольского патриарха Михаила Керулария и кардинала Гумберта Сильва-Кандидского.
Несостоявшийся мир В XI веке и Рим, и Константинополь, явственно ощущая военную угрозу от норманнов, стремились урегулировать проблемы в отношениях между церквами и возобновить между ними общение. Римская делегация, посланная в 1054 году в Константинополь, должна была вести переговоры о мире в Церкви. Патриархом Константинопольским в то время был Михаил Керуларий, главой римской делегации - кардинал Гумберт, решительный сторонник независимости Церкви от светской власти. И тот, и другой были людьми неподатливыми, а потому их переговоры привели не к миру, а к обострению противоречий.
В годы патриаршества Михаила Керулария сильное папство, отвергающее любой компромисс, противостояло энергичному, ревниво относящемуся к сохранению своей самостоятельности константинопольскому патриарху. И император, который был заинтересован в мире между церквами, не мог ничего сделать. Спор начался в Константинополе еще весной 1053 года, когда Михаил Керуларий приказал закрыть там латинские монастыри и вообще все латинские церкви, обосновывая это тем, что у них в богослужении использовался пресный, а не квасной хлеб, что было признано абсолютно недопустимым и даже недействительным. Это привело к бесчинствам, достойным крайнего сожаления.
В Константинополе посланцы папы были приняты императором Константином IX дружественно, а патриархом Михаилом - подчеркнуто нелюбезно. Послы сочли, что император является более важной фигурой, нежели патриарх. Михаил же в свою очередь просто игнорировал легатов. В таких обстоятельствах переговоры не складывались - кардинал Гумберт потерял терпение, и 15 июля 1054 года, во время богослужения в алтаре Святой Софии, провозгласил буллу об отлучении от Церкви Михаила Керулария и его приверженцев. Патриарх потребовал от императора, чтобы тот вызвал легатов обратно, дабы они обосновали представленные ими неслыханные обвинения. Император же сначала подумал, что Михаил сфальсифицировал буллу, но вскоре сам убедился в том, что представленный Михаилом греческий перевод точно соответствует латинскому тексту. Посланники папы вернулись было обратно, но, отказавшись предстать перед собором под председательством патриарха, поспешно удалились.
Говоря о событиях 1054 года, следует помнить, что ни латинская церковь не отлучала греческую, ни греческая - латинскую. Буллы об отлучении (экскоммуникации) касались лишь отдельных лиц: римские легаты отлучили патриарха и некоторых приближенных к нему лиц, а спустя несколько дней патриарх отлучил легатов.
Флорентийский собор Тем не менее желание достичь богословского соглашения, а не просто заключить союз ради политической выгоды, по-прежнему существовало. Поэтому для достижения примирения было решено созвать совместный собор. После долгих предварительных переговоров встреча произошла в итальянском городе Ферраре в 1438 году, хотя из-за заразной болезни, вспыхнувшей там, собор позднее перенесли во Флоренцию. Папа Евгений IV созвал латинских епископов, так как на Западе светские власти не имели права созывать церковный собор, а греческие епископы из различных патриархатов были, напротив, приглашены по древней традиции византийским императором Иоанном VIII.
После долгих переговоров все отцы собора, за исключением митрополита Эфесского Марка Евгеника, пришли к богословскому примирительному соглашению. Но и латиняне, и греки были настолько не готовы по-настоящему пойти навстречу друг другу, что на церковной жизни это никак не отразилось. Правда, в последующие 200 лет все готовые к примирению восточные епископы всячески придерживались богословских достижений Флоренции.
Непримиримые В дальнейшей истории взаимоотношений Греческой и Латинской церквей позитивных изменений практически не было. Основные усилия Латинской церкви начиная с XVI века были направлены на борьбу с реформацией, что не могло не повлиять и на отношение к Греческой церкви. После Великих географических открытий изменился и мир, в котором действовала Церковь. Ответственность римского престола за распространение христианства и Церкви во всем мире необыкновенно возросла. Но чем больше проходило времени, тем сильнее среди латинян распространялось убеждение, что Церковь Христова может быть лишь там, где верующих окормляет папа, преемник Святого Петра. И уже с начала XVIII века в католическом богословии утвердилось мнение, что все таинства, совершаемые вне пастырского попечения папы, незаконны. Все с большей убежденностью католики настаивали на том, что не может быть Церкви там, где верховному пастырю не оказывается безоговорочного послушания.
Они настаивали на том, что вне канонических границ ведомого папой римского церковного сообщества могут пребывать только находящиеся в заблуждении церковные объединения, которые, строго говоря, вообще не могут участвовать в таинствах Церкви.
Для латинян началось время сомнений в том, что некатолики вообще могут спастись. А потому они все более чувствовали, что совесть их обременена тяжелым долгом - срочно призвать заблудших к переходу в католическую веру, и они решительно приступили к "обращению" православных. В 1729 году Римская Конгрегация по распространению веры издала декрет, который впредь строго запрещал общение в таинствах. Этот декрет не был догматическим решением, и издал его не сам папа, а один из органов Курии (администрация Ватикана). И тем не менее окончательный разрыв между Греческой и Латинской церквами произошел в гораздо большей степени из-за этого декрета, а не из-за Буллы об отлучении 1054 года.
Греческие патриархи были очень обеспокоены сомнениями католиков в правах греческих церквей на совершение святых таинств и новой практикой латинской миссии среди православных. В июле 1755 года патриархи Константинополя, Александрии и Иерусалима собрались в Константинополе и издали совместное заявление: "Мы, милостью Божией возросшие в Православной церкви, подчиняясь канонам св. апостолов и отцов, признавая только единую, нашу святую, соборную и апостольскую Церковь, принимающие ее таинства, а следовательно, и святое крещение, но считающие таинства еретиков неприемлемыми, чуждыми апостольской традиции и изобретением испорченных людей, если эти таинства не совершаются так, как Святой Дух заповедал это апостолам и как это делает Церковь Христова до сегодняшнего дня, - мы отвергаем их в совместно принятом решении, и мы принимаем приходящих к нам обращенных как неосвященных и некрещеных..."
Напряжение и противоречия между латинянами и греками возросли в XVIII веке настолько, что для них уже стало невозможным назвать другую сторону Церковью Христовой. Западная Церковь стала отрицать возможность совершения таинств епископами и священниками, не подчиненными папе. Греческие церкви отрицали полномочия отделенной от них церкви совершать таинства. Тем самым обе стороны претендовали на то, что Господь только им одним передал таинства для верного их использования. Отныне каждая из обеих сторон считала себя единственной служительницей человеческого спасения, единоспасающей Церковью. Ни та, ни другая стороны не хотели признать, что они призваны совместно свидетельствовать об Истине Евангелия, но предполагали, что за их различными учениями кроются противоположные точки зрения и противоречия - позицию другой стороны они истолковывали теперь как отрицание евангельских истин. С этого момента греческие и латинские церкви считают, что они "разделены между собой в вере".
Так раскол между Востоком и Западом, который до сих пор понимался как разделение между церквами-сестрами, находившимися почти в полноте общения, с XVIII века стал настоящей границей между конфессиями. Нараставшее веками отчуждение между Востоком и Западом перешло во взаимное неприятие и отказ от общения в таинствах, и среди большинства христиан утвердилось мнение, что католическая и православная церкви существуют сами по себе. Раскол стал реальностью. Но чуткая христианская совесть ни на Востоке, ни на Западе с этим безжалостным отказом друг от друга примириться не могла.
