Отправлено: 27.08.09 07:12. Заголовок: Иерархия в Церкви (продолжение)

Оффтоп переношу из темы Голосование: Хотите ли вы участвовать в общинной жизни?.

 Отправлено: 10.09.09 13:53. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Лёнь, мне кажется, ты изменил свою точку зрения в пользу православной мудрости. На форуме, после духовенства, ты первый кто с этим согласился.

о. Рустик, мне кажется, Вы имеете какое-то предвзятое мнение, что здесь собрались антиклерикалы. Я абсолютно готов за Леней повторить (да и я почему-то уверен, что он не менял свою точку зрения, а с самого начала думал так): священника нужно почитать как носителя сана, даже если он нравственно пал. Я Афанасьева лично не знал конечно, но мне почему-то кажется что и он бы сказал то же самое. Афанасьев не призывает к равенству (как я понял), он призывает к здоровому клерикализму, к устранению болезненных крайних проявлений клерикализма, а не к его полному искоренению. Другое дело, что есть вопрос о "золотой середине", который сейчас и обсуждается.

 Отправлено: 10.09.09 14:04. Заголовок: BrainStorm пишет: Т..

BrainStorm пишет:

цитата:

Таким образом Вы согласны с тем, что учение Афанасьева не противоречит догмату о 3 степенях священства (дьякон, пресвитер, епископ), либо Вы, утверждая, что онтологических священств два (либо 4: лаик, дьякон, пресвитер, епископ), а не три, встаете с Афанасьевым в один ряд "отступников" от догматического учения?

Андрей, мне кажется, что вы не совсем разобрались в особенностях афанасьевского учения о священстве или я не понимаю вашу логику и проблематику. По Афанасьеву священство одно и принадлежит всем христианам, в том числе клирикам, последние имеют лишь дополнительные пастырские дары: управления и учительства. Другими словами Афанасьев не видит онтологического различия между священством лаиков и клириков. Это мнение упраздняет три степени священства, и приводит к одному и всеобщему лаическому священству.
С православной точки зрения существует два онтологически различных видов священств и три сакраментально различных степени священств.
Андрей, я не пойму смысл понятия «онтологическое священство» и его необходимость.


BrainStorm пишет:

цитата:

Сейчас у Вас "претензии" к Афанасьеву другого характера: вы утверждаете, что онтологически существует два вида священства (а не три)

Точнее сказать об онтологическом отличии двух видов священства: духовного и евхаристического и трёх степенях евхаристического священства.

BrainStorm пишет:

цитата:

Афанасьев же утверждает, что существует лишь один вид онтологического священства. Так?

Это так. Но корректнее будет сказать так: Афанасьев утверждает, что существует лишь один вид священства, из чего следует, что священство лаиков и клириков онтологически тождественно, что отрицает не только понятия «вида», но и «степени».

 Отправлено: 10.09.09 14:09. Заголовок: Леонид пишет: Мне бл..

Леонид пишет:

цитата:

Мне ближе вариант №2

Мне тоже он ближе. Но всё же думаю, что почитать - не значит потыкать.

о. Рустик пишет:

цитата:

Свящ. Игнатий даёт богословское обоснование различения трёх степеней священства.

Однако нигде не говорит, что евхаристию совершали пресвитеры.

Ещё какие-нибудь аргументы будут?

 Отправлено: 10.09.09 14:10. Заголовок: BrainStorm пишет: Я..

BrainStorm пишет:

цитата:

Я абсолютно готов за Леней повторить (да и я почему-то уверен, что он не менял свою точку зрения, а с самого начала думал так): священника нужно почитать как носителя сана, даже если он нравственно пал.

Андрей, ты прав совершенно, я и не менял своей точки зрения относительно иерархии и отношений к священникам, так как изначально п. 2 мне был ближе и я старался его придерживаться, в общем то целью всей беседы является поиск именно "золотой середины".

Отец Рустик, мне очень приятно, что между нами установилось определенное взаимопонимание. Также хорошо, что мы (миряне и духовенство) еще не потеряли возможность понимать друг друга.

BrainStorm пишет:

цитата:

Афанасьев не призывает к равенству (как я понял), он призывает к здоровому клерикализму, к устранению болезненных крайних проявлений клерикализма, а не к его полному искоренению.

У меня тоже такое впечатление, что в Афанасьеве не все так плохо :)

 Отправлено: 10.09.09 14:13. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

У меня тоже такое впечатление, что в Афанасьеве не все так плохо

А что вы скажите об афанасьевской догматическо-литургической (не нравственной!) формуле: "пресвитер - это первый среди равных или старший брат". Её активно проповедует отец Владимир.

 Отправлено: 10.09.09 14:15. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Это мнение упраздняет три степени священства, и приводят к одному и всеобщему лаическому священству.

Не понимаю, почему упраздняет? Иерархические степени Афанасьев нисколько не упраздняет.

Священник Рустик пишет:

цитата:

С православной точки зрения существует два онтологически различных видов священств и три сакраментально различных степени священств.

Почему нельзя сказать, что есть один вид онтологически одинакового священства, одновременно с тремя сакраментально иерархически различных степени священств. Фактически можно говорить о 4-х степенях (вместе с лаиками), но т.к. лаики - нулевой уровень иерархии, то они за степень могут не считаться.

Я честно не понимаю, то вы разделяете диакона, пресвитера, епископа онтологически, то считаете их одним онтологическим видом. В последнем сообщении Вы избежали понятия онтологического различия степеней священства, употребив "три сакраментально различных степени священств". Так сколько онтологически различных священств? Два, три, или четыре?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Это так. Но корректнее будет сказать так: Афанасьев утверждает, что существует лишь один вид священства, из чего следует, что священство лаиков и клириков онтологически тождественно, что отрицает не только понятия «вида», но и «степени».

Да, как я понимаю, Афанасьев отрицает понятие онтологического вида или степени (считая, что онтологически христиане не отличаются друг от друга), но не отрицает иерархические степени.

 Отправлено: 10.09.09 14:16. Заголовок: AleBuAle пишет: Мне..

AleBuAle пишет:

цитата:

Мне тоже он ближе. Но всё же думаю, что почитать - не значит потакать.

Действительно, ведь потакание вредит и самому священнику. Читал немало статей авторитетных богословов (сборник "Искушения наших дней"), где осуждается поведение священников как господ (грубость и пренебрежение к прихожанам в том числе). Но, как совершенно правильно там отмечается, сами прихожане тоже виноваты в том, что священники себе позволяют так себя вести, так как вовремя не протестуют и у человека нет времени подумать о каноничности своего поведения. Все таки священник в первую очередь - человек со своими немощами, грехами, с которыми тоже нужно бороться.

 Отправлено: 10.09.09 14:20. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

А что вы скажите об афанасьевской догматическо-литургической (не нравственной!) формуле: "пресвитер - это первый среди равных или старший брат".

Если Вы отделяете нравственный аспект (а в этом аспекте формула отличная), в литургическом аспекте, мое мнение, священник имеет особые дары благодати, которые именно в догматически-литургическом аспекте не могут быть уравнены с дарами благодати, данными мирянам.

 Отправлено: 10.09.09 14:21. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

А что вы скажите об афанасьевской догматическо-литургической (не нравственной!) формуле: "пресвитер - это первый среди равных или старший брат". Её активно проповедует отец Владимир.

Я так понимаю, что слов "или старший брат" о. Владимир не говорил. По крайней мере не помню. Я думал над этой формулировкой. Она так же не отрицает иерархии. Но она делает эту иерархию мягче на основе любви, а не на основе власти. Еще конечно вопрос, как смотреть на эту фразу, если онтологически, то здесь ничего преступного нет, если иерархически, то тоже не все так плохо: ориентир на первенство есть, что уже особо выделяет пресвитера из равенства.

 Отправлено: 10.09.09 14:27. Заголовок: BrainStorm пишет: Н..

BrainStorm пишет:

цитата:

Не понимаю, почему упраздняет? Иерархические степени Афанасьев нисколько не упраздняет.

Андрей, когда же вы уловите противоречивый характер афанасьевской модели священства. В том-то и дело, что он, упраздняя виды и степени священства, тем не менее, не отрицает церковную иерархию, состоящую их епископа, пресвитера и диакона. Но последние иерархические "степени" - это не степени священства, так как оно всеобщее, а степени сакраментального управления и учительства.

BrainStorm пишет:

цитата:

Почему нельзя сказать, что есть один вид онтологически одинакового священства,

Это не соответствует Преданию Церкви.

BrainStorm пишет:

цитата:

Я честно не понимаю, то вы разделяете диакона, пресвитера, епископа онтологически, то считаете их одним онтологическим видом. В последнем сообщении Вы избежали понятия онтологического различия степеней священства, употребив "три сакраментально различных степени священств". Так сколько онтологически различных священств? Два, три, или четыре?

Андрей, на этот вопрос развёрную я ответил несколько выше (есть ли смысл повторяться?) в постах № 930 http://agafon.borda.ru/?1-4-0-00000263-000-30-0

 Отправлено: 10.09.09 14:33. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Если Вы отделяете нравственный аспект (а в этом аспекте формула отличная), в литургическом аспекте, мое мнение, священник имеет особые дары благодати, которые именно в догматически-литургическом аспекте не могут быть уравнены с дарами благодати, данными мирянам.

Лёнь, я согласен с тобой. Ошибка о. Владимира в том, что он по своему благородному увлечению нравственным аспектом этой формулы, а я скажу больше священник - слуга лаиков, придал её догматическо - литургический характер, не без помощи, а точнее благодаря Афанасьевским литургико -теоретическим построениям, которые мы, на основании предложенной критики, должны признать ошибочными.

 Отправлено: 10.09.09 14:38. Заголовок: BrainStorm пишет: а..

BrainStorm пишет:

цитата:

а не на основе власти

Другое заблуждение Афанасьева - отрицание у иерархического священства правовой власти. Это не только противоречит каноническому Преданию Церкви, но и здравому смыслу. Право - важный организующий и дисциплинирующий момент в жизни Церкви, не достигшей совершенства в Любви, что произойдёт только лишь в жизни будущего века, где Бог станет всем для всех.

 Отправлено: 10.09.09 14:44. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Андрей, когда же вы уловите противоречивый характер афанасьевской модели священства. В том-то и дело, что он, упраздняя виды и степени священства, тем не менее, не отрицает церковную иерархию, состоящую их епископа, пресвитера и диакона. Но последние иерархические "степени" - это не степени священства, так как оно всеобщее, а степени сакраментального управления и учительства.

о. Рустик, эта теория Афанасьева или Ваша точка зрения?
Очень прошу, не отсылайте меня к посту №930, т.к. он для меня "слишком размазан". Я не могу его охватить целиком. Я бы хотел от Вас видеть вот такие посты:
Священник Рустик пишет:

цитата:

В Церкви существует два вида священства, имеющих природное, если хотите онтологическое отличие: лаическое, которое носит духовный характер и иерархическое, которое связано с Евхаристической жертвой. Иерархия состоит из трёх степеней священства: епископства, пресвитерства и диаконства. Степени священства имеют не только сакраментально-функциональное отличие, но и природное, существенное, основанное на сакраментальной роли в совершении Евхаристической Жертвы.

Кратко, четко и ясно. Из Вашего сообщения ясно, что есть 4 онтологически различных вида священств:
1. лаик
2. диакон
3. пресвитер
4. епископ
Так?
Какая "сакраментальная роль в совершении Евхаристической Жертвы" у дьякона?

 Отправлено: 10.09.09 14:47. Заголовок: BrainStorm пишет: Я..

BrainStorm пишет:

цитата:

Я так понимаю, что слов "или старший брат" о. Владимир не говорил.

Цитаты о. Владимира:
"Мало кто из мирян знает, что рукополагают батюшку во пресвитера, а не во священника, а пресвитер означает "старейшина". Пресвитер по своей сути - старший среди равных ему, он такой же брат, которого по уважению к его служению называют отцом или ласково батюшкой.

..................

Почитание прихожанами очень щекотит тщеславие и постепенно утверждает священника в том, что он находится выше, чем миряне, забывая о том, что он всего лишь пресвитер, то есть старший среди равных.
..................

Как хочется, чтобы всё было по-другому, чтобы эта затхлая атмосфера лживой лицемерной приходской жизни изменилась. Ведь мы все братья и сестры, а священник - наш старший брат, которого из уважения к его служению и его духовному опыту зовут ласково батюшкой".
http://nikon71.livejournal.com/9131.html?thread=509099#t509099

 Отправлено: 10.09.09 14:48. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

А что вы скажите об афанасьевской догматическо-литургической (не нравственной!) формуле: "пресвитер - это первый среди равных или старший брат".

цитата:

Другое заблуждение Афанасьева - отрицание у иерархического священства правовой власти.

о. Рустик, а можно конкретные цитаты из о. Николая?

 Отправлено: 10.09.09 14:49. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Цитаты о. Владимира:

Спасибо, значит я не обратил внимания.

 Отправлено: 10.09.09 14:56. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

сами прихожане тоже виноваты в том, что священники себе позволяют так себя вести, так как вовремя не протестуют и у человека нет времени подумать о каноничности своего поведения. Все таки священник в первую очередь - человек со своими немощами, грехами, с которыми тоже нужно бороться.

Лёнь, а в той книжке не пишут, что делать тем прихожанам, которые "протестуют", а священники все равно себя так ведут? Я не вижу другого пути, как вообще перестать общаться с таким священником - терпеть подобное поведение считаю унижающим достоинство человека, а грубить священнику и переходить на личности тоже нехорошо из-за священнического особого статуса. Ладно, у нас хоть есть выбор и возможность обращаться к действительно тактичным пастырям. Но вот я представлю, если бы жили мы в деревне, там 1 приход, хорошо если вообще в твоей деревне есть хоть какой-то приход. И что тогда? В классической русской литературе периодически проскальзывает образ такого грубого и нетактичного пастыря, хорошо еще, если не спившегося или не предавшегося коммерческим отношениям. И как тогда тем бедным деревенским прихожанам? Без Церкви-то нет у нас спасения...

 Отправлено: 10.09.09 15:00. Заголовок: BrainStorm пишет: о..

BrainStorm пишет:

цитата:

о. Рустик, эта теория Афанасьева или Ваша точка зрения?

Это точка зрения Афанасьева.

BrainStorm пишет:

цитата:

Кратко, четко и ясно. Из Вашего сообщения ясно, что есть 4 онтологически различных вида священств: 1. лаик 2. диакон 3. пресвитер 4. епископ Так?

У вас не традиционная терминология. Речь идёт о двух видах священств и трёх степенях иерархического священства. Трём степеням иерархического священства присуще единство по евхаристическому совершению и сакраментально-функциональное различие. Единство и различие существует на природных уровнях. Подобная антиномия природ (усия и ипостась) существует в тринитарном богословии.

BrainStorm пишет:

цитата:

Какая "сакраментальная роль в совершении Евхаристической Жертвы" у дьякона?

Она носит вспомогательный характер.

AleBuAle пишет:

цитата:

о. Рустик, а можно конкретные цитаты из о. Николая?

Для ответа мне нужно время. Лучше меня на этот вопрос ответил бы о. Владимир или Рустер, которые активно используют данные афанасьевские идеи.

 Отправлено: 10.09.09 15:05. Заголовок: Барышня пишет: терп..

Барышня пишет:

цитата:

терпеть подобное поведение считаю унижающим достоинство человека

То, что они говорят вам - делайте, но по делам их не поступайте. Не судите. Претерпевший до конца - спасётся. Носите немощи друг друга. Благословляйте проклинающих вас. Молитесь за гонящих вас. Кто хочет быть из вас большим, пусть будет всем слугой.

 Отправлено: 10.09.09 15:06. Заголовок: Т.е. по Вашему у лаи..

Т.е. по Вашему у лаика никакой "сакраментальной роли в совершении Евхаристической Жертвы" нет? В этом случае Вы уже отрицаете православное учение о всеобщем священстве.

 Отправлено: 10.09.09 15:09. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Речь идёт о двух видах священств и трёх степенях иерархического священства.

Приведите, пожалуйста, источники подтверждающие Ваши мысли о двух видах священств и их онтологическом различии.

 Отправлено: 10.09.09 15:15. Заголовок: BrainStorm пишет: Т..

BrainStorm пишет:

цитата:

Т.е. по Вашему у лаика никакой "сакраментальной роли в совершении Евхаристической Жертвы" нет? В этом случае Вы уже отрицаете православное учение о всеобщем священстве.

У лаика нет ни какой сакраментальной функции в Евхаристической Жертве, а только духовная. Сакраментология относится в области Таинств. Тайносовершители - это апостолы и их приемники, а не весь народ Божий. Ап. Пётр в своих словах о "царственном священстве" говорит только о нем как духовном служении: "духовные жертвы", благовествование, духовное царствование. Духовное участие в Евхаристии - это молитвенное участие.

BrainStorm пишет:

цитата:

Приведите источники подтверждающие Ваши мысли о двух видах священств и их онтологическом различии.

См. выше, всё сказанное основывается на Св. Писании.

 Отправлено: 10.09.09 15:25. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Барышня пишет: цитата: терпеть подобное поведение считаю унижающим достоинство человека То, что они говорят вам - делайте, но по делам их не поступайте. Не судите. Претерпевший до конца - спасётся. Носите немощи друг друга. Благословляйте проклинающих вас. Молитесь за гонящих вас. Кто хочет быть из вас большим, пусть будет всем слугой.