Послесловие В XIX-XX веках перед лицом всеобъемлющего кризиса христианства - массового ухода людей из Церкви и распространения атеизма - многим христианам стало ясно, что его преодоление возможно лишь в совместном свидетельстве. Но его-то и не могли дать разделенные церкви. Падение именно в это время старого типа церковно-государственных отношений придало церквам сил для поисков на этом пути.
В новом движении диалога церквей участвовали и епископы, и рядовые верующие. Очень важным стал богословский и церковно-исторический анализ причин расколов и путей их преодоления. Православные церкви, в том числе Константинопольская, и особенно Русская, с самого начала принимали в этом участие, причем не только теоретически, но и практически.
Очень много сделал для преодоления разделения церквей профессор Санкт-Петербургской духовной академии Василий Васильевич Болотов, гениальный церковный историк второй половины XIX столетия. Считая главным качеством историка величайшую любовь к Истине, он пытался преодолевать двусмысленность в отношениях церквей. Болотов участвовал в подготовке диалога с древней ассирийской церковью, полтора тысячелетия находившейся в состоянии раскола с греческими церквами. Он провел исследование традиционного учения ассирийцев (айсоров), чем подготовил пути к преодолению раскола. 9 000 ассирийских христиан во главе с епископом Map Ионой в мае 1897 года подписали прошение об объединении с Православной церковью. Во время богослужения на праздник Благовещения 25 марта 1898 года в Петербурге было торжественно провозглашено объединение.
Но важнейшим вкладом Болотова в достижение христианского единства стало его участие в диалоге с так называемой старокатолической церковью. Старокатолики отъединились от Римско-католической церкви в конце XIX века из-за принятия в ней догмата о папе. В православно-старокатолическом диалоге было необходимо обсудить догматические разногласия, и Болотов написал свои знаменитые "Тезисы о филиокве". В них он предложил метод исследования (предполагающий различение догмата, святоотеческого и частного богословского мнения) и с предельной ясностью показал, что данное догматическое различие не может считаться "непреодолимым препятствием" для восстановления общения между Восточной и Западной церквами.
После трудов Болотова можно было сказать, что главный догматический "завал" на пути восстановления отношений этих церквей был разобран.
Уже в 1990-е годы папа Иоанн-Павел II принял древнюю практику равной возможности использования церквами обеих традиций и неоднократно читал "Символ веры" без "филиокве" - как это принято в православных церквах.
XX век стал веком нового узнавания церквами своего призвания к единству в любви, временем преодоления разделений и исторической инерции. В 1964 году Папой Римским Павлом VI и патриархом Константинопольским Афинагором I были "изъяты из церковной памяти и среды" акты отлучения 1054 года, что стало "выражением искренней взаимной воли к примирению".
Встреча между папой Павлом VI и патриархом Афинагором может рассматриваться как обнадеживающее свидетельство того, что католики и православные теперь, быть может, более, чем когда-либо, готовы к диалогу примирения - диалогу Любви.
История о патриархе Фотии Из всех, кто когда-либо занимал патриарший престол в Константинополе, св. патриарх Фотий считался самым выдающимся мыслителем и самым крупным политиком. Вскоре после восхождения на патриарший престол в 857 году (куда он был возведен из мирян) Фотий оказался вовлечен в спор с папой Николаем I (858-867 годы). Предыдущий же патриарх, Игнатий, впавший в немилость, был отправлен в ссылку императором Михаилом III и вынужден был отречься от престола. Сторонники Игнатия, отказываясь признать действительность его отречения, рассматривали Фотия как узурпатора. Фотий отправил папе послание, где уведомлял его о своем восхождении на патриарший престол, только через 3 года. Николай, недовольный неслыханным для Римской церкви возведением в патриархи мирянина, не имевшего опыта даже священнического служения, решил для выяснения обстоятельств конфликта между Фотием и Игнатием отправить своих легатов в Константинополь.
Фотий весьма почтительно обошелся с легатами, пригласив их возглавить Константинопольский собор, которому предстояло рассудить его с Игнатием. Легаты приняли это предложение и вместе с остальными участниками собора признали Фотия законным патриархом. Но когда они вернулись в Рим, Николай заявил,что они превысили свои полномочия, отменил принятое ими решение и сам взялся за рассмотрение дела в Риме. Собор, состоявшийся под его председательством в 863 году, признал патриархом Игнатия, Фотия же объявил лишенным священного сана. Произошел явный разрыв между Римской и Константинопольской церквами.
Очевидно, что конфликт был связан с папской позицией. Папа Николай был выдающимся реформатором. Его представление о прерогативах Римского престола было для Римской церкви традиционным, он многое сделал для утверждения абсолютной папской власти над всеми епископами Запада. И в то же время папа Николай был убежден, что его абсолютная власть простирается и на Восток, с чем византийцы, следуя своей традиции, согласиться не могли.
В конфликте между Игнатием и Фотием папа Николай видел прекрасный шанс укрепить свои притязания на вселенскую юрисдикцию, желая заставить обе стороны подчиниться своему третейскому решению. Но в то же время он понимал, что Фотий добровольно согласился на расследование дела папскими легатами, а потому этот акт нельзя рассматривать как признание превосходства папы. Вот почему (помимо других причин) Николай отменил решение легатов. Вскоре спор шел уже не только о папских притязаниях, но и о "филиокве" (Filioque, от лат. - "и от Сына"), учении латинской церкви об исхождении Святого Духа не только от Отца, на чем настаивали православные богословы, но и от Сына.
Еще одним поводом для разногласий стала миссия среди славян. Яблоком раздора стала Болгария - государство, которое и Рим, и Константинополь в равной степени стремились присоединить к сфере своей юрисдикции. Болгарский каган (князь) Борис вначале был склонен просить крещения у немецких миссионеров, но под угрозой византийского вторжения изменил политику и около 865 года принял крещение от византийского клира. Однако Борис хотел видеть Болгарскую церковь независимой. Когда же Константинополь отказался предоставить ей автономию, он обратился к Западу в надежде на более конструктивный результат. Получив свободу действий в Болгарии, латинские миссионеры быстро развернули наступление на греков, упирая на те моменты, в которых византийская практика расходилась с их собственной - браки духовных лиц, правила соблюдения поста, и прежде всего "филиокве". В самом Риме понятие "филиокве" еще не употреблялось, но папа Николай оказал в этом вопросе полную поддержку немцам, настаивавшим на его введении в Болгарии.
Естественно, Фотий был крайне озабочен ростом германского влияния на Балканах, но еще больше его встревожил навязанный латинянами спор о "филиокве". И в 867 году Фотий приступил к активным действиям. Он направил другим восточным патриар ...
Отправлено: 25.07.09 09:17. Заголовок: Миф о великой схизме..
... хам послание, где изложил подробные опровержения "филиокве" и обвинил в ереси тех, кто его употреблял. Вслед за этим Фотий созвал собор в Константинополе, который принял решение об отлучении папы Николая и объявил его еретиком.
Но в этот критический момент ситуация внезапно круто изменилась. В том же 867 году Фотий был низложен императором. Игнатий вновь взошел на патриарший престол, и общение с Римом было восстановлено. В 869-870 годах в Константинополе состоялся повторный собор, известный как "антифотиев". На нем бывший патриарх был осужден и предан анафеме, а решения собора от 867 года пересмотрены.