Все, что Вы написали, батюшка, вполне верно и спасительно для состоявшегося человека, живущего напряженной духовной жизнью. Но много ли из нас таких? Я вот для себя пока более приемлемым вижу смену прихода. А уж что говорить о детях... Я была свидетельницей таких сцен в отношении детей... Своим детям такого не пожелаю и постараюсь доверить их настоящим пастырям... Все-таки, думается, должны быть у простого смертного прихожанина и другие рычаги воздействия при грубости и злоупотреблениях священника, кроме усердной молитвы.

 Отправлено: 10.09.09 15:28. Заголовок: Барышня пишет: вижу..

Барышня пишет:

цитата:

вижу смену прихода.

Разумное решение.

Барышня пишет:

цитата:

другие рычаги воздействия

Они называются административно - каноническими.

 Отправлено: 10.09.09 15:43. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

См. выше, всё сказанное основывается на Св. Писании.

о. Рустик, Афанасьев так же основывается на Св. Писании. Мне хотелось бы увидеть ссылки на авторитетные источники, утверждающие существование двух видов священств, и, самое главное, подтверждающих их онтологическое различие.

 Отправлено: 10.09.09 15:44. Заголовок: Обращение к епископу..

Обращение к епископу? Неужели при неуважительном отношении священника, прихожанин вправе только обратиться в вышестоящие инстанции, а решить один на один не имеет права, поскольку этим может быть унижен священнический статус? Ну, тогда давно пора собрать досье на соответствующих священников и обратиться, куда следует, а не смотреть спокойно на такие вопиющие факты.

 Отправлено: 10.09.09 17:08. Заголовок: BrainStorm пишет: о..

BrainStorm пишет:

цитата:

о. Рустик, Афанасьев так же основывается на Св. Писании. Мне хотелось бы увидеть ссылки на авторитетные источники, утверждающие существование двух видов священств, и, самое главное, подтверждающих их онтологическое различие.

То же пытаются делать и протестанты, утверждающие, что они проповедают "чистое" Евангелие. Св. Писание говорит об этом однозначно, а в процессе дискуссии мы приводили свидетельства из церковного Предания – мысли о священстве свят. Григория Нисского, преп. Силуана Афонского, свидетельствующих об особой благодати священства. Всё экзегетическое Предание Церкви говорит о духовном, а не сакраментальном характере "царственного священства". Каноническое Предание, указывает на три степени священства, и не говорит только лишь об одном всеобщем священстве. Андрей, я имею полное основание как раз у вас спросить: на каких авторитетных источниках основано мнение об абсолютной онтологической тождественности двух видов священств?

 Отправлено: 10.09.09 17:17. Заголовок: Барышня пишет: Обра..

Барышня пишет:

цитата:

Обращение к епископу? Неужели при неуважительном отношении священника, прихожанин вправе только обратиться в вышестоящие инстанции, а решить один на один не имеет права, поскольку этим может быть унижен священнический статус? Ну, тогда давно пора собрать досье на соответствующих священников и обратиться, куда следует, а не смотреть спокойно на такие вопиющие факты.

Если у вас не хватает любви и такта в обращении к обидевшему вас батюшке, и вы с большим трудом сдерживаете свой гнев, то лучше всего - обратитесь за помощью к благочинному. Он имеет каноническое право давать иереям братские советы или, в случае необходимости, когда конфликт достиг вопиющих размеров и обречён на "ядерную войну", сообщить об этом архиерею, для дальнейшего разбирательства дела. А вообще святоотеческая мудрость говорит так: если ты просишь у Бога смирение, это значит, ты просишь у Него обидчика (авва Дорофей).

 Отправлено: 10.09.09 19:02. Заголовок: Барышня пишет: Обра..

Барышня пишет:

цитата:

Обращение к епископу? Неужели при неуважительном отношении священника, прихожанин вправе только обратиться в вышестоящие инстанции, а решить один на один не имеет права,

Ребята, ну все время почему-то вы говорите о том что пастырь груб и заносчив и куда на него жаловатся..
Но никто не задумывается; "А куда жаловатся священнику на мирян" разве не бывает у нас высокомерия и презрения!?
Мне приходилось сталкиватся с откровенным хамством какой ни-будь казначеи, ухмылками певчих, издевательствами.. "Ах вы не допускаете меня до Причастия, ну я Вам ,батюшка покажу. У меня золовка в епархии работает"!!!

В дореволюционной литературе, посвященной положению духовенства много страшных примеров неуважения и грубости мирян к священникам. Достаточно напомнить поговорку:
"Поп идет, держитесь за пуговицу"!

 Отправлено: 10.09.09 20:15. Заголовок: Отрывки из книги о. ..

Отрывки из книги о. Николая Агафонова "Трапеза Господня"
Скрытый текст

Никаких нет сомнений, что "предстоятель", о котором говорил Иустин, есть епископ, если даже он так еще не назывался в Римской церкви во время Иустина. Он предстоятель потому, что он предстоятельствует всему народу Божьему, собранному на служение Богу. Он предстоятель и потому, что на Евхаристическом собрании он занимает то место, которое занимал Христос на Тайной вечери. Как предстоятель церкви, он священнодействует с помощью диаконов, которые приносят ему хлеб и вино и которые после "благодарения" раздают дары, или только чашу, всем верным, участвующим на собрании, и относят тем, кто не мог быть на собрании. Мы несколько недоумеваем, где же пресвитеры? Иустин не только не указывает, что они "сослужат" предстоятелю, но даже о них не упоминает. Почему о них умолчал Иустин? Потому ли, что, может быть, их еще не было в Римской церкви во время Иустина? Оставим на некоторое время Римскую церковь и обратимся на восток к другой церкви, которая была после Рима наиболее значительной. О ней мы имеем свидетельство Игнатия Богоносца, относящееся к самому началу II-го века. Мы не можем сомневаться, что пресвитеры в это время были в Антиохийской церкви, т.к. Игнатий почти в каждом своем послании говорит о пресвитериуме, называя его "синедрионом" Церкви. Они были и не могли не быть, т.к. сам Игнатий говорил, что церковь там, где с епископом имеется пресвитериум и диаконы, но когда Игнатий упоминал об Евхаристическом собрании, го он говорил, как мы уже видели, только об епископе. Только та Евхаристия действительна, которую совершает епископ или тот, кому епископ поручит. Диаконы "сослужители" епископа, сослужители в литургической области, а не в служении управления, которое совершалось епископом с его сенатом. Предстоятель у Иустина и епископ у Игнатия — совершитель Евхаристии с помощью диаконов. Картина Евхаристического собрания, насколько мы можем ее восстановить по посланиям Игнатия, совпадает с описанием Иустина. Если в Антиохии были пресвитеры в начале II-го века, то они должны были быть и в Римской церкви в середине II-го века. Не забудем, что Иустин был уроженцем Востока, а не Запада, поэтому он знал практику не только западной, но и восточной церкви, а мы не можем предположить, что пресвитериум, существовавший в начале II-го века, исчез к середине того ж века. Вернемся вновь к Римской церкви и попытаемся в ней найти указания, которые бы подтвердили наше предположение. Послание Климента Римского, написанное в конце 1-го века, дает категорический ответ о существовании пресвитеров в это время и в Римской, и в Коринфской церкви. Он, говоря о том, что в церкви должен соблюдаться порядок, ссылался на ветхозаветное сакральное устройство. Для него ветхозаветное храмовое устройство было образом новозаветного устройства, хотя он еще не думал отождествлять одно и другое. Тем не менее, он невольно, что вполне естественно, вкладывал в ветхозаветные термины церковное содержание. "Первосвященнику, писал Климент, вручены особые священнослужения, священникам назначено особое место и левитам положены особые служения (idiai diaconiai)" [25]. В сознании Климента ветхозаветный первосвященник был образом епископа, священники — пресвитеров и левиты — диаконов. На основании этих слов попробуем определить служение епископа, пресвитеров и диаконов. Епископу принадлежало совершение священнодействия (leitourgia), т.е. совершение Евхаристии, т.к. во время Климента Церковь не знала иной "литургии", кроме Евхаристии [26]. Пресвитерам — особые места, которые они занимали в Евхаристическом собрании, а диаконам — особое служение (diaconia). Термин "iaconia" имеет непосредственное отношение к служению на Евхаристическом собрании. Для служения были поставлены "семь" (Деян. VI, 1-6). На Тайной вечери Христос был среди своих учеников, как служащий: "Ибо кто больше, возлежащий, или служащий? Не возлежащий ли? А я посреди вас, как служащий" (Лук. XXII, 27). Если мы вспомним слова Игнатия Богоносца, что диаконы исполняют служение Христа, то нам станет ясно, в чем заключалось преимущественно их служение: они были на Евхаристическом собрании, как служащие. В конце 1-го века в Риме и в других церквах совершителем был один епископ, т.к. ему одному принадлежало совершение "ecclhsia", Его помощниками были диаконы. Пресвитеры восседали на особо почетных местах, но не "сослужили" по нашей терминологии епископу. Теперь наше недоумение относительно умолчания Иустина о пресвитерах до некоторой степени разрешается. О них он не упомянул, т.к. они не были совершителями Евхаристии в том смысле, в каком им был епископ. Поэтому, описывая порядок Евхаристии, он не имел нужды специально о них упоминать. Наше недоумение окончательно рассеется, если мы обратимся к Ипполиту Римскому. В его "Апостольском Предании", которое отражает практику Римской церкви конца II-го века, восходящую, вероятно, в своих основаниях к гораздо более раннему времени, мы имеем наиболее древний текст "литургии". У него, как и у Иустина, имеется два описания Евхаристии: одно — в связи с поставлением епископа, второе — в связи с крещением. В обоих случаях епископ выступает, как единственный совершитель Евхаристии. Ипполит указывает, что после поставления в епископы диаконы приносят ему хлеб и вино, над которыми он совершает "благодарение" [27]. Диакон принимает большее участие и совершении Евхаристии, чем в эпоху Иустина: он произносит ряд возгласов, отмечая через них особые моменты Евхаристии. Пресвитеры не произносят не только никаких молитв, но даже и возгласов. Возгласы диаконов относятся одинаково к ним, как и к остальным верным. Избранный и поставленный епископ вступает в свое служение предстоятеля церкви, для которой он поставлен, через совершение им первой Евхаристии. Как предстоятель, он первосвященник своей церкви, а его первосвященство состоит в том, что он и никто другой, причем он один, а не в "сослужении" с пресвитерами совершает Евхаристию. На это он поставлен и для этого ему испрашивались дары в молитве поставления, чтобы "он мог пасти святое стадо и совершать служение первосвященства беспорочно" [28]. Необходимо отметить еще одну важную подробность. Новопоставленный епископ предстоятельствует на Евхаристическом собрании непосредственно после совершения над ним таинства поставления. Ипполит сообщает нам, что в поставлении епископа принимали участие съехавшиеся на это поставление соседние епископы [29], но ни один из этих епископов, даже тот, который совершил поставление, не председательствовал на Евхаристическом собрании. Они не "сослужили" вместе с поставленным епископом, или, точнее, поставленный епископ не "сослужил" с ними. Мы не можем допустить, что они покинули собрание после поставления епископа. Это было бы нарушением любви, которая связывала воедино все церкви и всех их предстоятелей. Они заняли наиболее почетные места на Евхаристическом собрании, на котором предстоятельствовал вновь поставленный епископ, потому что он, а не они, есть епископ церкви, для которой он поставлен. Предстоятельствуя на этом Евхаристическом собрании, он предстоятельствовал не только своим пресвитерам и всему святому стаду, порученному ему Богом, но и тем епископам, которые участвовали в его поставлении, т.к. предстоятель на Евхаристическом собрании всегда один. Не будем думать, что это особенность только "Апостольского Предания" Ипполита Римского. Последний был "человеком традиции", и сомнительно, чтобы он вводил какое-либо новшество. ... При совершении епископом Евхаристии пресвитеры восседали на особых местах. По Ипполиту Римскому в молитве, читаемой при поставленин пресвитера, ему испрашивался "дух благодати и совета, чтобы он имел часть (или удел) в пресвитериуме и чтобы он управлял народом Божьим в простоте сердца" [31]. Ему испрашивалась часть или удел в пресвитериуме, а это участие выражалось в занятии им "места — topos" — среди пресвитеров. Это "место" не есть образ или символ, а есть действительное место, которое занимал каждый пресвитер в помещении, где происходили церковные собрания. Это есть место в "tablinum'e" римского дома с двух сторон епископа, о котором говорил также Климент Римский. Поэтому пресвитеры вместе с епископом были "первоседящие". Занимая место в пресвитериуме, пресвитер разделял с епископом служение управления народом Божьим, на которое он был поставлен. Примечательно, что Ипполит ничего не говорит, что поставленный в пресвитеры после своего поставления совершает Евхаристию или "сослужит" епископу. Нет об этом упоминания и в молитве поставления в пресвитеры. До своего поставления он занимал на Евхаристическом собрании, на котором председательствовал епископ, место среди верных, если он еще не состоял в клире, а после поставления он восседал среди пресвитеров. В нашем распоряжении имеется один оффициальный документ, который рисует нам картину Евхаристического собрания. Это — протокол "изъятия" церковных ценностей и книг, составленный римскими чиновниками. Протокол датирован 303-м годом. Изъятие имело место в Цирте (теперешний Константин в Алжире). Предупрежденный о прибытии римской полиции клир церкви с епископом собрался в помещении, где происходили Евхаристические собрания. Все разместились так, как всегда размещались при совершении Евхаристии: епископ воссел на свой трон, который находился в конце помещения, с двух его сторон стали диаконы, а на седалишах с одной и другой стороны епископского трона воссели пресвитеры. Верные не были позваны, чтобы не подвергаться опасности, а потому их места не были заняты. В начале IV-го века порядок размещения на Евхаристическом собрании был тот же, какой был в конце 1-го века. ... Никейский собор изменил древний порядок причащения, предписав, чтобы диаконы не преподавали пресвитерам ни евхаристический хлеб, ни евхаристическую чашу. Для нас сейчас более важно отметить не столько порядок причащения, сколько то, что Никейский собор исходил по прежнему из основного принципа, в силу которого один епископ при содействии диакона совершал Евхаристию. Таким образом, 18-е правило Никейского собора есть автентичное свидетельство, что единственным совершителем Евхаристии, несмотря на ряд литургических перемен, которые произошли, был епископ и ни о каком "сослужении" в нашем смысле не знали отцы собора. Только имея в виду этот принцип, нам станет понятным само правило собора. Если же мы будем вносить в эпоху Никейского собора наш современный принцип "сослужения", то его правило останется для нас загадочным [35]. Меняя порядок причащения, собор нисколько не думал касаться основного принципа совершения Евхаристии одним епископом, освященного всей предыдущей историей церкви [36]. ... Мы об этом имеем сведения из разных источников, которые мне здесь нет необходимости полностью приводить. Я укажу только на свидетельство "Апостольских Постановлений", памятника, который в целом составлен был в Сирии в конце IV-го или в начале V-го века. VIII-я книга этого памятника является переделкою "Апостольского Предания" Ипполита Римского. Несмотря на значительные изменения, происшедшие в литургической жизни приблизительно за два с половиной века, принцип совершения Евхаристии одним епископом остался незыблемым. Как и в "Апостольском Предании" Ипполита, новопоставленный епископ без "сослужения" собравшихся на его поставление епископов, один совершает Евхаристию при содействии диаконов. "А наутро прочие епископы помещают его на принадлежащий ему престол, и все приветствуют его целованием о Господе. По прочтении же закона и пророков, также наших посланий и деяний и евангелий, рукоположенный пусть приветствует церковь говоря: "благодать Господа нашего Иисуса Христа, любы Бога и Отца..." [38]. Новопоставленный епископ помещается на престол предстоятеля церкви и, как ее предстоятель, он приветствует все церковное собрание, в том числе и тех епископов-гостей, которые принимают участие в Евхаристическом собрании. "Когда же окончит он (т.е. епископ) слово учительное, пусть все встанут, а диакон, взошед на возвышение, пусть возглашает: "да никто от послушавших, да никто от неверных..." [39]. Диакон читает ряд прошений, соответствующих нашим ектениям. Здесь нужно оговорить, что диакон не читает молитв. Даже в нашем теперешнем чине литургии ектения не есть молитва Церкви, читаемая диаконом, а приглашение к молитве всей церкви. Чтение молитв в точном смысле принадлежит только епископу или пресвитеру, если пресвитер возглавляет Евхаристическое собрание. Диакон есть "сослужнтель" епископа, как его непосредственный помощник при совершении Евхаристии, но он ему не "сослужит" в нашем теперешнем смысле. По окончании того, что мы называем "литургией оглашенных", диаконы "приносят дары епископу к жертвеннику, а пресвитеры стоят по правую и левую сторону, как ученики предстоящие учителю" [40]. Я отмечаю эту подробность, которую не знал литургический чин Ипполита Римского. Пресвитеры со своих мест приближаются к жертвеннику (престолу). Эту же подробность мы находим и у Кирилла Иерусалимского в его "Тайноволственных словах", написанных во второй половине IV-го века. "Итак, видели вы, что диакон подает для умовення воду иерею (т.е. епископу) и пресвитерам, окружающим Божий жертвенник". Это умозрение рук относится не только к епископу и пресвитерам, но символически и ко всем верным, т.к. — продолжает Кирилл — "он подает не ради нечистоты телесной; потому что, имея телесную нечистоту, вовсе и не вошли бы мы в Церковь. Напротив того, умовение служит знаком, что должно вам быть чистыми от всех грехов и беззаконий. Поелику руки знаменуют деятельность, то чрез умовение их даем разуметь чистоту и неукоризненность деяний" [41]. Из слов Кирилла Иерусалимского ясно, что пресвитеры во время совершения Евхаристии епископом находятся не на своих местах, а окружают жертвенник. Если "Тайноводственные слова" составлены раньше "Апостольских Постановлений", то можно с некоторой вероятностью предположить, что описываемый нами обычай возник в Иерусалиме. При тесных сношениях Палестины с Сирией он, вероятно, сравнительно скоро проник в Сирию. Широкое распространение "Апостольских Постановлений" на Востоке способствовало распространению этой литургической детали и, вероятно, определило особенности храмового устройства на Востоке, в котором исчезают особые места для пресвитеров. По существу это приближение пресвитеров к жертвеннику во время совершения епископом Евхаристии ничего не меняло, т.к. это было только перемена места в храме, а не свидетельствовало о "сослужении" пресвитеров епископу. Они только ученики, которые окружают учителя, но учитель остается единственным совершителем Евхаристии. Если бы в сознании составителя "Апостольских Постановлений" была бы идея сослужения, то ока прежде всего выразилась бы в совместном служении новопоставленного епископа с поставившими его епископами, а об этом мы не имеем никаких указаний в "Апостольских Постановлениях". Напротив, мы имеем ряд указаний, которые свидетельствуют о полном отсутствии у составителя нашего памятника идеи сослужения. Упомянув о том, что пресвитеры находятся с двух сторон жертвенника, составитель "Ап. П." указывает, что первосвященник стоит перед жертвенником, облеченный в светлое одеяние. "Молящийся про себя первосвященник вместе с священниками и одевшийся в светлое одеяние и стоящий пред жертвенником, сделав рукою знамение креста на челе пусть скажет: "благодать вседержителя Бога и любы Господа нашего Иисуса Христа.." [42]. Составитель "Ап. Постановлений" не говорит ни о каком особом одеянии епископа, но только о "светлом одеянии". Это светлое одеяние, которого не имеют ни пресвитеры, ни остальные верные, было указанием на его священническое достоинство, как совершителя Евхаристии. Все молитвы теперешнего нашего Евхаристического канона читаются епископом и запечатлеваются возгласами всего народа. После произнесения установительных слов епископ продолжает: "Приносим Тебе, Царю и Богу, по Его чиноположению, хлеб сей и чашу сию, благодаряще Тебе Им, о нихже сподобил еси ны стати пред Тобою и священнодействовати Тебе" [43]. Далее идет призывание Духа на хлеб и на чашу. Затем епископ возносит моление о Церкви: "и о всяком епископстве, правоправящем слово истины. Еще молим Тя, продолжает епископ, начиная новое прошение, и о моем, приносящем Ти, ничтожестве, и о всяком пресвитерстве (точнее, о всем пресвитериуме), о диаконах и о всем клире, да вся умудрив, исполниши Духа Святого... Еще приносим Ти о людях сих, да покажеши их в похвалу Христа Твоего царское священие, язык свят..." [44]. В этом новом прошении епископ молится от имени всей, собранной на Евхаристическом собрании, местной церкви, перечисляя отдельно разные в ней "чины". Церковь сначала молится об епископе, который один обозначается, как приносящий дары. Приносящий есть только один, т.к. он один от имени Церкви "приносит" дары. Формула "приносящие дары", обычная для нашего времени была совершенно немыслима для составителя "Апостольских Постановлений". После "святая святым" епископа народ возглашает: "един свят..." и "Бог Господь, и явися нам: осанна в вышних". Этот торжественный возглас народа есть свидетельство о пришествии в Духе Господа славы, однозначный с возгласом апостольской церкви Маран-афа. "После этого пусть причащается епископ, потом пресвитеры, диаконы, иподиаконы, чтецы, певцы, аскеты, а между женщинами — диакокиссы, девственницы, вдовицы, потом дети, а затем весь народ по порядку, со стыдливостью и благоговением, без шума. Епископ же пусть преподает приношение, говоря: "тело Христово", а принимающий пусть говорит: "аминь". Диакон же пусть держит чашу и, подавая, пусть говорит: "кровь Христова, чаша жизни", а пиющий пусть говорит: "аминь" [45]. Из этого ясно, что по Апостольским Постановлениям евхаристический хлеб раздает сам епископ, а чашу — диакон, начиная от пресвитеров. Этот порядок преподания даров вытекает из оставшегося неизменным в эпоху "Апостольских Постановлений" принципа совершения Евхаристии одним епископом. Мы не находим в нашем памятнике идеи "сослужения" пресвитеров епископу. Если 18-е правило Никейского собора оказало влияние на порядок причащения, то оно было очень незначительно. Древний порядок оказался, по крайней мере, некоторое время, жизненнее постановления великого собора. 4. В течение ста лет от начала Никейской эпохи мы смогли отметить в вопросе, который нас интересует, только одно изменение: приближение пресвитеров к жертвеннику. Это изменение могло бы быть отправной точкой для возникновения идеи "сослужения" в нашем смысле, но, повидимому, в Византии этого не произошло. Возможно, что, начиная с V-гo века, в тех или иных местах имелась к этому тенденция, но она не получила своего окончательного развития и не прививалась на практике. Очень показательно, что эта идея еще чужда составителю "О церковной иерархии". Священнодействует только "иерарх", а все остальные хранят молчание. Об "иереях", т.е. пресвитерах в описании Евхаристии автор "О церковной иерархии" упоминает только один раз: "Когда все это священно - совершено по сказанному чиноположению, иерарх, став пред святейшими символами, умывает с честным ликом иереев водою руки" [46]. Это тем более показательно, что его богословие Церкви и Евхаристии совершенно не совпадает с древней эклезиологией. Если идея "сослужения" в нашем смысле начинает находить место в литургии, то она ограничивается, как сказано уже выше, предварительной частью литургии. Эта часть осложняется и приобретает торжественный характер, но совершение "евхаристического канона" остается исключительной принадлежностью епископа. "Доселе, пользуясь своим временем, писал Герман Константинопольский, иерей совершал служение подобно тому, как Предтеча преподавал крещение; теперь же, видя входящего архиерея, устраняется с своего места и тихо, про себя как-будто говоря то самое, что говорил и Иоанн: сему подобает расти, мне же малитися, и с сей минуты предоставляет архиерею совершать высшие тайнодействия. Архиерей возглашает: яко свят еси Боже наш..." [47]. Даже в XV-м веке идея "сослужения" не проникает в церковное сознание. Для Симеона Солунского, идеолога архиерейского служения, совершителем "евхаристического канона" все еще остается один епископ. 24. Ипполит Римский. "Апостольское Предание", ХХП. 25. Epist. XL. 5. 26. Глагол "leitourgew" и существительное "leitourgia" в переводе LXX обозначало священническое служение, имеющее прямое отношение к приношению жертв в храме. См. статью Н. Strathmann. Th. W. N. Т. В. IV, S. 225-236. 27. "Ап. Предание", IV. Здесь же говорится о том, что на принесенную диаконом "prosfora — oblatio" епископ возлагает руки совместно со всем пресвитериумом. В этом возложении рук пресвитеров, как и в возложении их рук при поставленин пресвитера не следует видеть выражение "сослужения" (вопреки тому, что так категорически утверждает Dom В. Botte в своем переводе "Ап. Предания", стр. 30). Как поцелуй мира, который каждый дает епископу, так и возложение рук пресвитеров означает согласие церкви на поставление и свидетельство Церкви о достоинстве поставленного. В крещальной Евхаристии ничего уже не говорится о возложении рук епископа или пресвитеров на дары. Если бы идея "сослужения" в нашем смысле была бы известна Римской церкви, то она, несомненно, выразилась бы в "сослужении" епископов, участвовавших в поставлении. 28. "Ап. Предание", III: Da cordis cognitor pater super hunc servum tuum quem elegisti ad episcopatum pascere gregem sanctam tuam et primatum sacerdotii tibi exhibere sine repraehensione. 29. "An. Предание", II. 30. Enseb. h. е. V, с. XXIV. Русский перевод, т. I. СПБ. 1858 г., стр. 284-285. 31. "Апостольское Предание:", VIII. 32. 18-ое правило Никейского собора в переводе "Книги правил". 33. 7-ое правило Трулльского собора в том же переводе. 34. "Апостольское Предание", XXIII. 35. Классический пример такого толкования мы находим у Никодима Милаша в его "Правила православной церкви с толкованиями", т. I. СПБ. 1911 г., стр. 230-233. 36. Нужно отметить указание Дидаскалии которое как-будто говорит о практике "сослужения" епископов в Ш-м веке: "Если же придет пресвитер из другой общины, то вы, пресвитеры, возьмите его в общение на ваше место, а если это епископ, то он должен сидеть при епископе и последний должен считать его достойным почетного места, как самого себя. И скажи ему ты, епископ, чтобы он держал речь к народу, ибо ободрение и увещание пришельца очень полезно, к тому же написано: "Нет пророка приятного в своем отечестве", и если вы приносите жертву, то он должен говорить; но если он, будучи, мудр, из уважения к тебе, не пожелает совершать Евхаристию, то пусть по крайней мере говорит над чашею". (ХII; русский перевод П. А. Прокошева, Томск, 1913 г., стр. 92-93). Это свидетельство Дидаскалии стоит совершенно особняком и не подтверждается ни одним другим памятником. Поэтому естественно ставится вопрос, не было ли это исключительной особенностью той среды, в которой возникла Дидаскалия, или, м. б. мы имеем дело с поздней интерполяцией первоначального текста. Соответствующее место в "Апостольских Постановлениях" читается следующим образом: "Позволь также ему (т.е. епископу) и Евхаристию совершать. Если же он, как мудрый, из уважения и почтения к тебе, не захочет совершать Евхаристии, то принудь его по крайней мере благословить народ" (II, 58; русский перевод, Казань, 1864 г., стр. 93-94). Совершенно невероятно допустить, что составитель "Ап. П." переделал текст Дидаскалии относительно сослужения епископов. В самом деле, можно ли предположить, что практика сослужения епископов, существовавшая в середине III-го века, исчезает к концу IV-го или началу V-го века? Наоборот, как мы увидим ниже, идея сослужения начинает проникать в церковное сознание в V-м веке. 37. Euseb. h. e. VII. XXX. Русский перевод, СПБ. 1858 г., стр. 411-412. 38. "Апостольские Постановления", кн. VIII. Русский перев., стр. 256. 39. "Апостольские Постановления", кн. VIII, 5. Русский перев., стр. 257. 40. Ibid. VIII, 12. Русский перевод, стр. 267. 41. Кирилл Иерусалимский. Тайноводственные слова. V, 2. Русский перевод, СПБ. 1913 г., стр. 247. 42. "Апостольские Постановления", VIII, 12 Русский перев., стр. 267-268. 43. ibid. VIII, 12. Русский перевод, стр. 276. 44. Ср. молитву в современном чине литургии Василия Великого: "Помяни, Господи, по множеству щедрот Твоих, и мое недостоинство...". Общая молитва церкви об епископе, приносящем дары, заменилась частною молитвою епископа или пресвитера о самом себе без упоминания о приношении даров. В современном чине литургии Иоанна Златоуста вообще выпала молитва о "приносящем дары". В архиерейском чине литургии сохранился возглас диакона о "приносящем дары". 45. "Апостольские Постановления", VIII, 12. Русский пер., стр. 277-280 46. "De eccles. hierarchia", III, 10. Русский перевод, стр. 84. 47. Герман Константинопольский. Последовательное изложение церковных служб и обрядов. Русский перевод. СПБ. 1855 г., стр. 380.

 Отправлено: 11.09.09 08:55. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

То же пытаются делать и протестанты, утверждающие, что они проповедают "чистое" Евангелие. Св. Писание говорит об этом однозначно, а в процессе дискуссии мы приводили свидетельства из церковного Предания – мысли о священстве свят. Григория Нисского, преп. Силуана Афонского, свидетельствующих об особой благодати священства. Всё экзегетическое Предание Церкви говорит о духовном, а не сакраментальном характере "царственного священства". Каноническое Предание, указывает на три степени священства, и не говорит только лишь об одном всеобщем священстве. Андрей, я имею полное основание как раз у вас спросить: на каких авторитетных источниках основано мнение об абсолютной онтологической тождественности двух видов священств?

о. Рустик, я очень рад видеть от Вас краткие и емкие сообщения.
Отвечу подробно:
1. Св. Писание говорит об этом однозначно
Если бы Св. Писание говорило об этом однозначно, то не было бы дискуссий на 9 страницах. Приведите цитаты, пожалуйста. Если Вы их уже приводили, повторите пожалуйста.

2.в процессе дискуссии мы приводили свидетельства из церковного Предания – мысли о священстве свят. Григория Нисского, преп. Силуана Афонского, свидетельствующих об особой благодати священства.
Это было, но согласиться с этим аргументом, как доказательством онтологического характера иерархического священства, я не могу. По вашему "особая благодать" всегда приводит к онтологическому изменению? Что является по-Вашему критериями онтологических изменений?

3. Всё экзегетическое Предание Церкви говорит о духовном, а не сакраментальном характере "царственного священства".
Мирянин может совершать Таинство Крещения. Это уже говорит о его "сакраментальном характере". И действительность Таинства так же не зависит от нравственного несовершенства мирянина. Разве не так?

4. Каноническое Предание, указывает на три степени священства, и не говорит только лишь об одном всеобщем священстве.
Не совсем понял мысли. Что из этого следует? Я думаю в Вашем предложении нужно уточнить: "указывает на три степени иерархического священства".

5.Андрей, я имею полное основание как раз у вас спросить: на каких авторитетных источниках основано мнение об абсолютной онтологической тождественности двух видов священств?
о. Рустик, этой темой я раньше не интересовался. Учение Афанасьева для меня было озвучена в начале этой темы, поэтому я не могу предоставить Вам доказательств истинности учения Афанасьева просто в силу своей некомпетенции. Я не утверждаю, что мнение об абсолютной онтологической тождественности двух священств верно. Я сам пытаюсь разобраться в этом вопросе при Вашей помощи, задаю Вам уточняющие вопросы, и пытаюсь прояснить для себя те мысли, которые Вы считаете верными. Я могу сказать, что в результате дискуссии нам удалось найти корень противоречия и более-менее его обозначить, теперь предстоит разобрать его уже конкретно. Если в результате поиска разрешения противоречия я наткнусь на авторитетные источники, я непременно Вам их приведу.

 Отправлено: 11.09.09 14:01. Заголовок: BrainStorm пишет: Е..

BrainStorm пишет:

цитата:

Если бы Св. Писание говорило об этом однозначно, то не было бы дискуссий на 9 страницах. Приведите цитаты, пожалуйста. Если Вы их уже приводили, повторите пожалуйста.

Уважаемый Андрей, интерпретация апостольского понимания «царственного священства» однозначна, разумеется, только для православных, с протестантами по этому вопросу дискуссия продолжается около пяти веков. Что говорит Писание по этому вопросу:
1) «царственное священство» имеет молитвенно-духовный характер (1 Пет. 2, 9)
2) Домостроителями, совершителями Таинств Божиих являются апостолы (1 Кор. IV, 1) и их приемники – епископы.
Отождествление «духовных жертв» и Евхаристической жертвы – протестантская спекуляция.

BrainStorm пишет:

цитата:

Это было, но согласиться с этим аргументом, как доказательством онтологического характера иерархического священства, я не могу. По вашему "особая благодать" всегда приводит к онтологическому изменению? Что является по-Вашему критериями онтологических изменений?

Особая благодать иерархического священства, связанная не просто с духовным служением Богу, а Евхаристическим Жертвоприношением, совершаемым Христов, в лице иерея, как раз и говорит о природном отличии священств, что подчёркивается и святыми отцами в приведённых примерах. Скептицизм в этом случае – дурной признак. Итак, особая благодать евхаристического священства, указывает на её особую природу - служение Христа.

BrainStorm пишет:

цитата:

Мирянин может совершать Таинство Крещения. Это уже говорит о его "сакраментальном характере". И действительность Таинства так же не зависит от нравственного несовершенства мирянина. Разве не так?

Вот это уже серьёзный контраргумент, на котором стоит остановиться, так как мы его не разбирали. Действительно, логика защитников сакраментального достоинства «царственного священства» следующая: если Церковь признаёт действительным мирянское Крещение, то почему не расширить сакраментальные права мирян. К сожалению этого софистического заблуждения, не избежал Афанасьев. Итак, в чём тут дело? Если бы Церковь бесспорно признавала благодатным мирянское Крещение, то по чему же это не распространяется на Таинство Миропомазания, которое можно было бы осуществлять возложением рук?Чтобы понять эту логику, важно обратиться к истории этого вопроса.

«Совершение крещения мирянами в первые века христианства было предметом споров. Некоторые восточные отцы Церкви 4-го века (Василий Великий, Григорий Назианзин (Богослов) утверждали, что такое крещение недействительно.