Но и на этом перемены не закончились. Собор 869-870 годов потребовал от императора решить вопрос о статусе Болгарской церкви, после чего было принято решение о ее подчинении Константинопольскому патриархату. Борис согласился с этим решением, понимая, что Рим предоставит ему еще меньше независимости, чем Византия. Так что в 870 году немецкие миссионеры были изгнаны, и "филиокве" больше не раздавалось в болгарских пределах. Но и это еще не все...
В Константинополе Игнатий и Фотий наконец примирились, и, когда в 877 году Игнатий умер, Фотий вновь унаследовал патриарший престол. Спустя 2 года состоялся еще один Константинопольский собор, предавший анафеме собрание 869 года и снявший с Фотия все обвинения. Рим согласился со всеми решениями собора, не высказав протеста. Так Фотий добился победы, получил признание в Риме и церковное руководство над Болгарией. До середины XX века существовало мнение, будто имела место и вторая "фотиева схизма", но Ф. Дворник исчерпывающе доказал, что эта вторая схизма является мифом - в поздний период патриаршества Фотия (877-886 годы) общение между Константинополем и Римом не прерывалось.
Не мир, но меч Роковое событие в отношениях церквей произошло в 1204 году, когда во время IV крестового похода был захвачен Константинополь. Алексей Ангел, сын свергнутого и ослепленного своим братом императора Исаака, убедил крестоносцев повернуть к Константинополю, чтобы восстановить его вместе с отцом на троне. Огромное значение в захвате города имели и коммерческие интересы Венецианской республики, которая вела об этом переговоры с руководителями похода.
Греческий православный мир до сих пор помнит три страшных дня грабежа. "Даже сарацины милосердны и добры в сравнении с этими людьми, носящими на своих плечах крест Христов", - вспоминал греческий писатель Никита Хониат. Убийства, насилие, разграбления храмов и частных домов, осквернение святынь были повсеместны в великом городе. Огромное количество святынь, мощей, реликвий было вывезено на Запад, особенно в Италию, Францию и рейнские города (по оценкам историков, до сих пор до 90% самых значительных реликвий в соборах этих мест, например в Венеции, составляют святыни, вывезенные тогда из Константинополя). Не получив обещанного, крестоносцы убили императора Исаака II Ангела и Алексея, его наследника. На захваченной территории они основали новое государство во главе с новым императором Бодуэном - Латинскую империю, просуществовавшую более полувека. Латиняне, добившись власти в Константинополе, посчитали, что им теперь принадлежит главенство во всей Церкви, и создали церковные каноны, которые обеспечивали их епископам верховенство и контроль над восточными церквами и должны были подчинить восточных епископов латинянам.
В результате к давним разногласиям присоединилось чувство оскорбленности и возмущения латинской агрессией и святотатством. Психологически, уже на уровне народного сознания и памяти, христианские Восток и Запад разделились, греки не могли простить латинянам случившегося. По словам выдающегося английского византолога XX века сэра Стивена Рансимена, "крестоносцы принесли не мир, но меч, и этот меч разрубил христианский мир". После трагедии 1204 года усилия греков и латинян по преодолению отчуждения в отношениях церквей стали крайне затруднены.
Но господство латинян в Константинополе оказалось непрочным. 25 июля 1261 года войска никейского императора Михаила VIII Палеолога (1259-1282) заняли город почти без боя, и с этого времени власть византийцев в центральной части их империи была восстановлена.
Царственный покровитель, стремившийся к церковному единству, не смог ничего сделать для того, чтобы его греческая церковь согласилась с решениями Лионского собора 1274 года о воссоединении церквей. Схизма продолжалась. Даже сам царь Михаил VIII стал ее жертвой, так как папа Мартин IV (1281-1285 годы) отлучил его от Церкви, потому что считал, что тот слишком мало сделал для того, чтобы подвигнуть греков к церковному единству. Греческая церковь тоже отлучила его, упрекнув в том, что он отдал свое сердце латинянам. А когда он умер, и греки, и латиняне отказали ему в церковном погребении.
Краткая история расколов между латинской и греческой церквами 50-е гг. Апостол Павел пишет христианам, в частности римским и коринфским, увещая их остерегаться разделений: "Слышу, что между вами бывают разделения" 150-190-е гг. Первый спор о правильном сроке и о смысле праздника Пасхи, едва не приведший к разрыву между римской и греческими малоазийскими церквами 330-370-е гг. Разрыв отношений между римской и почти всеми восточными греческими церквами по поводу ереси арианства 325-787 гг. Из-за догматических споров в эпоху 7 вселенских соборов между греками и латинянами было 5 расколов общей длительностью около 200 лет 800 г. Коронование Карла Великого папой Львом III. В глазах византийцев это было изменой империи. Появились две империи. Политический раскол стал фактом, а церковный раскол оказался неизбежным 860-870-е гг. Разрывы между Римом и Константинополем, прежде всего из-за властно-юрисдикционных разногласий при папе Николае и патриархе Фотии 1054 г. Резким обострением отношений кончилась попытка примирения перед лицом общей норманнской угрозы. Взаимно отлучили друг друга константинопольский патриарх Михаил Керула-рий и легат римского папы кардинал Гумберт Сильва-Кандидский 1204 г. Захват и варварское разграбление Константинополя крестоносцами 1245 г. Папа Иннокентий IV считал, что схизма совершилась при его жизни (поставлением латинянина на константинопольскую патриаршую кафедру) 1274 г. Лионский собор с участием посланников византийского императора Михаила VIII имел целью достигнуть единства церквей путем решения вопроса о "филиокве". Греческие церкви не принимают решения собора 1437-1439 гг. Ферраро-Флорентийский, последний общий для латинян и греков собор. После длительных обсуждений все отцы собора, за исключением митрополита Эфесского Марка, подписали богословское примирительное соглашение, которое не было принято в целом на греческом Востоке 1453 г. Захват Константинополя турками. Гибель Римской (Византийской) империи. Турецкое правительство препятствует любому сближению греческих и западных христиан, придерживаясь политики "разделяй и властвуй" 1729 г., 1755 г. Взаимный отказ, сначала римской, а потом и греческих церквей в совместном участии в таинствах. С этого времени обе церкви стали считать друг друга неистинной Церковью Христа, а себя - истинной. Этот новый подход существовал в церквах около двух веков 1918 г. На Поместном Соборе Российской православной церкви, проходившем под председательством св. патриарха Тихона, образован Отдел по соединению церквей 1960-е гг. Всеправославные конференции и II Ватиканский собор действовали в направлении примирения церквей. Как плод - официальное вступление Православной и Католической церквей а богословский диалог "на равных условиях" 1964 г. Папой римским Павлом VI и патриархом Константинопольским Афинагором I были "изъяты из церковной памяти и среды" акты отлучения 1054 года, что стало "выражением искренней взаимной воли к примирению" 2004 г. В этом году православные и западные христиане празднуют Пасху Христову в один день - 11 апреля
Отправлено: 26.07.09 20:36. Заголовок: NeO пишет: После то..
NeO пишет:
цитата:
После того как оно прекратилось оно могло и возобновиться при общем согласии. А вот после анафем это уже совсем другое, восточную (греческую) часть поставили вне Церкви (Вне Христа). Поэтому и примирение должно быть с отмены анафем, тех что остались.
Уважаемый NeO, смею напомнить, что Вы опять не заметили, как отклонились от темы топика. Еще раз напомню его название: "1054 год: мифы и толкования".
цитата:
Тайно стало явным, просто это вопрос времени.
Тайно стало явным - что Вы имеете в виду? Ничего тайного не было. Церкви были в курсе о различиях в практике друг друга, и единству это не мешало. Не стоит приводить ни на чем не основанные версии.
Это просто к слову пришлось, непосредственно к теме топика данные рассуждения не относятся. По поводу мнений - они действительно различные. По приведенной Вами ссылке это отчетливо видно. Очень печально, что пастыри не могут договориться между собой, о чем и как учить: один утверждает одно, другой - совсем иное.
Отправлено: 26.07.09 20:37. Заголовок: Империя Каролингов и..
цитата:
Империя Каролингов и германское богословие
Вплоть до XI столетия тезис о filioque считался положением так называемого германского богословия. Из Испании он проник в государство Каролингов, где император Карл Великий активно пытался навязать это добавление папам. При его правлении совет Франкфурта в 794 г. принял формулу «и от Сына» и осудил константинопольского патриарха Тарасия за употребляемую им формулу «per Filium» («через Сына»). Именно Карл собрал собор в Аахене в 809 г., который постановил, что «Святой Дух нисходит не от одного Бога, но и от Сына». Карл созвал два собора в 796 г. в Чиведале и в 809 г. в Аахене и на основании их решений требовал от папы Льва III включение в догмат веры слов «и от сына», однако, безуспешно.
Как видим, совет Франкфурта уже осудил константинопольского патриарха, притом аж в 794 году. И Церкви при этом продолжали общаться между собой. Это лишь подтверждает независимость общения Церквей в тот период от догматических формулировок.
цитата:
В этом случае общение и не могло прерваться, т.к. "о анафемах если кто не исповедует..." на нем речи не велось.
Диакон А. Кураев, на которого Вы изволили ссылаться в этой теме, неоднократно подчеркивал, что вероучительные догматические формулировки в Церкви всегда провозглашались в форме анафематизмов. Иначе зачем же утверждать особую формулировку, если и не разделяющих ее можно считать верящими правильно?
Так что в любом случае выходит, что общение Церквей в первую очередь зависело совсем не от догматических формулировок, а совсем от других вещей, о которых говорит в своей статье В. Бурега.
Пост N: 64
Зарегистрирован: 26.02.09
Откуда: Самара
Отправлено: 26.07.09 21:18. Заголовок: Rooster пишет: Как ..
Rooster пишет:
цитата:
Как видим, совет Франкфурта уже осудил константинопольского патриарха, притом аж в 794 году.
Ту ссылку которую я дал, там эта тема обсуждалась. Осудить патриарха и осудить церковь это две разные вещи, в первом случае это один человек, а во втором это все верующие. Опять же осуждуние одного человека не мешает общению.
Rooster пишет:
цитата:
Тайно стало явным - что Вы имеете в виду?
Возможно я привел не удачную аналогию, но я имел ввиду период от 1009 до 1204 г.г.
Rooster пишет:
цитата:
Церкви были в курсе о различиях в практике друг друга, и единству это не мешало.
Я не утверждел что пракитки мешали единству, а говорил об анафемах.
Rooster пишет:
цитата:
Диакон А. Кураев, на которого Вы изволили ссылаться в этой теме, неоднократно подчеркивал, что вероучительные догматические формулировки в Церкви всегда провозглашались в форме анафематизмов. Иначе зачем же утверждать особую формулировку, если и не разделяющих ее можно считать верящими правильно?
Например: Католики восточного обряда исповедуют (от Отца), в то время как Католики западного обряда исповедуют (от Отца и Сына) опять же на единство это не влияет, т.к. анафемы не произнасились.
Отправлено: 27.07.09 11:32. Заголовок: NeO пишет: Ту ссылк..
NeO пишет:
цитата:
Ту ссылку которую я дал, там эта тема обсуждалась. Осудить патриарха и осудить церковь это две разные вещи, в первом случае это один человек, а во втором это все верующие.
Я думаю, Вы в курсе, что вера Церкви - это вера епископов. Согласитесь, странно было бы, если бы, осуждая веру предстоятеля Церкви, некто не осуждал бы веру остальных членов этой Церкви. Верят-то они так же, как и предстоятель. Разве это не очевидно? Следовательно, вера каждого члена византийской Церкви подпадала под осуждение совета Франкфурта. Тем не менее общение Церквей и не думало прерываться...
цитата:
Опять же осуждуние одного человека не мешает общению
Только в том случае, если его вера не тождественна вере остальных. А ведь совершенно ясно, что вера Византийского патриарха (он ересиархом не был) была полностью тождественна вере всей Византийской Церкви.
цитата:
Возможно я привел не удачную аналогию, но я имел ввиду период от 1009 до 1204 г.г.
А если иметь в виду этот период, что в аналогии удачного?
цитата:
Я не утверждел что пракитки мешали единству, а говорил об анафемах.
Пожалуйста: осуждение веры патриарха в 794 году (и тождественной его вере веры членов Византийской Церкви) не помешало общению Церквей.
цитата:
Например: Католики восточного обряда исповедуют (от Отца), в то время как Католики западного обряда исповедуют (от Отца и Сына) опять же на единство это не влияет, т.к. анафемы не произнасились.
Простите, а нельзя ли чуть более логично изложить мысль? Я данную Вашу мысль недопонял.
цитата:
Вот еще обсуждение подобной темы: Анафемы 1054 г. и их отмена
Думаю, предпочтительнее ссылаться на научную литературу. Участники форумов далеко не всегда достаточно осведомлены о проблеме.
Пост N: 65
Зарегистрирован: 26.02.09
Откуда: Самара
Отправлено: 27.07.09 15:02. Заголовок: Rooster пишет: Я ду..
Rooster пишет:
цитата:
Я думаю, Вы в курсе, что вера Церкви - это вера епископов. Согласитесь, странно было бы, если бы, осуждая веру предстоятеля Церкви, некто не осуждал бы веру остальных членов этой Церкви. Верят-то они так же, как и предстоятель. Разве это не очевидно?..
Очевидно то что: Цитата: Осудил константинопольского патриарха Тарасия за употребляемую им формулу «per Filium» («через Сына»). . Формула о том что Дух Святой нисходит от Отца через Сына на соборе не прошла. Цитата: Именно Карл собрал собор в Аахене в 809 г., который постановил, что «Святой Дух нисходит не от одного Бога, но и от Сына». Собор постановил формулу «Святой Дух нисходит не от одного Бога, но и от Сына»
Далее мы видим что постановление собора не дало результата, т.к. папы Лев III не включил в догмат веры (в Символ Веры) слова «и от Сына». Цитата: Карл созвал два собора в 796 г. в Чиведале и в 809 г. в Аахене и на основании их решений требовал от папы Льва III включение в догмат веры слов «и от сына», однако, безуспешно.
Rooster пишет:
цитата:
Следовательно, вера каждого члена византийской Церкви подпадала под осуждение совета Франкфурта. Тем не менее общение Церквей и не думало прерываться...
Вера каждого члена византийской Церкви не подпадала под осуждение, т.к.: см. выше сам догмат не прошел. Формула (через Сына) не прошла, в следствие этого она отсутствует в Символе Веры как ПЦ так и КЦ.
Rooster пишет:
цитата:
Простите, а нельзя ли чуть более логично изложить мысль? Я данную Вашу мысль недопонял.