В Западной Церкви, где его считали действительным (напр., Тертуллиан), до 7-го века существовали разногласия о действительности крещения, совершенного женщинами (напр., Апостольские постановления около 400 года запрещают делать это женщинам). После того как за мирянами было признано право быть совершителями крещения , женщинам стали разрешать совершать его в случае в случае опасности смерти, если рядом нет священника или диакона» (Wegner Helena. Chrzest. Przepisy kanoniczne.. Encyklopedia Katolicka. T. 3. Lublin, 1995. S. 367) .
http://minds.by/article/27.html

Для понимания этого вопроса обратимся к канонической традиции:

"Отторженные [епископы, отлученные от Церкви - прим. авт], сделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к церкви, яко крещенных мирянами , древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением ." (Василий Великий, I каноническое послание к епископу Амфилохию)

"Итак, как нам определено 83 (72) правилом Карфагенского собора без предосуждения крестить тех, о которых есть сомнение, крещены ли они, хотя бы и поистине они получили крещение, так безопасно и без всякого сомнения мы должны крестить и того, кто крещен человеком, не получившим власти крестить и через крещение отпускать грехи [ибо крещение, говорит, очищает от грехов], дабы такое сомнение не лишало его очищения, получаемого от святого крещения." (Вальсамон, толкование 18-го правила Сардикийского собора)

"Некоторые жены, как выше примечено, присвоили себе право учить. Неужели будут они столь дерзки, что покусятся и крестить? С трудом могу тому поверить." (Тертуллиан, De baptismo)

"Совершается оно [Крещение - прим. авт.] Священником; по нужде же может быть совершено и простым человеком, но только православным и притом понимающим важность Божественного крещения." (ПОСЛАНИЕ ПАТРИАРХОВ ВОСТОЧНО-КАФОЛИЧЕСКИЯ ЦЕРКВИ О ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЕ 1723 г.)

Таким образом, мы можем сделать следующий вывод: " Крещение " мирянином - это условно-сакраментальное действо, совершаемое в надежде, что в условиях отсутствия возможности полноценного Крещения оно будет не оставлено всемогущим благоволением Божиим (вспомним, что в церковной традиции есть необычные, альтернативные (внеиерархические) варианты крещения, например, кровью мученической смерти). Итак, по особой милости Божией, ради веры совершающего Крещение («понимающего важность Божественного крещения» - субъективный аспект), оно может быть "вменено" в качестве истинного Крещения при одном-единственном условии: если в данный момент рядом с данным человеком нет священника, и если сразу после этого обряда данный человек умрет. Если же он выживет, то ему нужно будет принимать истинное крещение, от священника. А поскольку Церковь исповедует «едино Крещение», то оно уже не повторяется, а дополняется Таинством Миропомазания, которое, не только его завершает, сообщая благодать Святого Духа, но и наполняет его прежде совершённую форму полноценным и несомненным благодатным содержанием.

 Отправлено: 11.09.09 14:45. Заголовок: И, соответственно, в..

И, соответственно, выводы:

цитата:

Уже во времена апостолов в основанных ими церквах после предстоятеля наиболее почетные места занимали пресвитеры. Их место также было выражением их служения, которое было служением управления народа Божьего совместно с предстоятелем. При совершении предстоятелем Евхаристии пресвитер не отличался от остальных членов церкви, т.к. он сослужил предстоятелю совместно со всем народом, как сослужил каждый член церкви. Пресвитер отличался от других членов служением, которого другие члены не имели, что выражалось в особом его месте на Евхаристическом собрании. В отношении к литургическим функциям это различие проявлялось только тогда, когда он по поручению своего предстоятеля возглавлял Евхаристическое собрание, совершая "благодарение". При возглавлении им Евхаристического собрания, все остальные его члены ему сослужат, в том числе и пресвитеры. Для полной ясности необходимо еще раз подчеркнуть положение пресвитера на Евхаристическом собрании древней церкви. Он, как и все члены местной церкви, возглавляется предстоятелем церкви, он такой же участник в совершении Евхаристии, когда ее совершает епископ, как и все остальные, т.к. он сослужит совершенно одинаково предстоятелю. Не отличаясь при совершении Евхаристии от остального народа, он отличается от него тем, что имеет особое служение. В силу этого служения он может по поручению епископа возглавить Евхаристическое собрание. В середине второго века в огромном большинстве церквей предстоятель Евхаристического собрания носил наименование епископа. Мы уже знаем согласно свидетельству Игнатия Богоносца, что епископ был единственным совершителем Евхаристии. И даже еще больше: без него не могло быть Евхаристии. Он мог передать совершение Евхаристии другому лицу, по всей вероятности, пресвитеру, но эта передача совершалась в исключительных случаях — в отсутствие епископа или во время его болезни. В иных случаях трудно себе представить, чтобы епископ мог бы передать, хотя бы временно, пресвитеру свое служение, на которое он был призван Богом и на которое поставлен, чтобы, как первосвященник, он приносил дары святой Церкви [60]. Для Игнатия Б. церковь была там, где был епископ. Это было выражением действительного положения вещей, а не абстрактной истиной, не находившей всего применения на практике. Верные собирались все вместе на Евхаристическое собрание под предстоятельством своего епископа.

Что касается онтологического изменения человека - о.Рустик, скажите, оно отъемлимо или неотъемлимо? По смыслу получается, что оно должно быть неотъемлимо - так как изменяется сама природа.

 Отправлено: 11.09.09 15:59. Заголовок: AleBuAle пишет: Что..

AleBuAle пишет:

цитата:

Что касается онтологического изменения человека - о.Рустик, скажите, оно отъемлимо или неотъемлимо? По смыслу получается, что оно должно быть неотъемлимо - так как изменяется сама природа.

Уважаемый Александр, Таинство Священства, как и любое другое Таинство, необходимо рассматривать в двух аспектах: объективном и субъективном. Когда мы говорим об объективности, к области чего относится понятие онтологии, это не означает, что автоматически меняется и субъективная природа человека, нет последнее изменение (действенность Таинства) зависит от свободных духовно-нравственных усилий самого человека. Что же касается лишения сана, сопоставьте этот вопрос с Таинством Венчания, и вы всё поймёте. С одной стороны брак не расторжим (что Бог сочетал, человек не разлучает), но в церковной практике допускается развод - расторжение брака. Или сравните рукоположение с Таинством Крещения: изгладима ли печать Крещения, исторжимо ли Его Семя? Отлучение от Церкви можно сравнить с извержением из сана, что мы и видим в канонической практике Церкви, когда за один и тот же проступок (единожды наказываемый), мирянин отлучается от Церкви, а клирик - извергается из сана.

 Отправлено: 11.09.09 18:24. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Когда мы говорим об объективности, к области чего относится понятие онтологии, это не означает, что автоматически меняется и субъективная природа человека, нет последнее изменение (действенность Таинства) зависит от свободных духовно-нравственных усилий самого человека.

Вопрос: кто кроме священников отличается онтологически от мирян? Отличаются ли монахи? Отличались ли харизматические носители даров Духа?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Отлучение от Церкви можно сравнить с извержением из сана

о. Рустик, а извергнутый из сана может быть восстановлен в нём? Если да, каким образом это делается?

 Отправлено: 11.09.09 18:59. Заголовок: AleBuAle пишет: Воп..

AleBuAle пишет:

цитата:

Вопрос: кто кроме священников отличается онтологически от мирян? Отличаются ли монахи? Отличались ли харизматические носители даров Духа?

Монахи - это те же миряне. Харизматические дары - это проявление "царственного священства", духовности.

AleBuAle пишет:

цитата:

о. Рустик, а извергнутый из сана может быть восстановлен в нём? Если да, каким образом это делается?

Не может, правда, если речь не идёт о судебной ошибке.
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4207

 Отправлено: 11.09.09 19:10. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

" Крещение " мирянином - это условно-сакраментальное действо, совершаемое в надежде, что в условиях отсутствия возможности полноценного Крещения оно будет не оставлено всемогущим благоволением Божиим (вспомним, что в церковной традиции есть необычные, альтернативные (внеиерархические) варианты крещения, например, кровью мученической смерти).

Отец Рустик, не устраняем ли мы человеческим преданием заповедь Божью? Что значит условно-сакраментальное действие? Если Господь дает такую власть христианам, то конечно таинство совершается. С другой стороны, таинство миропомазания - отдельное таинство от крещения, и дары Духа сообщаются человеку через возложение рук (или через елеопомазание). Кстати, священник сам ведь тоже не может руки на человека возложить без мира.

 Отправлено: 11.09.09 19:14. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Монахи - это те же миряне

Однако сейчас активно продвигаются мысли об особой ангельской природе монахов, которая имеет своих апологетов. Прямо у всех какая-то особая природа получается. Одни только миряне лузеры, у них царственное священство всего лишь, которое не особо котируется в нашей церкви

 Отправлено: 11.09.09 19:21. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Что значит условно-сакраментальное действие?

Это значит - имеющее силу только при наличии определённых условий.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Если Господь дает такую власть христианам, то конечно таинство совершается.

На чём основано это категорическое утверждение? На власти права или вере в милость Божию?

 Отправлено: 11.09.09 19:27. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Однако сейчас активно продвигаются мысли об особой ангельской природе монахов, которая имеет своих апологетов.

Это отдельная тема. Достаточно сказать, что монашеский постриг - это не просто обряд, для этого ангельского образа жизни, несомненно, подаётся своя благодатная помощь. Раньше существовало мнение, что монашество - это тоже церковное Таинство (прощение грехов, новое имя, монашеские обеты - обеты крещения).

 Отправлено: 11.09.09 19:29. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

На чём основано это категорическое утверждение? На власти права или вере в милость Божию?

На вере в милость Божью в первую очередь, просто если такое право мирян дано Богом в Церкви, а, как Вы сами говорили не раз, домостроительство Божие в Церкви есть, то значит таинство совершается, так как странным было бы, если бы крещение совершенное мирянином было бы недействительным и поставленным в зависимость от его нравственной чистоты. Тут либо да, либо нет.

 Отправлено: 11.09.09 19:51. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

На вере в милость Божью в первую очередь, просто если такое право мирян дано Богом в Церкви, а, как Вы сами говорили не раз, домостроительство Божие в Церкви есть, то значит таинство совершается, так как странным было бы, если бы крещение совершенное мирянином было бы недействительным и поставленным в зависимость от его нравственной чистоты. Тут либо да, либо нет.

Лёнь, мы должны признать действительность мирянского крещения как исключительного случая в той же мере, в коей истинны слова Христа: кто не родится от воды и Духа не может войти в Царствие Божие. Мирянское крещение – это чрезвычайная форма крещения, сопоставимая с крещением мучеников собственной кровью. Здесь действует чрезвычайная сила благодати Божией, в виду исключительности ситуации, а не сакраментальное право лаика. Святые отцы (Василий Великий, Григорий Богослов) считают, что миряне не имеют власти крестить, следовательно, это Таинство совершает Бог, не по праву сакраментальной власти мирян, а по своей милости, в виду исключительности ситуации.

 Отправлено: 11.09.09 19:59. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Святые отцы (Василий Великий, Григорий Богослов) считают, что миряне не имеют власти крестить, следовательно, это Таинство совершает Бог, не по праву сакраментальной власти мирян, а по своей милости, в виду исключительности ситуации.

Ну, не могу спорить с авторитетными богословами Церкви, тем более причисленными к лику святых. Значит так, как они говорят дело с крещением мирянами обстоит.

 Отправлено: 11.09.09 20:00. Заголовок: В. А. Цыпин Церковн..

В. А. Цыпин
Церковное право

Совершителем Таинства Крещения могут быть епископы и священники (Апост. 46, 47). Но безусловная необходимость Крещения для спасения человека, а также принадлежность всякому христианину высокого достоинства "царского священства" является основанием для признания действительным крещения, совершенного в случае смертельной опасности для крещаемого мирянином, и даже женщиной. При этом однако от совершителя Таинства требуется сознательное отношение к своему поступку ("Православное Исповедание", ч. I, вопр. 103; "Номоканон" при Большом Требнике, ст. 204; "Книга о должностях пресвитеров приходских", § 84; Послание Восточных Патриархов, 16 член).

Патриарх Константинопольский Фотий в ответ на вопрос Калабрийского епископа Льва о действительности крещения, совершенного мирянином, писал: "Если в свободной стране, где христиане наслаждаются миром и где много священников, кто-либо из мирян, презирая порядок церковных священнодействий и надмеваясь гордостью, дерзнет совершить это дело, то есть крещение, таковые, после строгой епитимии за свой проступок, совершенно устраняются от получения священства… Ибо кто презрел благодать до ее получения, тот не усомнится попрать и полученную. Тех же, которые крещены ими, мы никак не признаем приявшими благодать Духа, а поэтому и определяем, что они должны быть крещены водою и помазаны миром… Но если святое крещение совершают (простые) христиане, живущие под варварским владычеством и не имеющие довольно священников, то совершенное по нужде заслуживает снисхождения, и требующие благодати не должны быть лишаемы ее вследствие тирании неверных. Поэтому крестившие, хотя бы они и не имели рукоположения, не подлежат суду и наказанию. О крещенных же определяем, чтобы они были помазуемы миром, хотя бы уже и получили миропомазание от неосвященных. Но крещение, совершенное по нужде (мирянином), да не устраняется. Ибо хотя оно и несовершенно (по недействительности прежнего миропомазания), однако почтено призыванием Всесвятой Троицы, благочестивым намерением призывающих и верою воспринимающих… Ибо Церковь Божия издревле допускала очень многие случаи крещения, правильно совершаемого, по нужде времени и места, мирянином" [2].

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/22c/cipin/eccllaw/67.html

 Отправлено: 11.09.09 20:23. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

А вообще святоотеческая мудрость говорит так: если ты просишь у Бога смирение, это значит, ты просишь у Него обидчика (авва Дорофей).

Спасибо за ответ, батюшка, теперь всё встало в моей голове на свои места в плане "подсудности" подобных конфликтов. Я, вообще, в курсе про смирение. В нашей Церкви без него вообще, по-моему, шагу ступить нельзя, меня даже сильно беременную кто только не смирял, какими только способами...

Тоша пишет:

цитата:

Ребята, ну все время почему-то вы говорите о том что пастырь груб и заносчив и куда на него жаловатся..

Уважаемый Антон, если у кого-то есть насущные проблемы (например претензии в адрес священства), я думаю гораздо полезней знать, куда обратиться, чтобы "выпустить пар" и не согрешить при этом, чем носить это в себе или зудеть об этом в интернете или рассказывать всем знакомым сплетни и жаловаться, или еще хуже, уйти из лона Церкви, не сумев смириться с грубостью. Для этого и существует каноническое право и соответствующие нормы в Евангелии (помните, что там пишется, что сначала надо решать конфликты один на один, потом привлечь брата и т.д.). Все мы не святые, конфликты случаются, и неплохо бы знать, как решать их цивилизованно.

 Отправлено: 11.09.09 20:28. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

"Если в свободной стране, где христиане наслаждаются миром и где много священников, кто-либо из мирян, презирая порядок церковных священнодействий и надмеваясь гордостью, дерзнет совершить это дело, то есть крещение, таковые, после строгой епитимии за свой проступок, совершенно устраняются от получения священства… Ибо кто презрел благодать до ее получения, тот не усомнится попрать и полученную. Тех же, которые крещены ими, мы никак не признаем приявшими благодать Духа, а поэтому и определяем, что они должны быть крещены водою и помазаны миром…

Однако, крещение протестантов мы признаем и не перекрещиваем водой, когда из протестантов в Православие приходят. Почему?

 Отправлено: 12.09.09 07:36. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Однако, крещение протестантов мы признаем и не перекрещиваем водой, когда из протестантов в Православие приходят. Почему?

Это уже уровень конфессиональных отношений, где принимаются в расчёт особые соображения. Нельзя просто сказать, что протестантское крещение – это мирянское крещение, а потому оно действительно и действенно. Ведь мы уже выяснили, что Церковь не признаёт действительность мирянского крещения в силу его сакраментального права. Но в аспекте икономии, церковного снисхождения и прочих богословских соображений, оно, тем не менее, не перечёркивается. О чём здесь идёт речь? Да, протестанты присоединяются к Православной Церкви по второму чину, то есть через Миропомазание, их не перекрещивают. Почему? Нельзя с уверенностью сказать, что протестантское крещение – это благодатное во всей его полноте церковное Таинство. В то же время, сказать и об абсолютной безблагодатности этого священного действия у протестантов, с учётом промысла Божия и религиозного поиска, а не в силу его каноничности, было бы тоже неосновательно. Ответ может быть следующим. В этом случае учитывается каноническая норма неповторимости крещения, сохранность крещальной формулы (призывание имени Святой Троицы), основных истин христианской веры, допустимость действия призывающей к покаянию благодати Божией (но не сакраментально-спасающей), которая является отличительной особенностью данного Таинства, тем не менее, не имеющего своей церковно-сотериологической полноты и силы без благодати Святого Духа, сообщаемого в церковном Миропомазании. Именно поэтому протестантское крещение дополняется Миропомазыванием, без которого оно не полноценно, так как не даёт не только необходимых духовных сил для уподобления Христу, но и причастие христианина к Церкви как Телу Христову (Евхаристии). Крещение – это мистическая операция соучастия в смерти Христа через личное покаяние, и благодатное пресечение первородного греховного корня (прощение грехов), что окончательно осуществляется благодатью Святого Духа в Таинстве Миропомазания, сообщающего восстановительную силу повреждённой грехом человеческой природы, что и есть объективное соучастие человека в воскресении Христа. То есть мы видим, что Таинство Крещения, как бы перетекает в Таинство Миропомазания (предназначено для него) и последнее является не только его совершительной силой, но и печатью. Поэтому, в духовном плане, протестантское крещение – это относительная смерть для греха без полноценного рождения от Духа (это только духовное пробуждение), в лучшем случае – это психологически-нравственная перемена к лучшему образу жизни, это только достаточно ущербная подготовка человека как некого сосуда для принятия благодати Святого Духа, который даруется только в Миропомазании. Духовно-нравственную направленность (веру) на Христа (а также Троицу) и каноническую форму этой подготовки мы признаём и, принимая её, наполняем через Миропомазание благодатной силой, завершающей процесс благодатно-объективного восстановления человеческой природы. Другими словами протестантское крещение как бы готовит в некоторой степени почву, а Миропомазание даёт семя Христовой Жизни, возрастание которого немыслимо вне Тела Христова (Евхаристии).
Итак, признание протестантского крещения – это признание его опредёлённой действительности, без действенности, канонической формы (а также духовно-нравственного аспекта), без полноценного сакраментального содержания. В этом случае православное Миропомазание выполняет сакраментально-реанимационную роль. Крещение, как духовное рождение, неповторимо, как неповторимо биологическое рождение человека. Но по отношению к протестантскому крещению, справедливо будет сказать, что оно не рождение от Духа Миропомазания, а, в лучшем случае, духовное пробуждение-рождение, даруемое всеобщей и призывающей к покаянию благодатью Божией.

 Отправлено: 12.09.09 10:51. Заголовок: Кстати, если признат..

Кстати, если признать, что «царственное священство», понимаемое как единственно данные право и власть всем христианам священнодействовать, подаётся в Крещении, а печать Крещения неизгладима, то есть отпавшего от Церкви не перекрещивают (не перепосвящают), то возникает серьёзная проблема с православной канонической практикой необратимости акта извержения из сана. Другими совами, если право и власть священнодействия подавалась бы в Таинствах Крещения – Миропомазании, то оно было бы неотъемлемо, как, между прочим, учит католическая церковь, то есть в случае извержения из сана (лишения сана), после покаяния, возможно было бы его восстановление в прежней степени священства. Это противоречие – ещё одно подтверждение ложности афанасьевского мнения. Правда, эта логика рушится, если предположить, что каноническая норма необратимости извержения из сана, имеет своим мотивом дисциплинарное, а не онтологическое соображение. Но тогда - это было бы, опять-таки, противоречием канонической практики и онтологического понимания священства, что мы допустить не можем. Необратимость извержения из сана, как крайней меры канонического наказания клирика, не противоречит в тоже время преставлению о даре иерархического священства как онтологически отличном от дара «царственного священства». Это оказывается возможным вследствие различения субъективного и объективного аспектов Таинства Священства, которые, учитывая нравственное достоинство рукополагаемого и его свободное произволение, позволяют святым отцам различать каноническое право священнодействовать (что определяет действительность Таинств) и действенность Таинства Священства по отношению к рукоположенному. Извержение из сана – это свидетельство субъективной невостребованности рукоположенным дара Священства, которое таким образом, завершается лишением права священнодействовать. Замечу, что извержение из сана – это крайняя и редкая мера наказания клирика, как правило, в церковной практике применяются другие формы – временное или пожизненное запрещение в священнослужении.

 Отправлено: 13.09.09 13:13. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Кстати, если признать, что «царственное священство»

Да, о. Рустик, вы верно уловили направление моей мысли. Только я не понял, каким образом вы пытаетесь его перетолковать свою сторону )

Священник Рустик пишет:

цитата:

Или сравните рукоположение с Таинством Крещения: изгладима ли печать Крещения, исторжимо ли Его Семя?

Действительно, исторжимо ли Его Семя? Однако из священного сана исторгают и далее уже не восстанавливают - это каноническая практика. Онтологические, сущностные изменения в человеке, нельзя "отменить", "запретить" или "извергнуть". Данное сравнение говорит о неправильности как раз вашей точки зрения.

Царственное же священство, получаемое в таинстве Крещения, действительно неизгладимо - даже отлучённый от Церкви христианин может покаяться и снова войти в Церковь без перекрещивания.

Католическая церковь учит, что священство неотъемлимо, поэтому в их практике нет "извержений" из сана, есть только пожизненный запрет. Думаю, ваши мысли об онтологичноских отличиях священства ближе католическому пониманию.

Кстати, о.Рустик, с вашей стороны не были приведены цитаты из учебников по догматическому богословию об "онтологических" отличиях священства от мирян.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Поэтому, в духовном плане, протестантское крещение – это относительная смерть для греха без полноценного рождения от Духа (это только духовное пробуждение), в лучшем случае – это психологически-нравственная перемена к лучшему образу жизни, это только достаточно ущербная подготовка человека как некого сосуда для принятия благодати Святого Духа, который даруется только в Миропомазании.

Очень интересное замечание. Таинство признаётся Церковью действенным, однако "относительным", "достаточно ущебрбным", "в лучшем случае – это психологически-нравственная перемена". Объясните, как это понимать?

Дух дышит, где хочет (Иоан.3:8), и даже там, где нам не хочется.

 Отправлено: 13.09.09 14:23. Заголовок: AleBuAle пишет: Да,..

AleBuAle пишет:

цитата:

Да, о. Рустик, вы верно уловили направление моей мысли. Только я не понял, каким образом вы пытаетесь его перетолковать свою сторону )

Александр, прочитайте внимательно этот текст, в нём есть ответы на большую часть недоумений.

AleBuAle пишет:

цитата:

Царственное священство же, получаемое в таинстве Крещения, действительно неизгладимо - даже отлучённый от Церкви христианин может покаяться и снова войти в Церковь без перекрещивания.

Вот вам и признаки непонятого моего текста. Выше приведённая ваша цитата как раз и утверждает католическое учение о неизгладимости священства. Если было бы всё так, так вы утверждаете, тогда после покаяния и присоединения к Церкви, было бы возможно и восстановление в священной степени прежде извергнутого из сана клирика.

AleBuAle пишет:

цитата:

Католическая церковь учит, что священство неотъемлимо, поэтому в их практике нет "извержений" из сана, есть только пожизненный запрет. Думаю, ваши мысли об онтологичноских отличиях священства ближе католическому пониманию.

Никоим образом.

AleBuAle пишет:

цитата:

Действительно, исторжимо ли Его Семя? Однако из священного сана исторгают и далее уже не восстанавливают - это каноническая практика. Онтологические, сущностные изменения в человеке, нельзя "отменить", "запретить" или "извергнуть". Данное ваше сравнение говорит о неправильности как раз вашей точки зрения.

Прежде всего, я предложил провести сравнительный анализ Таинств и рассмотреть вопрос об онтологических изменений в двух сакраментальных аспектах: субъективном и объективном. В качестве сравнения лучше остановиться на Таинствах Брака и Священства, что богословски будет более оправдано. Если вы заостряете мысль на сравнении Таинств Крещения и Священства, то лучше обратить внимание на неповторимость, как крещения, так и хиротонии. Нельзя отождествлять Крещение и Священство, как это делает Афанасьев, в аспекте посвящения в священство. Из этого вытекает, как я вам и сказал, учение о неизгладимости священства. Признание онтологического отличия иерархического священства от "царственного", не создаёт ни какой проблемы с признанием канонической практики извержения из сана. Ещё раз обращу ваше внимание: для понимания сакраментальных особенностей субъективно-объективных онтологических изменений, сопоставьте Хиротонию и Брак.

AleBuAle пишет:

цитата:

Кстати, о.Рустик, с вашей стороны не были приведены цитаты из учебников по догматическому богословию об "онтологических" отличиях священства от мирян.

На этот вопрос я уже ответил Андрею и попросил, в свою очередь о том же: привести доказательства абсолютной онтологической тождественности двух видов священств.

AleBuAle пишет:

цитата:

Очень интересное замечание. Таинство признаётся Церковью действенным, однако "относительным", "достаточно ущебрбным", "в лучшем случае – это психологически-нравственная перемена". Объясните, как это понимать?

Очень просто. Если протестантское Крещение - полноценно во всех его аспектах, то, что нам мешает признать действительность и действенность прочих их "Таинств"?

К сожалению, в настоящее время, я вынужден отъехать. К продолжению дискуссии, вероятнее всего, смогу вернуться ближе к середине наступающей недели.

 Отправлено: 13.09.09 16:19. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Другими совами, если право и власть священнодействия подавалась бы в Таинствах Крещения – Миропомазании, то оно было бы неотъемлемо

Интересно, где это в дискуссии я утверждал, что миряне священнодействуют? Это право предстоятеля. Афанасьев такого тоже не утверждает. Аргумент не по теме.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Если было бы всё так, так вы утверждаете, тогда после покаяния и присоединения к Церкви, было бы возможно и восстановление в священной степени прежде извергнутого из сана клирика.

Я не понял вашей логики.

Священник Рустик пишет:

цитата:

лучше обратить внимание на неповторимость, как крещения, так и хиротонии.

Что же здесь сравнивать? Крещение онтологически не может быть изглажено, отменено и проч. Извержение из сана - крайняя мера, как вы писали, соответственно человек, совершивший деяния достойные подобного наказания уже не может быть хиротосан. И это вполне согласно с Писанием:
2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,
3 не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив,
4 хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью;
(1Тим.3:2-4)

Священник Рустик пишет:

цитата:

для понимания сакраментальных особенностей субъективно-объективных онтологических изменений, сопоставьте Хиротонию и Брак.

о. Рустик, пожалуйста, покажите, каким образом можно сравнивать эти таинства и как это должно прояснить ситуацию.

Священник Рустик пишет:

цитата:

На этот вопрос я уже ответил Андрею

о. Рустик, ни в одной из приведенных вами ссылок не говориться про онтологические отличия и вообще данный термин не используется. "Онтологические изменения/отличия" - это придуманный вами термин или вы взяли его откуда-то?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Если протестантское Крещение - полноценно во всех его аспектах, то, что нам мешает признать действительность и действенность прочих их "Таинств"?

Думаю, в этом и заключается диалектика и антиномия православной веры.
Таинство крещения протестантами признаётся действенным также как признаётся действенность Литургии независимо от морального облика священника.

 Отправлено: 13.09.09 21:40. Заголовок: AleBuAle пишет: Инт..

AleBuAle пишет:

цитата:

Интересно, где это в дискуссии я утверждал, что миряне священнодействуют? Это право предстоятеля. Афанасьев такого тоже не утверждает. Аргумент не по теме.

Саша, а ты читал Афанасьева, или по наслышке только знаком?
Такие безапеляционные заявления, прям как-будто знаешь :)
Лаик, как член народа священнодействует совместно со своим предстоятелем, хотя и не так, как последний , - пишет отец протопресвитер, правда не уточняя в чем различие священнодействия священника и мирянина (кроме предстояния).

 Отправлено: 14.09.09 07:12. Заголовок: Я так понимаю, о Оле..

Я так понимаю, о Олег , по вашему батюшки на литургии вполне могут обойтись и без мирян, и без причастников. "Аминь" может хор пропеть и без мирян. А мирянам вы оставили почетное право приносить деньги в храм и быть "конем попа".
Да уж, вот это эклезиология!!!

 Отправлено: 14.09.09 08:14. Заголовок: А кpоме того, коллек..

 Отправлено: 14.09.09 08:27. Заголовок: Ну Андрей разве Митр..

Ну Андрей разве Митрополит Антоний авторитет? Он же столько лет прожил на тлетворном западе. Весь пропитался духом протестантизма и совсем не понимает правильной диалектики. Его богословие это Афанасьевская ересь.
Главное что мирянину нужно запомнить и смириться с тем что он всего лишь "конь попа"

 Отправлено: 14.09.09 12:33. Заголовок: Барышня пишет: Уваж..

Барышня пишет:

цитата:

Уважаемый Антон, если у кого-то есть насущные проблемы (например претензии в адрес священства), я думаю гораздо полезней знать, куда обратиться, чтобы "выпустить пар" и не согрешить при этом, чем носить это в себе или зудеть об этом в интернете или рассказывать всем знакомым сплетни и жаловаться, или еще хуже, уйти из лона Церкви

Наталья, !Мне хочется сказать, что на практике миряне бывают к священнику не менее грубы и безответственны. Только мирянину проще; если ему ему не нравится иерей, он может обратится к другому. Для этого не обязательно искать места для "спущения паров". А вот священнику, чтобы избежать "мирянского" хамства надо "заштат" уходить ему даже просто пожаловатся некуда.


То что таинство священства придает иерею новые онтологические свойства доказывают слова Христа, о том ,что он дает своим ученикам(и их приемникам по священству) ВЛАСТЬ ВЯЗАТЬ И РЕШИТЬ таким правом "homo laikus"(лаический человек) явно не обладает

BrainStorm пишет:

цитата:

В pезультате этого, как мне кажется, получилось pасслоение между миpянами, котоpые не чувствуют ответственности за Цеpковь и котоpым как будто даже говоpят: "Ты только делай то, что тебе сказано, и все будет хоpошо", и духовенством, котоpое в pезультате – я скажу пpямо – возомнило, что оно имеет пpаво "pуководить стадом Хpистовым". А миpяне – это не стадо, это живое тело Хpиста, и духовенство – это не вожди и не начальники, а слуги.

Андрей! В этих переживаниях мит. Антония скорее чувствуется некий стыд и мнимая вина перед мирянами за свое священство. Чувство мнимой вины трансформируется в опасения что "священник кем-то властвует, упивается своим положением"
Настоящий, состоявшийся начальник никогда не будет комплексовать по поводу своих полномочий. Если босс будет "переживать", начнет либеральничать, то его мигом сожрут не даже не клерки, а простоя бабулька-адвайзер из директорского клозета.
Таким образом мит. Антоний склонен боротся с чувством вины путем нивелирования между собой клириков и мирян. Это не правильный, тупиковый путь.
Любое начальство - это всегда ответственное положение, это всегда определенная власть и иные полномочия чем у подчиненых, право требовать от других. А ответственное положение требует от священника быть начальником, в т. ч. и непопулярным, требовательным, что иногда рассматривается мирянами как "властолюбие"
Сам мир замешан на понятиях иерархических, а не "чем он лучше меня, я тоже право имею"

 Отправлено: 14.09.09 14:50. Заголовок: иерей Олег пишет: Са..

иерей Олег пишет:

цитата:

Саша, а ты читал Афанасьева, или по наслышке только знаком?

У Афанасьева я прочитал пока два труда.

иерей Олег пишет:

цитата:

Лаик, как член народа священнодействует совместно со своим предстоятелем, хотя и не так, как последний

Моя мысль была в том, что о. Николай не смешивает служение на Евхаристии народа Божьего и предстоятеля - это разные служения. "Священнодействие" я понимал как то, на что поставлен священник, на его роль в евхаристическом служении:

Сослужение входит в природу Евхаристического собрания, как и возглавление собрания одним лицом. И одно, и другое есть выражение священнического служения народа Божьего. Потому сослужение народа Божьего не означает разделения служения священнодействия между разными лицами. Служение священнодействия, как и остальные служения, в апостольской и древней церкви было неразделимо между разными лицами, но полностью исполнялось теми лицами, которые к нему были призваны. Сослужение народа Божьего, собранного на Евхаристическом собрании, не совпадает со служением его предстоятеля. Это разные служения, которые не могут быть смешиваемы и разделяемы. Этому основному положению о различии служений нисколько не противоречит то, что служение народа разделяется предстоятелем, т.к. он потому предстоятель, что принадлежит народу Божьему и совместно с ним выполняет царственно-священническое служение. "Трапеза Господня".

о. Олег, а ты какие его труды читал?

 Отправлено: 15.09.09 12:43. Заголовок: У отца Рустика проме..

У отца Рустика промелькнула мысль, что раз, мол, мы все несовершенные и на любовь надеяться не приходится, то остается руководствоваться областью права (в отношениях мирян и пастырей). А мне это кажется в корне неверным. Из правовых отношений никогда не произрастет любовь. Если двух чуждых друг другу людей расписать в ЗАГСЕ, они от этого не станут любящими супругами. А вот наоборот - да. Если в семье по каким-то причинам временно ослабевает любовь или возникает конфликт, то вступает в силу право - вот твои обязанности как жены, а вот твои - как мужа. Поэтому пастырь, на мой взгляд, должен стремиться добиться любви и почтения прихожан, а не требовать этого от них, тыкая им в книжку. Мне трудно представить Антония Сурожского, объясняющего своей пастве, что и природа-то у него другая, чем у них, и сан, и сакраментальные дары, и вот еще почитайте здесь и здесь, почему вы меня должны уважать и любить. А они его и без этого любили, потому что от него шел свет и искренняя любовь.

Мне еще приходит на ум сравнение с отношениями детей и родителей. Если я дошла до порки ребенка и до внушений типа "Ты обязан меня уважать, ведь я твоя мать!" - то горе мне как матери. Это говорит лишь о том, что у меня вовремя не хватило терпения, нужных слов, времени и внимания, раз до этого дошло, и это только показатель моего бессилия. Существует фраза: "Нет плохих детей, есть дети, на которых у вас не хватило душевной мощности". Мне кажется, это применимо и к прихожанам и пастырям. Нет плохих прихожан - есть те, в ком пастырь не смог вызвать почтения и любви своим примером, своей добротой, пониманием и любовью. Не слишком ли многого хочется от пастырей? Нет, ведь кому больше дано, с того больше спрос.