Католики исповедующие Восточный обряд Символ Веры (от Отца). Католики исповедующие Западный обряд Символ Веры (от Отца и Сына). И те и другие Католики однако Символ Веры отличается.
Пост N: 1320
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 27.07.09 17:38. Заголовок: Rooster пишет: Чем ..
Rooster пишет:
цитата:
Чем контекст данных событий принципиально отличается от контекста событий в Византии пятью - шестью веками раньше?
В силу того, что приведенная информация хоть и раскрывает более полно суть происходящего, но без дополнительной информации может ввести читателя в заблуждение относительно тяжести иглубины проблемы раскола между Восточной и Западной Церквями
цитата: Нота Конгрегации вероучения «О выражении «Церкви-сестры»» поясняла, что выражение «Церковь-сестра» (оно было введено папой Павлом VI и впервые употреблено в папской грамоте, переданной Вселенскому патриарху Афинагору в июне 1967 года) является не более чем данью вежливости. Это журна¬листская формула, не имеющая богословской ценности. Резюмирующая часть этой Ноты гласит: 10. В собственном смысле Церкви-сестры – это исключительно отдельные Церкви (или группы отдельных Церквей; например, Патриархаты или Митрополичьи округа) между собой. Должно быть ясным при использовании выражения Церкви-сестры, что Единая Святая Соборная (Catholic) и Апостольская Вселенская (Universal) Церковь не сестра, но матерь для всех отдельных Церквей. 11. Также можно говорить о Церквах-сестрах, используя это выражение в правильном смысле, когда речь идет о Католической и некатолических Церквах; таким образом Римская Церковь может быть названа сестрой всех остальных Церквей. Однако, как говорилось выше, Католическую Церковь нельзя назвать се-строй отдельной Церкви или группы Церквей. Это не только вопрос терминологии, но прежде всего, базовый истины Католической веры: единства Церкви Иисуса Христа. Надо признать источником непонимания и теоретической неразберихи использование таких формулировок как «наши две Церкви», которые, если они применяются к Католической Церкви и к сообществу Православных Церквей (или просто к Православной Церкви) подразумевают множественность не только на уровне отдельных Церквей, но также и на уровне Единой Святой Соборной (Catholic) и Апостольской Церкви, исповедуемой в Символе Веры, что затемняет ее реальное существование».
Будьте добры, соблюдайте правила хорошего тона в дискуссии на исторические темы - приведите ссылку, откуда взят этот текст.
Исторические ссылки, представленные в предыдущих параграфах, иллюстрируют важность, которое выражение "Церкви-сестры" принимает при использовании в рамках экуменического диалога. Указанные факты свидетельствуют о важности правильного использования данного термина с богословской точки зрения.
В действительности, в истинном значении этого слова, "Церквями-сестрами" являются лишь местные Церкви (или группы местных Церквей, примером чему служат Патриархаты или Митрополии) между собой. Если выражение "Церкви-сестры" будет использоваться именно в этом истинном смысле, то всегда будет присутствовать ясность, что Святая Католическая Апостольская Церковь является не сестрой, но матерью всех местных Церквей.
Можно также употреблять выражение "Церкви-сестры" в истинном значении применительно к отношениям местных Католических и некатолических Церквей между собой; в этом смысле собственно Римская Церковь также может быть названа Церковью-сестрой других Церквей. Тем не менее, как было указано выше, по существу нельзя говорить, что Католическая Церковь является сестрой какой-либо местной Церкви или группы Церквей.
Это не просто вопрос терминологии, но, прежде всего, отражение основ католического вероучения о единственности Церкви Иисуса Христа. Строго говоря, существует лишь одна Церковь, поэтому во множественном числе термин "Церкви" может употребляться только по отношению к территориально ограниченным местным Церквам.
Таким образом, во избежание недоразумений, следует избегать выражений типа "две наши Церкви", ибо это может привести к непониманию и богословской путанице. Применение такого выражения по отношению к Католической Церкви и Православной Церкви в целом (или к одной, отдельно взятой Поместной Православной Церкви) ставит под сомнение существование Единой Святой Католической и Апостольской Церкви, утвержденное в Символе веры.
Наконец, нужно иметь в виду, что выражение "Церкви-сестры" в его истинном значении может быть использовано только по отношению к тем церковным организациям, которые сохранили епископское преемство и таинство Евхаристии.
Рим, из залов Конгерации вероучения, 30 июня 2000 г., в торжество Святейшего Сердца Иисуса.
Отправлено: 06.08.09 19:36. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
В силу того, что приведенная информация хоть и раскрывает более полно суть происходящего, но без дополнительной информации может ввести читателя в заблуждение относительно тяжести иглубины проблемы раскола между Восточной и Западной Церквями
И тяжесть, и глубина раскола проявляются как раз вне всякой связи с событиями 1054 года.
Осудил константинопольского патриарха Тарасия за употребляемую им формулу «per Filium» («через Сына»). . Формула о том что Дух Святой нисходит от Отца через Сына на соборе не прошла. Цитата: Именно Карл собрал собор в Аахене в 809 г., который постановил, что «Святой Дух нисходит не от одного Бога, но и от Сына». Собор постановил формулу «Святой Дух нисходит не от одного Бога, но и от Сына»
Далее мы видим что постановление собора не дало результата, т.к. папы Лев III не включил в догмат веры (в Символ Веры) слова «и от Сына». Цитата: Карл созвал два собора в 796 г. в Чиведале и в 809 г. в Аахене и на основании их решений требовал от папы Льва III включение в догмат веры слов «и от сына», однако, безуспешно.
И тем не менее совершенно очевидно, что христиане Германии исповедовали Символ веры с прибавкоё "и от Сына". Единство церквей Запада и Востока это не нарушало.
цитата:
Вера каждого члена византийской Церкви не подпадала под осуждение, т.к.: см. выше сам догмат не прошел
Упражнение на логику: 1. Осуждается вера Патриарха. 2. Все верующие Византийской Церкви верят согласно со своим предстоятелем. Что отсюда следует? Вера членов Византийской Церкви, идентичная вере Патриарха, не осуждается? Или всё же осуждается?
цитата:
Католики исповедующие Восточный обряд Символ Веры (от Отца). Католики исповедующие Западный обряд Символ Веры (от Отца и Сына). И те и другие Католики однако Символ Веры отличается.
То есть в рамках одной Церкви имеют хождение два различных Символа?
И тем не менее совершенно очевидно, что христиане Германии исповедовали Символ веры с прибавкоё "и от Сына".
Все правильно. Исповедовали.
Только вот Правила Святого Вселенского Второго Собора, Константинопольского (381 г.) пункт 1: 1 . Святые отцы собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется Символ веры трехсот восемьнадцати отцев, бывших на Соборе в Никее, что в Вифании, но да пребывает оный непреложен: и да предается анафеме всякая ересь....
И еще Святой Вселенский Третий Собор, Ефесский пункт 7: 7 . По прочтении сего, святый Собор определил: да не будет позволено никому произносить, или писать, или слагать иную веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшихся. А которые дерзнуть слагать иную веру, или представлять, или предлагать хотящим обратиться к познанию истины, или от язычества, или от иудейства, или от какой бы то ни было ереси: таковые, Если суть епископы, или принадлежат к клиру, да будут чужды, епископы епископства, и клирики клира; Если же миряне: да будут преданы анафеме. Равным образом: Если епископы, или клирики, или миряне явятся мудрствующими, или учащими тому, что содержится в представленном от пресвитера Харисия изложении, о воплощении единороднаго Сына Божия, или скверным и развращенным Несториевым догматам, которые при сем и приложены: да подлежат решению сего святаго и вселенскаго Собора, то есть, епископ да будет чужд епископства, и да будет низложен; клирик подобно да будет извержен из клира; Если же мирянин: да будет предан анафеме, как сказано.