 Отправлено: 15.09.09 12:52. Заголовок: Ulia пишет: Из прав..

Ulia пишет:

цитата:

Из правовых отношений никогда не произрастет любовь.

Есть как раз мысль, что право - это ветхозаветный механизм устроения отношений, любовь - новозаветный. Когда увеличивается право (закон), оскудевает любовь, и наоборот.
Право (закон) - проявление ветхости человека.
Очень интересная и на мой взгляд верная мысль.

 Отправлено: 15.09.09 12:52. Заголовок: Тоша пишет: Наталья..

Тоша пишет:

цитата:

Наталья, !

Антон, меня зовут Анна. Извините, "в реале" ни разу не была свидетелем хамства по отношению к священнику (к сожалению, кроме нашего форума), так что ответить Вам нечего. Скорее, видела много примеров обожествления батюшек (например, подъедание за священником не съеденного за трапезой - "благодатно", создание семьи с психически больным человеком, так как "батюшка благословил" и т.д.).

 Отправлено: 15.09.09 12:53. Заголовок: Спасибо, Юль! ППКС...

Спасибо, Юль! ППКС.

 Отправлено: 15.09.09 13:30. Заголовок: AleBuAle пишет: Инт..

AleBuAle пишет:

цитата:

Интересно, где это в дискуссии я утверждал, что миряне священнодействуют? Это право предстоятеля. Афанасьев такого тоже не утверждает. Аргумент не по теме.

Саша, мой аргумент по теме, только, вы, к сожалению, не в афанасьевской теме. Наш разговор с отцом Владимиром, к которому вы подключились несколько позже, начался с обсуждения афанасьевского учения о священстве, догматической проблематикой которого, чувствуется, вы ещё не овладели.

иерей Олег пишет:

цитата:

Саша, а ты читал Афанасьева, или по наслышке только знаком? Такие безапеляционные заявления, прям как-будто знаешь :) Лаик, как член народа священнодействует совместно со своим предстоятелем, хотя и не так, как последний , - пишет отец протопресвитер, правда не уточняя в чем различие священнодействия священника и мирянина (кроме предстояния).

Отец Олег, вслед за Мейендорфом (http://www.golubinski.ru/ecclesia/hierarhi.htm) обращает наше внимание на нерешённую проблему Афанасьева, которая делает его модель священства, с экклезиологической точки зрения, противоречивой. Вне мейендорфской коррекции статуса Предстоятеля, афанасьеская мысль неизбежно клонится к протестантскому учению о священстве.

AleBuAle пишет:

цитата:

Моя мысль была в том, что о. Николай не смешивает служение на Евхаристии народа Божьего и предстоятеля - это разные служения. "Священнодействие" я понимал как то, на что поставлен священник, на его роль в евхаристическом служении:

AleBuAle пишет:

цитата:

Сослужение входит в природу Евхаристического собрания, как и возглавление собрания одним лицом. И одно, и другое есть выражение священнического служения народа Божьего. Потому сослужение народа Божьего не означает разделения служения священнодействия между разными лицами. Служение священнодействия, как и остальные служения, в апостольской и древней церкви было неразделимо между разными лицами, но полностью исполнялось теми лицами, которые к нему были призваны. Сослужение народа Божьего, собранного на Евхаристическом собрании, не совпадает со служением его предстоятеля. Это разные служения, которые не могут быть смешиваемы и разделяемы. Этому основному положению о различии служений нисколько не противоречит то, что служение народа разделяется предстоятелем, т.к. он потому предстоятель, что принадлежит народу Божьему и совместно с ним выполняет царственно-священническое служение. "Трапеза Господня".

Ответьте, тогда нам Александр, чем же по Афанасьеву, а речь идёт о его учении, Предстоятель в священнодействии (в священническом служении, подчёркиваю это) отличается от лаика? Он первый среди равных по дару священства или обладает особой благодатью священства, занимая ту или иную ёё степень в церковной иерархии? Это основной вопрос нашей дискуссии. Пока ваши цитаты не дают на него ответа.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Если было бы всё так, так вы утверждаете, тогда после покаяния и присоединения к Церкви, было бы возможно и восстановление в священной степени прежде извергнутого из сана клирика.

AleBuAle пишет:

цитата:

Я не понял вашей логики.

По сему, вижу, что не уловили вы особенностей афанасьевского учения о священстве, выступая, как я понимаю, его апологетом.
Кратко повторю. По Афанасьеву все христиане к Таинстве Крещения получают благодать священства, которой они не отличаются от представителей иерархических степеней священства. Другими словами "царственное священство" и иерархическое священство абсолютно онтологически тождественны, то есть это означает, что как "царственное священство", так и, тождественное с ним, иерархическое священство неизгладимы. Тогда возникает вопрос; на каком основании клирика безвозвратно лишают сана? Кстати, известный вам арх. Киприан Керн, как раз по этому соображению выступал против канонической практики извержения из сана.

AleBuAle пишет:

цитата:

о. Рустик, ни в одной из приведенных вами ссылок не говориться про онтологические отличия и вообще данный термин не используется. "Онтологические изменения/отличия" - это придуманный вами термин или вы взяли его откуда-то?

Этот термин ввёл в употребление отец Владимир, своеобразно используя статью прот. Владимира Воробьёва. Но это детали. Использование этого философского понятия в нашей теме правомерно. Вы меня критикуете в защите православного учения о различии природ "царского священства" и евхаристического (иерархического) священства. На мой взгляд, на протяжении всей дискуссии, я привёл достаточно разнообразных аргументов в пользу традиционного православного взгляда. С вашей стороны, кроме интерпретационных недоразумений, скептицизма и ссылки на (не систематизирование вами) богословские умозрения Афанасьева пока ничего мы не наблюдаем. Вот я и прошу вас, если вы не можете опровергнуть мои доводы, то приведите, хоть один аргумент в пользу природной (онтологической) абсолютной тождественности двух видов священств. Ведь об этом у нас идёт спор, не правда ли?

AleBuAle пишет:

цитата:

Думаю, в этом и заключается диалектика и антиномия православной веры. Таинство крещения протестантами признаётся действенным также как признаётся действенность Литургии независимо от морального облика священника.

Саша, помимо православной диалектики, есть и протестантский антагонизм, противоречивость, обнаруживающая его ложность. Православную диалектику признания протестантского крещения я пытался раскрыть. Не стоит её сводить к вульгарному противоречию. Объективная действительность Таинств и действительность Таинств независимо от их совершителя (священника) - это разные темы. У протестантов нет апостольского священства, а их мирянское крещение с канонической точки зрения не легитимно. А моя логика здесь в другом. Если мы признаём полноту протестантского крещения, то, что нам мешает признать их Евхаристию? Согласись, что сами протестанты не сомневаются в истинности своей Евхаристии. Но если мы им скажем, что они все крещены и все суть священники (по Афанасьеву), то тогда они у нас в праве спросить: чтож вы тогда не признаёте и другое наше «Таинство» - Евхаристию? Вы как-то непоследовательны, господа православные!

Ну, чтож, добрались до статьи митр. Антония (Сурожского). Давайте её рассмотрим и прокомментируем.

BrainStorm пишет:

цитата:

А кpоме того, коллективно Цеpковь как истоpическое явление пpиняла на себя фоpмы, котоpые ей не пpисущи. И это, мне кажется, сейчас пpоблема, котоpую Цеpковь должна глубоко pассмотpеть и на котоpую она должна твоpчески отозваться. Если мы посмотpим на цеpковные стpуктуpы, то увидим, что они являются как бы копией тех стpуктуp, котоpые были в Византийской импеpии, то есть стpого иеpаpхической системы с величием, с тоpжеством, с гpандиозностью; это одно. ... И вдобавок цеpковные стpуктуpы начали делаться похожими, по воле импеpатоpа и с согласия самой Цеpкви, на стpуктуpы импеpии. То есть патpиаpх был паpаллелью, стоял как бы паpаллельно с импеpатоpом, аpхиепископы и епископы тоже имели свое иеpаpхическое положение и т. д.

Это проблема связана не с существованием богоустановленного иерархического священства, а с несовершенством людей, надёлённых Богом иерархической властью. Намёк статьи понятен: чтобы решить проблему превозношения иерархических особ - даёшь всеобщее священническое равенство!

BrainStorm пишет:

цитата:

И еще одно: в этом поколении, где хpистианская веpа не зависела исключительно от огненного опыта Святого Духа и Хpиста, где люди в значительной меpе делались веpующими понаслышке, появилось pасслоение между людьми обpазованными, знающими, что такое хpистианская веpа как веpоучение, а не только как опыт, и людьми, котоpые не имели доступа ни к какой письменности и поэтому могли только понаслышке узнавать о хpистианской веpе.

Странная версия становления духовенства как учителей церкви. Но, во-первых, учительство – это пастырская власть и обязанность. Во-вторых, неграмотность – не является для Православной Церкви проблемой, не только для получения духовного опыта (для этого необходимы духовные средства: вера и смирение), но и богословских знаний (церковное пение, иконография – богословие в красках и т.д).

BrainStorm пишет:

цитата:

И в pезультате епископат, духовенство пpиобpело положение учительное, но не потому, что из них как бы изливался свет святости, а потому что они знали, что пеpедать следующему поколению или своим совpеменникам.

Не отрицается ли здесь дар пастырского учительства?

BrainStorm пишет:

цитата:

И получилось постепенное pасслоение между духовенством и миpянами. В pанней Цеpкви этого pазделения не было в том смысле, что было одно живое тело, в котоpом pазные члены (апостол Павел об этом подpобно говоpит) имели pазличные функции

Главная причина церковного расслоения – не различный образовательный уровень, а оскудение любви (нравственная причина). Даёшь образование в массы!

BrainStorm пишет:

цитата:

Но функция – это одно, а сан и возвышенность – это совеpшенно дpугое.

Всё-таки здесь митр. Антоний не сводит деятельность иерархического священства к функционаьности, а говорит о сане, выражаясь образным языком, а как о некой «возвышенности».

BrainStorm пишет:

цитата:

А если уж говоpить о сане и о его высоте, то надо помнить слова Хpиста о том, что никто большей любви не имеет, как тот, кто жизнь свою отдаст за ближнего своего. Своим ученикам Он говоpил: Кто из вас хочет быть пеpвым (то есть быть самым истинным Моим учеником), должен стать всем слугой. И на Тайной вечеpи Он снова говоpит: Смотpите, вы Меня называете Учителем, а Я сpеди вас, как служащий...

Но тут он незаметно, пологая всю «возвышенность» пастырского сана в жертвенной любви, как-то пропускает мимо внимания саму особую пастырскую власть в Церкви. Это говорит о том, что митр. Антоний рассматривает священство не в догматическом, а нравственном плане. У нас же речь идёт о догматическом понимании священства.

BrainStorm пишет:

цитата:

Это у нас пpопало в значительной меpе, если не совеpшенно, потому что мы влились в светские стpуктуpы. В pезультате этого, как мне кажется, получилось pасслоение между миpянами, котоpые не чувствуют ответственности за Цеpковь и котоpым как будто даже говоpят: "Ты только делай то, что тебе сказано, и все будет хоpошо", и духовенством, котоpое в pезультате – я скажу пpямо – возомнило, что оно имеет пpаво "pуководить стадом Хpистовым"

Чтож, достопочтенный, митр. Антоний, вы предлагаете отнять у духовенства право «руководить стадом Христовым»? А может и само наименование паствы словесным стадом для вас кажется оскорбительным? Какую богословскую характеристику можно дать подобным революционным лозунгам?

BrainStorm пишет:

цитата:

А миpяне – это не стадо, это живое тело Хpиста, и духовенство – это не вожди и не начальники, а слуги.

Владыка Антоний, делая такой акцент, не отрицаете ли вы традиционный для Церкви тип отношений «пастырь – словесное стадо»? Не лишаете ли вы пастыря начальственной власти в Церкви? Неужели вы проповедуете церковный анархизм?

BrainStorm пишет:

цитата:

И к этому нам надо как-то веpнуться, сначала веpнуться сознанием. Надо учить людей, и начать с себя самого. То есть священник или епископ поставлен вести наpод в эту тайну освящения миpа, но каждый на своем месте должен быть готовым отдать свою жизнь. И когда я говоpю "жизнь отдать", я не говоpю pомантически о том, чтобы умеpеть в пытках и т. д., но отдать каждый день, каждый час своей жизни на то, чтобы все вокpуг было освящено. Я не говоpю, что нет таких священников или епископов, но в целом такой подход к Цеpкви встpечается pедко. И миpяне, котоpых апостол Петp опpеделяет как цаpственное священство, наpод святой, хpам Святого Духа, оказываются пpосто подвластным "стадом", котоpому говоpится: "Поступай так-то, делай то-то, учись этому, веpь в то или дpугое". ...

Вся власть мирянам!

BrainStorm пишет:

цитата:

А что такое цаpственное священство? У нас в епаpхии был в этом году съезд на эту тему, о миpянах, о цаpственном священстве в частности. Если пpислушаться к преподобному Максиму Исповеднику, то он говоpит, что человек был создан для того, чтобы всю тваpь пpивести к Богу, что он создан как участник двух миpов: вещественного и духовного, он в себе совмещает эти два полюса. И в этом смысле всякий веpующий в Цеpкви является священником, то есть человеком, котоpый освящает тваpь, котоpый делает ее святой, что значит – Богу посвященной и пpонизанной Божественной благодатью

Всё верно, владыка Антоний, вы правильно определяете суть «царственного священства» - в духовной миссии.

BrainStorm пишет:

цитата:

Это своего pода pукоположение; человек делается частью тела Хpистова.

О каком рукоположении идёт речь? Если в афанасьевском понимании «царственного священства», то это заблуждение, если в традиционном (православном), то с этим можно согласиться. Но владыка Антоний, не рассматривает здесь крещенское посвящение в «царственное священство» как единственно данное Церкви священнослужение. Он не переходит догматическую грань православного учения о священстве.

BrainStorm пишет:

цитата:

Рукоположение не делает человека умным, кpасноpечивым, ученым, святым. Он делается тайносовеpшителем. Это колоссального pазмеpа вещь, но это не все.

Нельзя с этим не согласиться.

BrainStorm пишет:

цитата:

От священника вы имеете пpаво ожидать, чтобы он благоговейно совеpшал службы, чтобы он молился за вас и с вами, но pукоположение не дает священнику ни богословского знания, ни "pазличения духов", ни понимания того, что дpугой человек пеpеживает, ни способности пpоповедовать. Это все иное, это может иметь любой человек. Но священнику дана благодать совеpшать таинства; от него можно их пpинимать. В остальном, мне кажется, надо больше pазвивать сотpудничество между миpянами и священниками, чтобы священник не имел тенденции и желания властвовать над уделом Божиим.

Сотрудничество и любовь, несомненно, должны быть между духовенством и мирянами. Но при этом, не только миряне, но и сам пастырь не должны забывать об особой «возвышенности» своего служения, особых дарах пастырства – священнодействия, учительства и управления.

Таким образом, не смотря на лаический пафос статьи, которая в силу своей полемической заострённости, несомненно, требует оговорок (что я отметил ироническими лозунгами-заметками), главное, что митр. Антоний избегает афанасьевское искушение решить нравственные вопросы взаимоотношений клириков и мирян путём пересмотра догматического учения о священстве.

Lanselot пишет:

цитата:

Ну Андрей разве Митрополит Антоний авторитет? Он же столько лет прожил на тлетворном западе. Весь пропитался духом протестантизма и совсем не понимает правильной диалектики. Его богословие это Афанасьевская ересь. Главное что мирянину нужно запомнить и смириться с тем что он всего лишь "конь попа"

Отец Владимир, призываю вас попусту не иронизировать, а вести конструктивный диалог. Если вас так задел литературный образ "коня попа", то я поясню, что всятоотеческое самоукорение и смиренномудрие допускает и более уничижительные образы, а по сюжету написанной сказки, не лишённой духовной мудрости (испытания смирения Балды), пренебрежение, неуважение иерейского сана и того хуже - протестантская проповедь всеобщего священнического равенства и братства - это великая радость для дьявола, приводящего всё в беспорядок для того, чтобы осуществить свои богоборческие планы.

 Отправлено: 15.09.09 14:44. Заголовок: Ulia пишет: У отца ..

Ulia пишет:

цитата:

У отца Рустика промелькнула мысль, что раз, мол, мы все несовершенные и на любовь надеяться не приходится, то остается руководствоваться областью права (в отношениях мирян и пастырей). А мне это кажется в корне неверным. Из правовых отношений никогда не произрастет любовь. Если двух чуждых друг другу людей расписать в ЗАГСЕ, они от этого не станут любящими супругами. А вот наоборот - да. Если в семье по каким-то причинам временно ослабевает любовь или возникает конфликт, то вступает в силу право - вот твои обязанности как жены, а вот твои - как мужа. Поэтому пастырь, на мой взгляд, должен стремиться добиться любви и почтения прихожан, а не требовать этого от них, тыкая им в книжку. Мне трудно представить Антония Сурожского, объясняющего своей пастве, что и природа-то у него другая, чем у них, и сан, и сакраментальные дары, и вот еще почитайте здесь и здесь, почему вы меня должны уважать и любить. А они его и без этого любили, потому что от него шел свет и искренняя любовь.