Здесь два Вселенских Собора четко показали недопустимось менять Символ Веры.
Rooster пишет:
цитата:
Упражнение на логику: 1. Осуждается вера Патриарха. 2. Все верующие Византийской Церкви верят согласно со своим предстоятелем. Что отсюда следует? Вера членов Византийской Церкви, идентичная вере Патриарха, не осуждается? Или всё же осуждается?
Правила Святого Вселенского Второго Собора п.6 6 . Поелику многие, желая привести в замешательство, и ниспровергнуть Церковное благочиние, враждебно и клеветнически вымышляют на правящих Церквами православных епископов некия вины, не с иным каким намерением, как токмо, дабы помрачить добрую главу священников, и произвести смятение в мирном народе; того ради святый Собор стекшихся в Константинополе епископов заблагорассудил: не без изследования допускать обвинителей, не позволять всякому приносить обвинения на правителей Церкви, но и не всем возбранять. Но Если кто принесет на епископа некую собственную, то есть, частную жалобу, как-то, в притязании им имения, или в иной какой либо потерпенной от него неправде: при таковых обвинениях не принимать в рассуждение, ни лица обвинителя, ни веры его. Подобает всячески и совести епископа быть свободною, и объявляющему себя обиженным обрести правосудие, какой бы веры он ни был. Если же возводимая на епископа вина будет церковная: тогда подобает разсмотреть лице обвинителя. И во-первых не позволять еретикам приносить обвинения на православных епископов по делам церковным. Еретиками же именуем как тех, которые издавна чуждыми Церкви объявлены, так и тех, которые после того нами анафеме преданы; кроме же сего и тех, которые хотя притворяются, будто веру нашу исповедуют здраво, но которые отделилсь, и собирают собрания против наших правильно поставленных епископов. Еще же, Если которые из принадлежащих к Церкви, за некия вины, прежде были осуждены и извержены, или отлучены из клира, или из разряда мирян: и сим да не будет позволено обвинять епископа, доколе не очистят себя от обвинения, которому сами подпали. Такожде и от тех, кои сами предварительно подверглись доносу, доносы на епископа, или на других из клира могут приемлемы быть не прежде, разве когда несомненно явят свою невинность противу возведенных на них обвинений. Если же некоторые, не будут ни еретики, ни отлученные от общения Церковнаго, ни осужденные, или предварительно обвиненные в каких либо преступлениях, скажут, яко имеют нечто донести на епископа по делам церковным: таковым святый Собор повелевает, во-первых представить свои обвинения всем епископам области, и пред ними подтверждать доводами свои доносы на епископа подвергшагося ответу. Если же епископы соединенных епархий, паче чаяния, не в силах будут восстановить порядок, по возводимым на епископа обвинениям: тогда обвинители да приступят к большему Собору епископов великия области, по сей причине созываемых; но не прежде могут они настоять на своем обвинении, как письменно поставив себя под страхом одинакового наказания с обвиняемым, Если бы, по производству дела, оказались клевещущими на обвиняемаго епископа. Но Если кто, презрев, по предварительному дознанию, постановленное решение, дерзнет, или слух царский утруждать, или суды мирских начальников, или вселенский Собор безпокоить, к оскорблению чести всех епископов области: таковый отнюдь да не будет приемлем со своею жалобою, яко нанесший оскорбление правилам, и нарушивший Церковное благочиние.
Вера осуждается вместе с патриархом, только Вселенским собором, а не поместным.
И где этот Вселенский собор?
Например: Ария, Нестория и др. осуждали Вселенскими соборами, а патриарха значит начали судить поместным собором. Странно как-то вы не находите?
Rooster пишет:
цитата:
То есть в рамках одной Церкви имеют хождение два различных Символа?
Отправлено: 10.08.09 10:22. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
В принципе на своем ощущении при чтении этой темы
А кроме ощущений человек, интересующийся церковной историей, может руководствоваться чем-то еще? И если да, то чем?
цитата:
Здесь два Вселенских Собора четко показали недопустимось менять Символ Веры
В таком случае часть Римской Церкви отпала от Православия еще в 589 году, сразу после Толедского собора. Однако ни один церковный историк об этом не говорит. А ведь вставка в Символ была произведена именно тогда. Пусть не на уровне всей Римской Церкви, но только части ее.
цитата:
Вера осуждается вместе с патриархом, только Вселенским собором, а не поместным
Спрошу проще: может ли Патриарх веровать иначе, нежели паства? Если осуждается вера Патриарха, то можно ли говорить, что не осуждается вера его паствы?
цитата:
Да именно так.
Можем ли мы сказать, что отсюда следует неосуждение Римской Церковью не исповедующих Символ веры без вставки? Ведь именно без вставки его исповедуют православные Церкви.
Пост N: 69
Зарегистрирован: 26.02.09
Откуда: Самара
Отправлено: 10.08.09 11:42. Заголовок: Rooster пишет: В та..
Rooster пишет:
цитата:
В таком случае часть Римской Церкви отпала от Православия еще в 589 году, сразу после Толедского собора. Однако ни один церковный историк об этом не говорит. А ведь вставка в Символ была произведена именно тогда. Пусть не на уровне всей Римской Церкви, но только части ее.
...................... Rooster пишет:
цитата:
Спрошу проще: может ли Патриарх веровать иначе, нежели паства? Если осуждается вера Патриарха, то можно ли говорить, что не осуждается вера его паствы?
Первой ввела "Филиокве" в исповедание веры Испанская церковь. Это случилось на III Толедском соборе в 589 г. На этом соборе происходило присоединение вестготов-ариан к Православной церкви, и, чтобы подчеркнуть антиарианский пафос, равночестность Отца и Сына была "уточнена" добавкой "Филиокве" в Символ веры. И в последующих соборах Испанской церкви сохранялась эта добавка.
XV Толедский собор 688 г. указывал, откуда взялось "Филиокве": "Мы принимаем учение великого учителя Августина и следуем ему". Но ни одна их западных церквей, кроме Испанской, не включала "Филиокве" в Символ веры до каролинской (Карла Великого) эпохи. Лишь в 809 году при Карле Великом на Аахенском соборе учение о двойном исхождении Святого Духа было принято без затруднений.
Но пришлось констатировать различия между практикой римской и франкской: в Риме Символ веры оставался без "Филиокве", хотя Карл и приказал его включить. Тогда в конце 809 г. к папе Льву III Карл направил послов с целью убедить Рим во включении "Филиокве" в литургическую практику. Один из послов, Сморагд, все это описал.
Лев III, с одной стороны, заверил послов в своем полном признании учения о "Филиокве", но, с другой стороны, решительно отказался признать включение вставки в Символ веры, потому что "незаконно писать или петь ее там, где она была запрещена Вселенскими сборами". То есть, личное приятие "Филиокве" Лев III не возвел на уровень церковный. Он даже велел написать Символ веры без "Филиокве" на серебряных досках, и поставить их у входа в храм Св. Петра.
(P/S Видите на практике вера патриарха Льва III и паствы не всегда тождественна!!!)