Юля, вы путаете задачи права и христианской этики. Право существует не для того, что бы среди людей воцарилась любовь, а для того, что бы они преждевременно не «скушали» друг друга и не наступил в их общежитии ад. Право существует для земных путей Церкви, добродетель любви - для вечного жительства в Царстве Небесном. Исходя из вашего примера, вы можете понять роль права, если попробуете представить ситуацию, когда некогда любящие друг друга супруги, решат развестись. К сожалению, среди паствы есть люди (слава Богу не в моём приходе!), которых нужно воспитывать не только любовью, но и строгостью, указывая на силу власти – это аксиома любой педагогики. Вспомните очень строгое поведение ап. Павла по отношению к своим общинам, он не только порой был вынужден угрожать (по любви) строптивым силой своей власти, но и доказывать своё апостольское достоинство пренебрегающим ним. Вы знаете об этом, читали ли вы эти его строки? В жизни, не всё так идеально, как вам хочется, в ней присутствуют не только несовершенные учителя, но и строптивые ученики, не доросшие до понимания истинной Любви. Именно этим и обусловлено существование в жизни Церкви права, неужели вы предлагаете его отменить? Если вы пытаетесь представить меня как нелюбвеобильного учителя, что ж вам виднее, только я речь веду не о себе, а о догматическом понимании священства, где у нас обнаружились противоречия с отцом Владимиром, а они, как раз и определяют характер отношения к священству.

Ulia пишет:

цитата:

Мне еще приходит на ум сравнение с отношениями детей и родителей. Если я дошла до порки ребенка и до внушений типа "Ты обязан меня уважать, ведь я твоя мать!" - то горе мне как матери. Это говорит лишь о том, что у меня вовремя не хватило терпения, нужных слов, времени и внимания, раз до этого дошло, и это только показатель моего бессилия. Существует фраза: "Нет плохих детей, есть дети, на которых у вас не хватило душевной мощности". Мне кажется, это применимо и к прихожанам и пастырям. Нет плохих прихожан - есть те, в ком пастырь не смог вызвать почтения и любви своим примером, своей добротой, пониманием и любовью. Не слишком ли многого хочется от пастырей? Нет, ведь кому больше дано, с того больше спрос.

Очень жаль, что вы недооцениваете онтологические основы ("я – твоя мать", значение слова "Мать") нравственного воспитания. Это был самый главный изъян советской педагогической школ, плоды которого мы пожинаем по сей день.
Если вы знакомы с библейской историей, вспомните пример с первосвященником Илией, может быть он, наведёт вас на новые педагогические открытия.
Юля, подождем лет 12-15, пока вы из теоретика превратитесь в практика, а потом вернёмся к этому разговору.

 Отправлено: 15.09.09 20:32. Заголовок: ­Хочется сказать толь..

*PRIVAT*

 Отправлено: 15.09.09 23:07. Заголовок: Юля пишет: Мне еще ..

Юля пишет:

цитата:

Мне еще приходит на ум сравнение с отношениями детей и родителей. Если я дошла до порки ребенка и до внушений типа "Ты обязан меня уважать, ведь я твоя мать!" - то горе мне как матери.

Если матери под страхом наказания приходится ребёнку внушать: «Ты обязан меня уважать, ведь я твоя мать!», то горе этому ребёнку! Ибо, до какой степени нравственной невменяемости и дикости нужно дойти, чтобы потребовалось напоминание, да ещё с угрозами, об этих элементарных принципах естественной морали. А для верующего человека это вообще должно быть предметом позора, ибо свидетельствует о забвении, непонимании смысла духовной жизни и одной из её заповедей: «Чти отца твоего и матерь твою…». Если ребёнок не чтит свою матерь и отца, значит, он не чтит и Бога! Нет в нём любви к Богу, сколько бы Господь её не являл. Не видит таковой самовлюблённый, извращённый и неблагодарный отрок благодеяний Божиих, и самое главное из них – дар жизни, которым он обязан не в меньшей степени своим родителям, но это, ни как не трогает его душу! «За что вас уважать», - спрашивает такое, поражённое бесчувствием, чадо у своих родителей, - «что вы мне дали и достойны ли вы того?» Что на это ответишь? Как правило, такие неблагодарные дети вразумляются Богом собственным потомством и, как сказано в заповеди, неблагополучием.

Юля пишет:

цитата:

Это говорит лишь о том, что у меня вовремя не хватило терпения, нужных слов, времени и внимания, раз до этого дошло, и это только показатель моего бессилия.

Юля, разве вы не знаете, что для этого урока нам и дана вся жизнь, чтобы мы познали своё полное бессилие, а также и то, что сила Божия в немощи совершается.

 Отправлено: 16.09.09 06:18. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Если матери под страхом наказания приходится ребёнку внушать: «Ты обязан меня уважать, ведь я твоя мать!», то горе этому ребёнку! Ибо, до какой степени нравственной невменяемости и дикости нужно дойти, чтобы потребовалось напоминание, да ещё с угрозами, об этих элементарных принципах естественной морали

Батюшка, так я об этом и говорю! Только я считаю, что ребенок сам по себе не может быть виноват в таком отношении к родителям - это только вина родителей. Я не знаю семей, где родители, искренне отдающие ребенку свою душу, внимание, время, имеющие доверительные отношения с ним, развивающие его, получают в итоге такого вот монстра. У меня и мама, и тетя - педагоги с двадцатипятилетним стажем. И они постоянно рассказывают, что все проблемные, ленивые, эгоистичные дети, встречавшиеся им, выходили либо из неблагополучных семей, либо из многодетных, где на каждого не хватало времени и сил, либо из тех, где родители занимались больше материальным обеспечением или устройством личной жизни, то есть опять же не давали нужного внимания детям. Это несчастные дети и, в результате своих же собственных ошибок, - несчастные родители. Мысль, которую я пытаюсь донести - в неуважении и непочтении детей к родителям чаще всего виноваты именно родители. Ну и параллель с отношениями священства и прихожан, думаю, ясна...

Что же касается бессилия - да, все в руках Божиих, но это отнюдь не снимает с нас ответственности. Мы должны делать все, зависящее от нас.

 Отправлено: 16.09.09 06:54. Заголовок: Отец Рустик, отец Вл..

Отец Рустик, отец Владимир, Саша, Андрей, Юля и иные активно участвующие в дискуссии участники. Мне немножечко непонятно - есть согласие с разделением данной темы на нравственный аспект и на догматически-богословский аспект? В нравственном аспекте, как можно было прочитать, отец Рустик не противоречит по моему, что священник не должен превозноситься над мирянином. Если плоскость спора ушла в догматический аспект, то можно оставить в покое аспект нравственный. С другой стороны, отец Рустик подверг критике митр. Антония Сурожского, хотя его труд больше раскрывает нравственный аспект, о чем сам же отец Рустик написал. Возникают мысли, что нравственный и догматический аспекты неразрывно связаны. Это на ту тему, что сознание определяет бытие. Хотя, кто-то может быть считает наоборот. Есть догмат о более высокой природе священника - есть превозношение священников. Не было бы такого догмата - и превозноситься было бы нечем. Другой вопрос, на мой взгляд, нельзя считать догматы самоизмышленными, т. е. нужно определиться именно в догматическом учении о священстве. Отсюда и меры принимать к регулированию нравственного аспекта.

 Отправлено: 16.09.09 07:56. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Есть догмат о более высокой природе священника - есть превозношение священников. Не было бы такого догмата - и превозноситься было бы нечем.

Я думаю более полно "картину взглядов" на догматическую сторону можно описать так:

Природа священства и почитание
о. Рустик: Он другой, нежели другие человеки и достоин за это почитания и уважения вне зависимости от нравственного состояния.
Вопрос оппонентов:
Следует ли из этого, что его природа "сместилась" из человеческой в сторону Божественной, то он становится "полубожеством"?

оппоненты: он такой же человек, но в силу иерархического служения (на которое его поставил Бог), так же достоин почитания и уважения за сам факт служения (вне замисимости от своего нравственного состояния), а так же за те Благодатные Дары, которыми Господь его наградил для реализации этого служения.

Участие мирян в Литургии
о. Рустик: миряне не сослужат предстоятелю в Литургии, т.к. они "не из того теста", поэтому необходимость в мирянах на Литургии отпадает. Точнее необходимость мирян обусловлена индивидуальной необходимостью самого мирянина: если ему "надо", а ему "надо", то он придет, священнику же наличие прихожан на Литургии совсем необязательно (священник от прихожан зависит только финансово, и то при наличии спонсоров зависимость от прихожан стремится к нулю).

оппоненты: миряне сослужат предстоятелю в Литургии (впрочем не так как последний). Миряне и предстоятель делают общее дело (Литурги́я - греч. λειτουργία, «служение», «общее дело»), они находятся во взаимной зависимости: миряне не могут без предстоятеля, и предстоятель не может без мирян.


Мне конечно, как мирянину хотелось бы, чтобы я был нужен Церкви, я хочу ощущать необходимость своего участия в Литургиив, в общем деле не только для себя, но и для Церкви, свою нужность Церкви, и, я думаю, что первые христиане были единым Телом Христовым, а не так, что "некоторые органы" говорили "вы не очень-то и нужны, ваше присутствие обсулавливается лишь вашим личным интересом".
Что касается "нравственной составляющей", то я очень рад, что о. Рустик согласился с нравственной формулой: "пресвитер - это первый среди равных или старший брат". С другой стороны "отдельная иная природа" священника создает очень серьезные основания как для превозношения священника (от которого предостерегают многие Св. Отцы), так и обожествления священства (священство при "осознании" своей иной природы не противится такому положению вещей).

Догматически я не могу сказать, что все точки над ё были расставлены (по крайней мере для меня), а надежды на обретение взаимопонимания у меня практически уже нет.

Священник Рустик
о. Рустик, если Вы действительно считаете доктрину Афанасьева противоречащей учению Церкви, то Вам, думаю, следует обратиться в соответствующие комиссии, чтобы провели проверку, и в случае наличия догматических противоречий эти книги были изъяты из продажи, снято благословение и т.п. Неужели Вас не воодушевляет опыт Георгия Гупало? Он все-таки добился правды: Владыка сказал, что благоловения на книгу "Старец Иероним" Жоголеву не давал, критические отзывы на эту книгу появились во множестве в сети.

 Отправлено: 16.09.09 10:04. Заголовок: BrainStorm пишет: о..

BrainStorm пишет:

цитата:

о. Рустик, если Вы действительно считаете доктрину Афанасьева противоречащей учению Церкви, то Вам, думаю, следует обратиться в соответствующие комиссии, чтобы провели проверку, и в случае наличия догматических противоречий эти книги были изъяты из продажи, снято благословение и т.п.

Да, отец Рустик, я тоже поддерживаю Андрея. А то получается Вы идете и против благословений высшего священноначалия, разрешивших выпуск данной книги. В конце концов, почему мы не должны доверять епископам, благословившим выпуск данной книги. Ведь, согласно Вашим же словам, у епископа полнота власти в сфере учительства.

Получается такая ситуация: Вы обличаете нас в сектантских взглядах, в заблуждениях и т. п. Но! Почему бы Вам не обратиться к компетентным людям, в богословскую комиссию при Священном Синоде. Там должны рассмотреть каноничность и догматичность данной книги и если мысли Афанасьева ошибочны - выйдет соответствующее решение, которому мы и будем следовать. Легко обличать тех, кто занимает некоторое "подчиненное" Вам положение и в общем то не может адекватно Вам ответить. Вы захотели - пошли доложили епископу - в итоге людей на слет не пустили и т. п., Вам как священнику гораздо больше верят люди. Прежде чем делать свою точку зрения мнением Церкви нужно бы, на мой взгляд, обратиться официально к административным органам Церкви, регулирующим чистоту вероучения.

 Отправлено: 16.09.09 11:05. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

что я отметил ироническими лозунгами-заметками

А Вы считаете, что у Вас есть право иронизировать над мыслями митр. Антония Сурожского?

 Отправлено: 16.09.09 11:07. Заголовок: Барышня пишет: свид..

Барышня пишет:

цитата:

свидетелем хамства по отношению к священнику (к сожалению, кроме нашего форума)

Да, на нашем форуме, к сожалению, было много неподобающего отношения к священству, но мы стараемся исправляться, чему лишнее подтверждение принятые Правила Форума.

 Отправлено: 16.09.09 11:33. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

А Вы считаете, что у Вас есть право иронизировать над мыслями митр. Антония Сурожского?

Если честно, то как раз после "обращения" к митр. Антонию и "разбора" его статьи у меня и пропала надежда на взаимопонимание.

 Отправлено: 16.09.09 11:39. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Но! Почему бы Вам не обратиться к компетентным людям, в богословскую комиссию при Священном Синоде.

Леонид.! Взгляды прот. Афанасьева это нечто новое, эксперементальное. По этому они вполне законно могут подвергатся полемике со стороны" традиционного представления "
Богословская коммисия, Собор, рассматривают только те вопросы, которые начинают носить масштабный характер. Нет смысла собирать комиссию по поводу каждой брошюрки выпущеной каким ни-будь "отцом Акакием"

Так например богословская комиссия у нас подробно несколько раз рассматривала вопрос об ИНН, только после того как этот страх разросся до эпидемии.
Но богословская коммисия до сих пор не рассмотрела ересь о "Царе Искупителе". Всем нам и так ясно что "Царь Искупитель"- это заблуждение. Однако последователи нам не говорят-же "Вот пока пока Коммисия не рассмотрит наше учение, вы не имеете права нас обвинять в ереси", "А нас мит. Иоанн и о. Николай Гурьянов благословили..."

До сих пор ни собором ни комиссией не опровергнуто учение о "СОФИИ" протт. Булгакова, Флоренского, Однако это не заначит что сие учение не подвергалось и не могло подвергаться критике.. А надо заметить протт. Булгаков и Флоренский люди масштабней прот. Афанасьева.
Конечно учение о "СОФИИ" будет рассмотрено комиссией, если завтра его будут преподавать в семинарии и оно найдет место в головах верующих.
А так на данный момент "комиссия" "благословение"-не очень убедительная аргументация. Отец Рустик ведь не только "ставит клеймо", он же ведь еще и объясняет почему неправ прот. Афанасьев.

 Отправлено: 16.09.09 12:00. Заголовок: Тоша пишет: А так н..

Тоша пишет:

цитата:

А так на данный момент "комиссия" "благословение" - не очень убедительная аргументация. Отец Рустик ведь не только "ставит клеймо", он же ведь еще и объясняет почему неправ прот. Афанасьев.

Тоша, это не аргументация, это конкретное пожелание соблюдать существующие нормы Церкви

Тоша пишет:

цитата:

Но богословская комиссия до сих пор не рассмотрела ересь о "Царе Искупителе".

Вместе с тем, многие представители официального священноначалия, в том числе Патриарх Алексий II высказывались против таких книг. Против книги Афанасьева подобных высказываний что-то не видно (епископов или Патриарха). К тому митр. Антоний пишет мнение более выдержанное, но с которым трудно не согласиться.

Странно, но проповедуя почтительное отношение к священству в любом случае, Отец Рустик позволяет непочтительно вести себя по отношению к покойному митр. Антонию Сурожскому, потому как иронизировать над искренними мыслями человека, к тому же еще епископа дело не очень то хорошее.

 Отправлено: 16.09.09 12:05. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Тоша, это не аргументация, это конкретное пожелание соблюдать существующие нормы Церкви

В каких случаях рассмотрению Церкви подлежит сомнительный вопрос?

 Отправлено: 16.09.09 12:10. Заголовок: Не стремясь вступать..

Не стремясь вступать в дискуссию, всё же прокомментирую «данные» Антония (Тоши).

Уважаемый брат Антоний! Не ссылаясь ни на один источник, ты утверждаешь несуществующие вещи. Всем известно, что учение о Софии, разрабатывавшееся Булгаковым и Флоренским с подачи В. Соловьева, анафематствовано Архиерейским Собором.

цитата:

Несмотря на статус священнослужителей Церкви некоторых из вышеозначенных мыслителей, софиология никогда не акцептировалась как признанный раздел православного богословия; более того, была осуждена как ересь на Архиерейском Соборе Русской Зарубежной Церкви 1935 года.

Источник надежный

Отказ же в планировавшейся канонизации Флоренского как священномученика последовал именно из-за присутствия в его богословии еретического учения.

Очень хотелось бы, чтобы ты, уважаемый Антоний, проявил несколько большую добросовестность и осведомленность в рассмотрении затрагиваемых вопросов.

 Отправлено: 16.09.09 12:14. Заголовок: Из Положения о Синод..

Из Положения о Синодальной Богословской комиссии

1. СТАТУС КОМИССИИ (ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ)

1.1. Синодальная Богословская комиссия Русской Православной Церкви (далее – Комиссия) является постоянным рабочим консультативно-аналитическим органом Священного Синода, образованным решением Священного Синода от 28 декабря 1993 года.
1.2. Синодальная Богословская комиссия является преемницей Комиссии Священного Синода по вопросам христианского единства, образованной в 1979 году, которая, в свою очередь, была преемницей Комиссии Русской Православной Церкви по межхристианским связям, созданной 28 августа 1960 года.
1.3. В своей деятельности Комиссия руководствуется каноническим и гражданским Уставами Русской Православной Церкви, Указами Святейшего Патриарха, постановлениями Поместного и Архиерейского Соборов и Священного Синода, а также настоящим Уставом, который утверждается Священным Синодом Русской Православной Церкви. Деятельность Комиссии не должна входить в противоречие с законодательством Российской Федерации.
1.4. Комиссия осуществляет свою деятельность в непререкаемой верности Православному вероучению, и строго руководствуясь традициями и духовным опытом Русской Православной Церкви.
1.5. Комиссия в своей деятельности подотчетна Святейшему Патриарху и Священному Синоду.
1.6. Изменения и дополнения к настоящему Уставу утверждаются Священным Синодом Русской Православной Церкви.