На Большом Свято-Софийском соборе 879-880 гг. легаты папы Иоанна VIII подписали постановление, осуждающее внесение вставки в Символ веры, которое признал Иоанн VIII. Но во Франкской церкви по-прежнему пели Символ со вставкой. ( )
В Римской церкви вставка в Символ была сделана лишь в 1014 г. при короновании императора Генриха II папой Бенедиктом VIII. А в 1054 г. легаты папы уже упрекали греков в изъятии "Филиокве" из Символа веры (к этому обвинению стремился еще Карл Великий).
Rooster пишет:
цитата:
Спрошу проще: может ли Патриарх веровать иначе, нежели паства? Если осуждается вера Патриарха, то можно ли говорить, что не осуждается вера его паствы?
Тут не все так просто в контексте. Сначала было допущено использовать встаку, потом это стало традицией (которая противоречит Вс. соборам 2 и 3). Когда осуждали патриарха сами уже были под анафемой двух Вс. соборов 2 и 3.
Rooster пишет:
цитата:
Можем ли мы сказать, что отсюда следует неосуждение Римской Церковью не исповедующих Символ веры без вставки? Ведь именно без вставки его исповедуют православные Церкви.
Отправлено: 13.08.09 10:10. Заголовок: NeO пишет: Но ни од..
NeO пишет:
цитата:
Но ни одна их западных церквей, кроме Испанской, не включала "Филиокве" в Символ веры до каролинской (Карла Великого) эпохи.
Отпала ли Испанская Церковь от Православия, включив вставку в Символ?
цитата:
Видите на практике вера патриарха Льва III и паствы не всегда тождественна!!!
Это не проливает свет на тождественность веры Константинопольского патриарха и его паствы. Разве члены Византийской Церкви верили иначе, чем ее патирарх?
цитата:
На Большом Свято-Софийском соборе 879-880 гг. легаты папы Иоанна VIII подписали постановление, осуждающее внесение вставки в Символ веры, которое признал Иоанн VIII. Но во Франкской церкви по-прежнему пели Символ со вставкой
Отпала ли от Православия Франкская Церковь с использовавшимся в ней Символом со вставкой?
цитата:
Тут не все так просто в контексте. Сначала было допущено использовать встаку, потом это стало традицией (которая противоречит Вс. соборам 2 и 3)
1. Все епископы, благословившие вставку, знали о постановлениях 2 и 3 Соборов. 2. Когда именно "потом" использование вставки стало "традицией", мы показать не сможем. Зато доподлинно известна дата ее появления и время последующего использования. Это именно дораскольные века - с конца шестого, то есть более четырех с половиной веков.
Как видим, те Церкви, что использовали вставку, никто - ни Рим, ни Византия - не анафематствовали, хотя об использовании вставки было известно. О чем это говорит?
цитата:
Когда осуждали патриарха сами уже были под анафемой двух Вс. соборов 2 и 3
С какого именно времени, по Вашей версии, осуждавшие патриарха были под анафемой?
Отпала ли Испанская Церковь от Православия, включив вставку в Символ?
Цитата: Католическая Церковь признает соборное, вселенское, нормативное и непреложное достоинство Символа веры, исповеданного по-гречески в Константинополе в 381 г. на Втором Вселенском соборе, как выражение единой веры Церкви и всех христиан. Ни одно христианское вероисповедание со своей особой литургической традицией не может отвергать это изъявление веры, которому учила и которое исповедовала неразделённая Церковь. (Ссылка ниже) Тут нужно разобраться с разночтением в понимании об исхождении Духа Святого, т.к. под исхождением подрузамевались разные временные моменты, а именно момент до сотворения мира и момент после его сотворения.
Это не проливает свет на тождественность веры Константинопольского патриарха и его паствы. Разве члены Византийской Церкви верили иначе, чем ее патирарх?
Это просто пример из истории. Насчет веры Константинопольского патриарха - чтобы ее осудить для этого нужен Вселенский Собор, а его не было.
Rooster пишет:
цитата:
Как видим, те Церкви, что использовали вставку, никто - ни Рим, ни Византия - не анафематствовали, хотя об использовании вставки было известно. О чем это говорит?
Отправлено: 13.08.09 14:05. Заголовок: NeO пишет: Тут нужн..
NeO пишет:
цитата:
Тут нужно разобраться с разночтением в понимании об исхождении Духа Святого, т.к. под исхождением подрузамевались разные временные моменты, а именно момент до сотворения мира и момент после его сотворения
Мы отклонились от темы и разговор пошел лишь о вставке в Символ веры. Хотя совершенно ясно ( и из приведенной статьи В. буреги в том числе), что догматические моменты не играли особой роли при событиях 1054 года.
цитата:
Это просто пример из истории
Подскажите, а какую мысль доказывает этот пример?
цитата:
Насчет веры Константинопольского патриарха - чтобы ее осудить для этого нужен Вселенский Собор, а его не было
Соверешенно то же самое можно сказать о вере Римских Пап. Ни один Вселенский Собор веру Римских Пап (в том числе второго тысячелетия) не осудил.
цитата:
см. ссылку выше.
Вы не могли бы своими словами сформулировать то, о чем это говорит?
Пост N: 71
Зарегистрирован: 26.02.09
Откуда: Самара
Отправлено: 13.08.09 15:36. Заголовок: Rooster пишет: Мы о..
Rooster пишет:
цитата:
Мы отклонились от темы и разговор пошел лишь о вставке в Символ веры. Хотя совершенно ясно ( и из приведенной статьи В. буреги в том числе), что догматические моменты не играли особой роли при событиях 1054 года.
Возможно мы и отклонились. Насчет роли догматических моментов: чтобы делать выводы нужен сам текст этого документа (булы). Если в нем был момент насчет вставки, то это уже догматический момент.
У кого нибудь есть ссылка на этот документ на русском языке? На Латинский языке не надо.
Rooster пишет:
цитата:
Подскажите, а какую мысль доказывает этот пример?
Насчет тождественности веры. Что личная вера патриарха отличалась от остальных.
Rooster пишет:
цитата:
Соверешенно то же самое можно сказать о вере Римских Пап. Ни один Вселенский Собор веру Римских Пап (в том числе второго тысячелетия) не осудил.
Да можно сказать и так. А во втором тысячилетии после I Ватиканского Собора добавилась невозможность осуждения Римских Пап. После принятия догмата о непогрешимости Папа стоит над Вс. Собором. (см. выше догмат о непогрешимости римского папы П4)
Отправлено: 14.08.09 09:56. Заголовок: NeO пишет: чтобы де..
NeO пишет:
цитата:
чтобы делать выводы нужен сам текст этого документа (булы).
Буллы какого Папы, датированной каким годом?
цитата:
Насчет тождественности веры. Что личная вера патриарха отличалась от остальных.
То есть остальные члены Византийской Церкви исповедовали Символ со вставкой? Откуда же такие данные?
цитата:
После принятия догмата о непогрешимости Папа стоит над Вс. Собором.
Еще раз смею напомнить Вам: нет такого догмата. То есть существует догмат, принятый Первым Ватиканском собором, но слово "непогрешимость" там не фигурирует. К тому же это совершенно отдельная тема, слишком далеко отстоящая от темы событий 1054 года. Которые, кстати, в ходе этой дискуссии оцениваются нами как следствие отнюдь не вероучительных разногласий.
То есть остальные члены Византийской Церкви исповедовали Символ со вставкой? Откуда же такие данные?