2. ЗАДАЧИ КОМИССИИ

2.1. Осуществление консультативной поддержки Священного Синода Русской Православной Церкви, других церковных учреждений по вопросам богословского и вероучительного характера.
2.2. Богословский анализ актуальных проблем жизни Русской Православной Церкви.
2.3. Осуществление координации научно-богословской деятельности синодальных учреждений, епархий и других учреждений Русской Православной Церкви.

 Отправлено: 16.09.09 12:18. Заголовок: Таким образом, если ..

Таким образом, если возникает вопрос, аналогичный поднятому на Форуме, лучше было бы не обличать сторонников спорной точки зрения в ереси и в заблуждениях, а обратиться в соответствующий орган Церкви, где люди как раз и работают для того, чтобы давать пояснения по спорным вопросам. Не думаю, что кто-то из участников Форума пойдет против мнения Синодальной богословской комиссии.

 Отправлено: 16.09.09 12:19. Заголовок: Источник не открывае..

Источник не открывается, Спасибо Вадим за подсказку.
Про Собор РПЦЗ я не знал, но на тот момент легитимным могло быть только решение комиссии внутри РПЦ. Впрочем "Софиология" уже тогда критиковалась и решения собора было логичным завершением критики.

 Отправлено: 16.09.09 12:31. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

лучше было бы не обличать сторонников спорной точки зрения в ереси и в заблуждениях

Леонид, повторюсь: Противники прот. Афанасьева не просто обличают, но еще и в первую очередь ДОКАЗЫВАЮТ свое несогласие с прот. Николаем., приводят соответствующие аргументы и материал....

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

а обратиться в соответствующий орган Церкви, где люди как раз и работают для того, чтобы давать пояснения по спорным вопросам

В таком случае форум можно закрывать, и забрасывать Синод своими вопросами..Или на форуме вести разговоры только о фиалках и погоде.

 Отправлено: 16.09.09 12:35. Заголовок: Тоша пишет: но еще ..

Тоша пишет:

цитата:

но еще и в первую очередь ДОКАЗЫВАЮТ свое несогласие с прот. Николаем., приводят соответствующие аргументы и материал....

Как и другая сторона, участвующая в дискуссии

Тоша пишет:

цитата:

В таком случае форум можно закрывать, и забрасывать Синод своими вопросами..Или на форуме вести разговоры только о фиалках и погоде.

Это явный гротеск, так как вопрос данной темы вопрос не частный, а принципиальный.

 Отправлено: 16.09.09 12:57. Заголовок: Леонид Рамзаев Тоша..

Леонид Рамзаев
Тоша

Напомню, особенно Тоше: существует понятие "ересь", существует также понятие "вольное богословское мнение". Второе из них можно применить абсолютно к любому современному богослову - Кураеву, Асмусу, Осипову, Давыденкову (да-да, в его "Догматическом богословии" завкафедрой литургики ПСТГУ пресв. М. Желтов нашел более 20 существенных ошибок), Яннарасу (либеральному греческому богослову, сообразуясь с учением которого, Давыденков и написал свой труд)...
Более того, вольных богословских мнений придерживались и многие из святых отцов.

Конечно, порой очень хочется предать осуждению формулировки или идеи, которые не находят отклика в сознании. Но Церковь всегда смотрела на это иначе. Ведь если не так, то большинство из богословов современности должны быть анафематствованы, а этого не происходит.

 Отправлено: 16.09.09 15:08. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

По сему, вижу, что не уловили вы особенностей афанасьевского учения о священстве, выступая, как я понимаю, его апологетом.

о. Рустик, я не апологет о. Николая Афанасьева, более того, я никогда ранее не задумывался о степенях священства. Однако, видя ваши обвинения его в протестантизме, и бескомпромиссное признание его взглядов несоответствующими учению Церкви - я заинтересовался, всё ли тут так ясно? Всё-таки богословский вес о.Николая Афанасьева (впрочем, как и о. Александра Шмемана, митр. Антония Сурожского) и вас, извиняюсь, слишком различен (особенно для таких серьёзных публичных заявлений) - думаю, вы с этим спорить не будете.

Как я и предполагал, с этим вопросом далеко всё не так просто. Да, в ходе дискуссии я находил новые материалы и корректировал свои взгляды - однако в мою задачу не входила апология какого бы то ни было учения. Я хотел разобраться. Не сомневаюсь, что и для вас в процессе диалога открылись новые моменты, о которых вы раньше не догадывались.

Сейчас у меня нет какой-дибо твёрдой точки зрения по этому вопросу - я продолжу изыскания.

Священник Рустик пишет:

цитата:

На мой взгляд, на протяжении всей дискуссии, я привёл достаточно разнообразных аргументов в пользу традиционного православного взгляда.

Вы не привели ни одного, где бы говорилось об онтолигических отличиях мирян и священства. И я так, понял, что уже не приведёте.

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Возникают мысли, что нравственный и догматический аспекты неразрывно связаны. Это на ту тему, что сознание определяет бытие.

Леонид, полностью согласен.

 Отправлено: 16.09.09 15:29. Заголовок: Тоша пишет: но на т..

Тоша пишет:

цитата:

но на тот момент легитимным могло быть только решение комиссии внутри РПЦ

Прот. Сергий Булгаков принадлежал не к юрисдикции Российской Поместной Церкви. Опять у тебя ошибка. Кроме того, решение РПЦЗ тогда же утвердил митрополит Московский Сергий. Скорее всего, ты и об этом тоже не знал...
Паки прошу: будь внимательнее - не стоит в дискуссии употреблять ложных сведений.

 Отправлено: 16.09.09 16:46. Заголовок: Чтож, друзья-оппонен..

Чтож, друзья-оппоненты, прочитав ваши последние постинги, могу лишь констатировать, что богословская дискуссия окончательно приобрела базарный характер и оказывается просто невозможной в виду некомпетентности оппонентов, которые готовы говорить о чём угодно, только не по существу предложенной критики афанасьевского учения о священстве. Этот факт делает бессмысленным дальнейшее продолжение дискуссии, что, по опыту предыдущих обсуждений, было предсказуемо. Вместе с тем, это говорит и о том, что настоящий форум, как и прежде, в виду «недоказанности» ошибочного взгляда Афвнасьева, под руководством известных лиц, и далее будет развиваться в антиклерикальном направлении с церковно-политическим акцентом, при незначительном противодействии здоровых сил. В этом процессе «духовного» пробуждения каждый из его участников, в соответствии со степенью деструктивного мышления, будет развиваться по следующим этапам:

1) критическое отношение к церковной действительности, критика «церковной структуры»
2) выявление несоответствия между «церковной структурой» и истинной Церковью Любви
3) порицание духовенства за его «привилегированное» положение в Церкви, осуждение клерикализма (открытое понятие)
4) отрицание догмата о трёхстепенном священстве, на основании доктрины Афанасьева (священническое равенство)
5) развитие протестантского типа общины и мышления

В заключении хочу сказать, что не за горами то время, когда афанасьевская доктрина будет критиковаться уже не частными лицами, например прот. В. Цыпиным, прот. И. Мейендорфом или прот. В. Воробьёвым, а получит общецерковное осуждение, чему будет способствовать активизация практической деятельности его последователей.

По поводу моих иронических заметок на статью митр. Антония (Блума), к утешению его почитателей, скажу, что это был литературный способ критики, а сама ирония не всегда является криминальным деянием с нравственной точки зрения (существует библейский пример божественной иронии), что соответственно не может оцениваться как проявление неуважения к автору. Озвученная оценка моего комментария – лишнее подтверждение, что критика кумиров антиклерикализма (в широком смысле), воспринимается не по существу, а отвергается за сам факт "кощунственного" посягательства на недостижимый и неприкасаемый богословский авторитет идеологов и борцов за «попранные» права лаиков. А Писание говорит обратное и даёт каждому христианину право не только на духовность, но и суждение обо всём, что касается жизни Церкви. Хочу отметить, что полемика в рамках настоящей темы, выявила доктринальные основы антиклерикальных настроений участников форума, составляющих не только виртуальную, но и реальную общину, члены которой в виду её особенностей мировоззрения и в дальнейшем будут развиваться по выше изложенному мною пятиступенчатому алгоритму. Я не питаю иллюзий относительно возможности нахождения богословского взаимопонимания с выявленной группой лиц, но при этом считаю, что проделанная духовенством полемическая работа, позволит всем заинтересованным лицам сделать свои выводы.

 Отправлено: 16.09.09 18:06. Заголовок: Доктрина Афанасьева ..

Доктрина Афанасьева о священстве, по причине её двойственности - классический пример культовой доктрины имеющей две стороны – внешнюю и внутреннюю. Внешняя сторона предназначена для православных. Внутренняя - для посвящённых в идеологию культа и суть учения («пресвитер – первый среди равных»).
Примечательно, что для культового мировоззрения обычно характерно противопоставление «мы - они», когда группа воспринимает своих членов как друзей и единомышленников, а своих оппонентов - как недоброжелателей и даже врагов. Лидеры и идеологи культа («харизматическое» руководство), их поведение и идеи – вне критики. При вербовке членами культа используются многообразные манипуляции, наиболее распространенные из которых - «бомбежка любовью» (вызывающая у новичка ощущение, что только его здесь и ждали), создание атмосферы элитарности, поддержание в адептах чувства исключительности, позиционирование себя как носителей традиционных взглядов и т.д. По моему личному наблюдению современная идеология лаиковского движения чрезмерно политизирована - построена на классических идеях политической борьбы за достижение принципов демократии (лаоскратии). Хотя, для знающих политическую (буржуазную) подоплёку протестантизма, в этом нет ни чего удивительного. Исторический прогресс социального развития, согласно мысли митр. Антония (Блума) оказывает на жизнь Церкви (её «земную структуру» огромное влияние. Но, к сожалению, этот дух времени, его стихии, от которых нет спасения даже в рациональной критике, всё больше и больше проникают в сами мысли некоторых церковных деятелей, считающих себя возрожденцами христианского гуманизма.

 Отправлено: 16.09.09 19:35. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Что-ж, друзья-оппоненты, прочитав ваши последние постинги, могу лишь констатировать, что богословская дискуссия окончательно приобрела базарный характер и оказывается просто невозможной в виду некомпетентности оппонентов

Отец Рустик, Ваше право так считать, но тема была про иерархию в Церкви, а не только о доктрине Афанасьева. Да, действительно, мы не очень хорошо знаем труды Афанасьева, но у нас возникают вопросы человеческого уровня, мы не можем вести полноценную богословскую дискуссию, мы простые люди с вполне житейскими вопросами. И мне лично непонятно ироничное отношение к митр. Антонию. Не по той причине, что:

Священник Рустик пишет:

цитата:

Озвученная оценка моего комментария – лишнее подтверждение, что критика кумиров антиклерикализма (в широком смысле), воспринимается не по существу, а отвергается за сам факт "кощунственного" посягательства на недостижимый и неприкасаемый богословский авторитет идеологов и борцов за «попранные» права лаиков.

А по той причине, что, с моей точки зрения, священник должен иметь к епископу большее уважение, которое бы не позволяло ему иронизировать над мыслями. Также как Вам хотелось бы соответствующего отношения от мирян.

Священник Рустик пишет:

цитата:

1) критическое отношение к церковной действительности, критика «церковной структуры» 2) выявление несоответствия между «церковной структурой» и истинной Церковью Любви 3) порицание духовенства за его «привилегированное» положение в Церкви, осуждение клерикализма (открытое понятие) 4) отрицание догмата о трёхстепенном священстве, на основании доктрины Афанасьева (священническое равенство) 5) развитие протестантского типа общины и мышления

Конечно, это Ваше право так считать, но в этом мало близкого с действительностью. Конечно, может быть втайне от меня кто-то собирается и вынашивает планы по порицанию духовенства, но что-то подсказывает мне, что если какое-то недовольство и есть, то это недовольство отдельными людьми, а не всем духовенством как таковым.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Я не питаю иллюзий относительно возможности нахождения богословского взаимопонимания с выявленной группой лиц, но при этом считаю, что проделанная духовенством полемическая работа, позволит всем заинтересованным лицам сделать свои выводы.

В любом случае благодарю Вас за дискуссию, в которой каждый смог хоть что-нибудь почерпнуть для себя.

Священник Рустик пишет:

цитата:

В заключении хочу сказать, что не за горами то время, когда афанасьевская доктрина будет критиковаться уже не частными лицами, например прот. В. Цыпиным, прот. И. Мейендорфом или прот. В. Воробьёвым, а получит общецерковное осуждение, чему будет способствовать активизация практической деятельности его последователей.

И это хорошо, тогда исчезнет необходимость что-то доказывать. И все же остается у меня впечатление, что Вы как то нас так и пытаетесь запихнуть в свою концепцию секты общинников (Афанасьевцев и т. д.), но судя по обсуждению в этот формат мы никак не вписываемся.

 Отправлено: 16.09.09 21:04. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

А по той причине, что, с моей точки зрения, священник должен иметь к епископу большее уважение, которое бы не позволяло ему иронизировать над мыслями. Также как Вам хотелось бы соответствующего отношения от мирян.

Леонид, если у тебя существуют проблемы с богословской и филологической интерпретацией слова «ирония» (как, кстати, и слова «провокация», в котором ты видишь только негативный оттенок смысла), то не нужно мне приписывать неуважение к покойному митрополиту. Я готов забрать назад смущающее тебя слово «ирония», после этого у тебя остаются претензии по содержанию моих комментариев?

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

И все же остается у меня впечатление, что Вы как то нас так и пытаетесь запихнуть в свою концепцию секты общинников (Афанасьевцев и т. д.), но судя по обсуждению в этот формат мы никак не вписываемся.

Леонид, у тебя не отнимает ни кто право так считать. Но только у полемизировавшего с вами духовенства, а также, имеющим о вас целостное представление, которое складывается не только от прочтения страниц форума, но и реального общения, создаётся как раз описанная мною картина. Что касается сектантства (общинничества), то это можете считать нашим частным богословским мнением, к коему присоединяются все упомянутые мною богословские авторитеты, критикующие и предупреждающие об опасности афанасьевского учения о священстве (например, прот. В. Воробьёв), которая стала для вас реальностью. Надеюсь, что священноначалие РПЦ рано или поздно обратит своё внимание на эту проблему и даст официальную оценку доктрине Афанасьева. Но для меня очень странно, что клирик Самарской епархии, проповедуя в молодёжной среде идеи Афанасьева, не только игнорирует предложенную критику, но и избегает разговора по существу вопроса. Отказываясь от богословского анализа, он ограничивается проповедью афанасьевских идей, не отдавая, как учил апостол, с кротостью и благоговением отчёт в своей вере, что не вызывает ни у кого вопросов. На форуме царит какая-то странная солидарность с сектантским душком: «форумское духовенство критикует Афанасьева, значит, его нужно обязательно прочитать, значит, истину глаголет!». "Афанасьев сказал – так тому и быть, тем более книга то его – благословенная!" Что за слепое следование его учению? Где духовная трезвость и испытание учения? Разве это не признак поверхностного отношения к жизни, отсутствия собственного (осмысленного) мнения, духовного невежества, для которого «конь попа» имеет только социально-политическое измерение. Не подумай, Леонид, что я всех вас считаю протестантствующими, в вашем сообществе пять уровней антиклерикального мышления, и поверь, что ваши лидеры помогут ищущим молодым христианам в достижении наивысшего развития антиклерикализма, начинающегося именно с недовольства отдельными духовными лицами.

 Отправлено: 16.09.09 21:22. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Я готов забрать назад смущающее тебя слово «ирония», после этого у тебя остаются претензии по содержанию моих комментариев?

Тон полемики с митр. Антонием

Священник Рустик пишет:

цитата:

На форуме царит какая-то странная солидарность с сектантским душком: «форумское духовенство критикует Афанасьева, значит, его нужно обязательно прочитать, значит, истину глаголет!».

Отец Рустик, еще раз повторюсь, что тема называется "Иерархия в Церкви" Если быть беспристрастным, то, как мне кажется, можно увидеть, что такого подхода к учению Афанасьева нет.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Что за слепое следование его учению? Где духовная трезвость и испытание учения? Разве это не признак поверхностного отношения к жизни, отсутствия собственного (осмысленного) мнения, духовного невежества, для которого «конь попа» имеет только социально-политическое измерение

Да, действительно, принятие явления без анализа и рассуждения есть признак поверхностного отношения к жизни. Однако, в рамках данной дискуссии и из личностного общения с участниками дискуссии у меня сложилась впечатление, что у участников дискуссии есть критическое осмысление ситуации. Возможно, Форум не дает это увидеть без надлежащего личностного общения.

К искреннему сожалению, также складывается впечатление поверхностного Вашего отношения к нам (участникам дискуссии - мирянам). Наверное, и мы не можем адекватно донести до Вас свои мысли.

Можно устроить дискуссию вне данного Форума в личной встрече за чашкой чая.