Нет. Использовали без вставки.
Rooster пишет:
цитата:
Еще раз смею напомнить Вам: нет такого догмата. То есть существует догмат, принятый Первым Ватиканском собором, но слово "непогрешимость" там не фигурирует.
Согласен слово не фигурирует, а стоит другое слово "безошибочность", но в контексте это что-то меняет? Папа стоит над Собором.
Отправлено: 16.08.09 12:45. Заголовок: NeO пишет: Нет. Исп..
NeO пишет:
цитата:
Нет. Использовали без вставки.
В чем же, по-Вашему, тогда заключается неидентичность веры Византийского патриарха и его паствы?
цитата:
Согласен слово не фигурирует, а стоит другое слово "безошибочность", но в контексте это что-то меняет? Папа стоит над Собором.
Это меняет всё. Дело в том, что статус заявления Папы (ex cathedra или не ex cathedra) определяется постфактум, и не им самим, а епископами. То есть налицо необходимость соборной рецепции.
Пост N: 73
Зарегистрирован: 26.02.09
Откуда: Самара
Отправлено: 21.08.09 10:52. Заголовок: Rooster пишет: В че..
Rooster пишет:
цитата:
В чем же, по-Вашему, тогда заключается неидентичность веры Византийского патриарха и его паствы?
См. выше. я привел пример неидентичности веры Льва III. К Византийскому патриарху это отношение не имеет.
Rooster пишет:
цитата:
Это меняет всё. Дело в том, что статус заявления Папы (ex cathedra или не ex cathedra) определяется постфактум, и не им самим, а епископами. То есть налицо необходимость соборной рецепции.
Катехизис Католической Церкви
882 Папа, Епископ Римский и преемник св. Петра, "есть постоянное и видимое начало и основа единства и епископов и множества верных". "Ибо Римский Первосвященник имеет над Церковью, в силу своей должности наместника Христа и пастыря всей Церкви, полную, верховную и вселенскую власть, которую он вправе всегда свободно осуществлять".
883 "Коллегия Епископов обладает властью не иначе, как в единении с Римским Первосвященником в качестве главы". Как таковая эта Коллегия "является носительницей также верховной и полной власти над всей Церковью, но власти, которая не может осуществляться иначе как с согласия Римского Первосвященника".
884 "Коллегия Епископов осуществляет торжественным образом власть над всею Церковью на Вселенском Соборе". "Нет Вселенского Собора, если он не утвержден как таковой или, по крайней мере, не одобрен преемником Петра".
КАНОНИЧЕСКОЕ ПРАВО В КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ
"... Поэтому, даже тогда, когда члены определенной коллегии обладают правом решающего голоса, решение никогда не принимается исключительно в силу факта большинства. Например, в Соборе — органе с правом решающего голоса per eccelenza — право принятия окончательного решения принадлежит большинству только в той мере, в какой это большинство включает в себя папу"
Отправлено: 21.08.09 11:45. Заголовок: NeO пишет: К Визант..
NeO пишет:
цитата:
К Византийскому патриарху это отношение не имеет
А до того мы как раз говорили об осуждении веры Византийского патриарха и при этом неосуждении веры очтальных членов Византийской Церкви. Логики пока не просматривается: если ряд членов Франкской Церкви осудили веру Византийского патриарха, то почему не была ими осуждена вера остальных членой Константинопольского Патриархата, и самое главное - почему общение Церквей не прерывалось?
цитата:
Катехизис Католической Церкви
882 Папа, Епископ Римский и преемник св. Петра, "есть постоянное и видимое начало и основа единства и епископов и множества верных". "Ибо Римский Первосвященник имеет над Церковью, в силу своей должности наместника Христа и пастыря всей Церкви, полную, верховную и вселенскую власть, которую он вправе всегда свободно осуществлять".
883 "Коллегия Епископов обладает властью не иначе, как в единении с Римским Первосвященником в качестве главы". Как таковая эта Коллегия "является носительницей также верховной и полной власти над всей Церковью, но власти, которая не может осуществляться иначе как с согласия Римского Первосвященника".
884 "Коллегия Епископов осуществляет торжественным образом власть над всею Церковью на Вселенском Соборе". "Нет Вселенского Собора, если он не утвержден как таковой или, по крайней мере, не одобрен преемником Петра".
КАНОНИЧЕСКОЕ ПРАВО В КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ
"... Поэтому, даже тогда, когда члены определенной коллегии обладают правом решающего голоса, решение никогда не принимается исключительно в силу факта большинства. Например, в Соборе — органе с правом решающего голоса per eccelenza — право принятия окончательного решения принадлежит большинству только в той мере, в какой это большинство включает в себя папу"
Никаких данных о методе определения экскафедральности статуса вероучительных заявлений папы здесь не приведено.
Пост N: 74
Зарегистрирован: 26.02.09
Откуда: Самара
Отправлено: 21.08.09 18:28. Заголовок: Rooster пишет: А до..
Rooster пишет:
цитата:
А до того мы как раз говорили об осуждении веры Византийского патриарха и при этом неосуждении веры очтальных членов Византийской Церкви. Логики пока не просматривается: если ряд членов Франкской Церкви осудили веру Византийского патриарха, то почему не была ими осуждена вера остальных членой Константинопольского Патриархата, и самое главное - почему общение Церквей не прерывалось?
Ликвидация остатков церковного разделения произошла на Большом Свято-Софийском соборе (879-880 гг.) с участием восточных патриархов и легатов папы. Общее число участников было более 380 (немного меньше, чем на IV Вселенском соборе). Поэтому часто считали этот собор VIII Вселенским, но, затем, число VII стало предельным. Собор открылся в ноябре 879 г. На его первом заседании легат папы кардинал Петр заявил, что папа считает Фотия своим братом и прислал легатов для восстановления мира. Были зачитаны послания папы, призывающие противников Фотия признать его законным патриархом. Собор отменил решения Малого Свято-Софийского собора и осудил всех его участников (легаты подписали это осуждение), а также полностью реабилитировал Фотия. На предпоследнем заседании собора было принято специальное постановление против попыток внесения в Символ веры прибавки "Филиокве", правда, собор не дал богословской оценки "Филиокве". Было лишь сказано, что недопустимо добавлять что-либо к Символу веры, как это было сделано в Испании.
Отправлено: 21.08.09 19:03. Заголовок: Это лишь подтверждае..
Это лишь подтверждает то, что вероучительные различия не были препятствием к общению Церквей. При наличии этих различий Западная и Восточная Церкви общались евхаристически - и лишь события (в том числе 1054 г.), не имевшие большого отношения к вероучению, стали причиной разделения.
Пост N: 75
Зарегистрирован: 26.02.09
Откуда: Самара
Отправлено: 21.08.09 20:05. Заголовок: Rooster пишет: При ..
Rooster пишет:
цитата:
При наличии этих различий Западная и Восточная Церкви общались евхаристически - и лишь события (в том числе 1054 г.), не имевшие большого отношения к вероучению, стали причиной разделения.
Как же не имеют отношения к вероучению, когда в отлучительной буле отказ использовать вставку "Филиокве" упоминается.
Отправлено: 26.08.09 10:17. Заголовок: Она использовалась н..
Она использовалась на Западе и ранее, и никаких отлучений Восточной Церкви не было. Церкви сосуществовали несмотря на различие в использовании вставки на Западе и отсутствие ее на Востоке.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума