Отправлено: 27.08.09 07:12. Заголовок: Иерархия в Церкви (продолжение)

Оффтоп переношу из темы Голосование: Хотите ли вы участвовать в общинной жизни?.

 Отправлено: 08.09.09 20:23. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

можно же написать просто: "Тоша, откуда это вы взяли"? Сами то не подаем пример позитивного общения на форуме.

Согласен, извиняюсь.

 Отправлено: 08.09.09 20:27. Заголовок: AleBuAle пишет: Сог..

AleBuAle пишет:

цитата:

Согласен, извиняюсь.

Спасибо!

 Отправлено: 08.09.09 20:37. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Но становится не очень понятной мысль про передачу знания от высших чинов ангелов к низшим.

Я об этом и говорю. Всем христианам дан Дух, который и открывает нам тайны Божии. Причем здесь ангельская иерархия - непонятно.
10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.
(1Кор.2:10-16)

 Отправлено: 08.09.09 21:29. Заголовок: BrainStorm пишет: Т..

BrainStorm пишет:

цитата:

Т.е. все-таки дары учительства и управления у всеобщего священства ниже, чем у церковной иерархии? Получается, что им в Таинстве рукоположения преподаются дополнительные дары учительства и управиления?

Чем мы измерим дар Божий? Его щедростью или способностью принятия самого человека. Бог не скуп, а человек не только ограниченное существо, но и согрешающее. Мы знаем великих учителей Церкви из числа мирян, которые превосходили своим даром учительства (познания Истины) высокопоставленных церковных иерархов, например, преп. Максим Исповедник. Но вот учить (официально) в Церкви мирянин без благословения (разрешения) епископа не может, вспомним историю Оригена. О чём это говорит? Это говорит о том, что дары благодати «царственного священства» носят харизматический и духовный характер, а дары иерархического священства связаны с пастырством в его традиционном понимании. Центральное место пастырства занимает священнослужение, совершение Евхаристии, необходимость её постоянного совершения, к которому допускаются не случайные лица - харизматики, а специально посвящённые для этого служения лица. Природа их священства особая, она носит не лично-харизматический (субъективный) характер, а объективно - экклезиологический (евхаристический). Например, пресвитер, может быть плохим проповедником, неудачным управленцем, но при всём этом, совершаемые им Таинства всегда будут действительны. Почему так? Потому, что Господь даёт в Таинстве хиротонии особую благодать священства, особое единение со Христом, или другими словами Христос действует через пастыря как через некое Своё орудие, иногда, кстати, невольно даже в его осознаваемых и управляемых процессах поведения (евангельский случай пророчества иудейского первосвященника). Да, Таинства (Евхаристию) совершает Сам Господь, но не через всякого христианина, а имеющего рукоположение, где подаётся не только право служения но и особая благодать священства.

Возникает вопрос, если любой христианин-священник член Тела Христова (Церкви), то, что ему препятствует совершать Евхаристию? Отсутствие права? Это было бы слишком административно. Отсутствие каких-то даров благодати, например, так ли нужны для этого дары управления и учительства? Очевидно, что нет, так как они здесь не существенны. Ведь он как член Церкви уже благодатный её служитель? Следовательно, любой христианин -харизматик может совершать Евхаристию. Но спрашивается, на каком не юридическом, а сакраментально-мистическом основании это возможно? Говорят – Таинство Крещения – Миропомазания – это и есть рукоположение (посвящение) любого христианина в единственно данное Церкви всеобщее «царственное священство». Очень интересная мысль. Но, стоит заметить, что никто из отцов Церкви так не учил, а «царственное священство» в Церковном Предании (до Афанасьева) всегда понималось как носящее не сакраментальный, а духовно-харизматический характер. Давайте разберёмся, чем же принципиально отличаются между собой Таинство Крещения и Таинство Священства?

В Таинстве Крещения-Миропомазания даётся через единение со Христом семя новой жизни, закладывается основа для духовно –нравственного восстановления человека, духовная возможность уподобления Христу.

В Таинстве Священства, человек воспринимает на себя благодатную роль пастырского служения Христа, который после рукоположения действует через священнослужителя как через орудие благодати Божией.

Итак, чтобы понять соотношение благодатных даров «царственного священства» и иерархического священства, нужно понять принципиальную разницу природ обоих священств. Если мы обратимся к контексту послания ап. Петра, где говорится о «царственном священстве», то становится ясным одно, что лаическое священство предназначено, прежде всего, для духовной жизни («духовные жертвы»), благовествования (проповедь, учительство) и царствования над собой, в Царстве не от мира сего. Хотя, учитывая практику участия мирян в выборе духовенства и управлении общиной, можно в определённой мере распространить этот духовный дар и право на церковное управление, в той же степени, что и соучастие в Евхаристии. Лаический дар священства не лишён также и сакраментальных функций, например, об этом говорит каноническая допустимость совершения мирянином Таинства Крещения (но скорее всего здесь роль сыграло Церковное учение о неповторимости Крещения), но не более – Миропомазание - это не только не его сфера компетенции, но и не его уровень священнослужения. Освящение мира, как и хиротония - епископская прерогатива, которая требует не только власть права, но особые сакраментальные дары, а не дары учительства и управления. Исходя из этого, мы видим, что между лаиком и епископом в божественной природе их священства, существует принципиальная разница. Полнота священства дана не всему народу Божию, а епископу и то, что имеет в своём священстве епископ не имеет лаик. Это также будет верно и потому, что дары не даются без служения.

В отличие от всеобщего священства, иерархическое специально существует для совершения Евхаристии. В Священном Писании апостолы, а не народ Божий называется «домостроителями» Тайн Божиих (Таинств), то есть не просто предстоятелями – первыми среди равных, а совершителями Таинств. В этом и заключается принципиальная разница двух священств: общемирянского и иерархического. Исходя из этого пастырство клириков, включающее в себя помимо священства и функции управления и учительства – особого уровня или природы. Это, как мы указали, очевидно, при рассмотрении статуса епископа, которому, как приемнику апостольскому, дана полнота пастырской власти, возвышающей его над церковной компетенцией лаиков.

Исходя из этого, можно сказать, что дары управления и учительства всеобщего священства, несомненно существующие, носят харизматический характер, и несомненно находятся в подчинительном положении по отношении к епископу или пресвитеру. В хиротонии епископ получает полноту пастырских даров: священства, управления и учительства. В отличии от мирянина он не просто харизматик, но и член постоянно существующей в Церкви иерархии.

BrainStorm пишет:

цитата:

Почему же тогда последователей Афанасьева Вы называете сектантами прямо, а не косвенно? Даже когда эти последователи не до конца пошли за Афанасьевым (да и сам Афанасьев не до конца пошел)?

У Афанасьева могут быть разные последователи, например, кабинетные учёные или практикующие священники. Последние не просто будут на каких-то научных конференциях читать свои доклады, а воплощать и развивать в практике церковной жизни мнения учёного богослова. Несомненно, что в последнем случае, эти начинания будут менять традиционную православную жизнь, что не может не чувствоваться. Кому-то это может показаться обновлением православия, а кому-то сектантством. Судя по некоторым теоретическим положениям и практической жизни, которая приобретает антиклерикальную направленность, я это считаю сектантством. Идеи, теорию мы разбирает здесь, на страницах нашего форума. В то же время, нельзя не заметить, как эти идеи влияют на церковное поведение их адептов, например, нельзя пройти мимо отсутствия традиционного уважения к священнослужителю, обусловленное его саном. Понятно, что лаики, считающие, что у них тоже посвящение в священство, что и у пресвитера, будут смотреть на последнего не как на икону Христа, а как на равного, но только несколько заигравшегося в игру «сынки-отцы».

BrainStorm пишет:

цитата:

Что следует из этого текста: 1. в этом тексте упоминание о "степенях" соседствует с такими понятиями как "должность" ("особая должность") и "служение" (и даже "звание"). Т.е. вполне можно говорить о функциональном постановлении на служение, конечно же не лишенного сакраментального значения.

Здесь изложена, но в смягчённом варианте доктрина Афанасьева, которая не является для православного богословия традиционной, а скорее научной теорией.

BrainStorm пишет:

цитата:

2. Вы, утверждая за Мейендорфом, что миряне обладают дарами уплавления и учительства, догматически заблуждаетесь, ведь нет даров без служения, как и служения без даров. Следует ли из этого, что последователи Мейендорфа сектанты?

Разве миряне не могут участвовать в управлении или быть учителями? Благовествование – это одно из назначений «царственного священства». Также если лаики цари, то где-то же должно быть их Царство?

BrainStorm пишет:

цитата:

Теперь вернемся к о. Георгию Кочеткову. Вы считаете, что он и его последователи сектанты?

Поскольку в настоящее время я не знаком с деятельностью о. Георгия и не сталкивался с его последователями, и вообще плохо осведомлён о его статусе священнослужителя, я не могу ответить на этот вопрос.

 Отправлено: 08.09.09 21:48. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

дары управления и учительства всеобщего священства, несомненно существующие, носят харизматический характер, и несомненно находятся в подчинительном положении по отношении к епископу или пресвитеру.

Дары Духа находятся в подчинительное положении? Это как понимать?

Священник Рустик пишет:

цитата:

В отличии от мирянина он не просто харизматик, но и член постоянно существующей в Церкви иерархии.

Должен заметить, что апостол Павел считает несколько иначе, признавая всех христиан членами "постоянно существующей в Церкви иерархии":
3 По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте [о] [себе] более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил.
4 Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело,
5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.
6 И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, [то], [имеешь ли] пророчество, [пророчествуй] по мере веры;
7 [имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении;
8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием.
(Рим.12:3-8)

27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
(1Кор.12:27-30)

12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.
13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
14 Тело же не из одного члена, но из многих.
15 Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу?
16 И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу?
17 Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние?
18 Но Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно.
19 А если бы все были один член, то где [было бы] тело?
20 Но теперь членов много, а тело одно.
21 Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.
22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее,
23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения;
24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют [в том] нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение,
25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
(1Кор.12:12-26)

29 Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь,
30 потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.
(Еф.5:29,30)

 Отправлено: 08.09.09 22:08. Заголовок: AleBuAle пишет: Дар..

AleBuAle пишет:

цитата:

Дары Духа находятся в подчинительное положении? Это как понимать?

Каким бы не был харизматичным учителем Ориген, он должен находиться под канонической властью своего епископа.

AleBuAle пишет:

цитата:

Должен заметить, что апостол Павел считает несколько иначе, признавая всех христиан членами "постоянно существующей в Церкви иерархии":

Александр, вы путаете два вида церковных структур: харизматическую и иерархическую. Харизматическая не может быть постоянной, что доказывает история Церкви и сами апостольские послания. Иерархическая структура, имеется в виду 3-х степенное священство, с момента её возникновения сохраняется в Церкви постоянно, так как связанна с её важнейшим Таинством – Евхаристией.

 Отправлено: 08.09.09 22:26. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Каким бы не был харизматичным учителем Ориген, он должен находиться под канонической властью своего епископа.

о.Рустик, я всё-таки повторю вопрос - каким образом дар Духа может находится в подчинительном положении? Надеюсь на пример из Писания.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Александр, вы путаете два вида церковных структур: харизматическую и иерархическую.

о.Рустик, мне кажется, это вы путаете. Слова апостола относятся ко всем христианам - как имеющим харизматические дары или не имеющие их. Перечитайте пожалуйста цитаты.

Если хотите, я приведу толкования святых отцов на них, но, думаю, и без этого совершенно ясно, что ап. Павел здесь говорит о всех христианах вообще.

 Отправлено: 08.09.09 22:37. Заголовок: Священник Рустик Т..

Священник Рустик
Теперь понятно, что Вы утверждаете, что иерархические степени священства отличаются онтологически. На какие источники Вы опираетесь?

Догмат о трех степенях священства указывает на иерерхичность этих степеней, а не на онтологичность. Вы можете опровергнуть это утверждение?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Судя по некоторым теоретическим положениям и практической жизни, которая приобретает антиклерикальную направленность, я это считаю сектантством. Идеи, теорию мы разбирает здесь, на страницах нашего форума. В то же время, нельзя не заметить, как эти идеи влияют на церковное поведение их адептов, например, нельзя пройти мимо отсутствия традиционного уважения к священнослужителю, обусловленное его саном.

Еще раз (наверное не последний) скажу, что никакой антиклерикальной направленности я не наблюдаю. Может быть всех недовольных в кризисный момент жизни клуба Вы тоже считаете последователями Афанасьева?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Здесь изложена, но в смягчённом варианте доктрина Афанасьева, которая не является для православного богословия традиционной, а скорее научной теорией.

Эту ссылку привели сюда Вы.
Даже если это "научная теория", она публикуется в открытых источниках с соответствующим благословением. Где-то написано, что она признана заблужением, что ее нельзя притворять в жизнь?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Поскольку в настоящее время я не знаком с деятельностью о. Георгия и не сталкивался с его последователями, и вообще плохо осведомлён о его статусе священнослужителя, я не могу ответить на этот вопрос.

К чему же тогда Вы привели заметку о нем? В заключениях комиссии в перечне его заблуждений ничего об учении Афанасьева не сказано. Мало того, он принес покаяние, а то, что он - действующий клирик РПЦ говорит о том, что это покаяние - деятельное.

 Отправлено: 08.09.09 22:45. Заголовок: AleBuAle пишет: о.Р..

AleBuAle пишет:

цитата:

о.Рустик, я всё-таки повторю вопрос - каким образом дар Духа может находится в подчинительном положении? Надеюсь на пример из Писания.

А чем вам не понравился пример с Оригеном? Если вы меня не правильно поняли (или я неудачно выразился), то я уточню, что речь идёт не о харизматических дарах самих по себе, а об их носителях (людях).

AleBuAle пишет:

цитата:

о.Рустик, мне кажется, это вы путаете. Слова апостола относятся ко всем христианам - как имеющим харизматические дары или не имеющие их. Перечитайте пожалуйста цитаты.

Александр, в современной ПЦ есть ли обладающие харизматическим даром говорения на иных языках? Апостольство - это харизматический дар?
Почему Церковь именуется апостольской?

AleBuAle пишет:

цитата:

Если хотите, я приведу толкования святых отцов на них, но, думаю, и без этого совершенно ясно, что ап. Павел здесь говорит о всех христианах вообще.

Даже очень хочу! Замечу: я не отрицаю, что ап. Павел говорит о всех христианах, я утверждаю, что вы путаете харизматическую и священную иерархии, которые одновременно существовали в Древней Церкви. Да, и помимо толкований отцов на данный отрывок послания ап. Павла, нужно иметь целостное представление на основании церковного Предания об иерархическом устройстве Церкви первого века. Вы имеете об этом представление?

 Отправлено: 09.09.09 00:13. Заголовок: BrainStorm пишет: Т..

BrainStorm пишет:

цитата:

Теперь понятно, что Вы утверждаете, что иерархические степени священства отличаются онтологически. На какие источники Вы опираетесь?

Во-первых, об этом говорит Священное Писание. Апостолы (их приемники - епископы) - совершители Таинств (Евхаристии), о лаиках так не говорится они - приносят духовные жертвы. О разной природе их священств, также говорит и то, что Таинства совершаемые клириком действительны независимо от его несовершенства. Духовные жертвы христианина, обусловлены его стремлением к совершенству (нравственным состоянием). Это принципиальное отличие между харизматическим священством и иерархическим.

Во-вторых, об особой благодати (благодатной природе) священства говорит Церковное Предание:

«…Сила молитвы производит… почтенного и честного священника, новым благословением отделяя его от обыкновенных простых людей. Ибо тот, кто вчера и прежде был одним из многих, одним из народа, вдруг оказывается вождем, предстоятелем, учителем благочестия, совершителем сокровенных таин; и таким он делается, нисколько не изменившись по телу или по виду, но оставаясь по видимости таким же, каким был , некоторою невидимою силою и благодатию преобразовался по невидимой душе, к лучшему» (Свят. Григорий Нисский) .

«Православная Церковь придает исключительное значение священному сану. О высоком достоинстве священства писал преподобный Силуан Афонский: "(Священники) носят в себе столь великую благодать, что если бы люди могли видеть славу этой благодати, то весь мир удивился бы ей, но Господь скрыл ее, чтобы служители Его не возгордились, но спасались в смирении... Великое лицо - иерей, служитель у Престола Божия. Кто оскорбляет его, тот оскорбляет Духа Святого, живущего в нем... Если бы люди видели, в какой славе служит священник, то упали бы от этого видения, и если бы сам священник видел себя, в какой небесной славе стоит он (совершает свое служение), то стал бы великим подвижником, чтобы ничем не оскорбить живущую в нем благодать Святого Духа".[2] Православный народ с большим благоговением относится к священнику, носителю благодати Христа: принимая благословение священника, люди целуют ему руку, как руку Самого Христа, потому что священник благословляет не своей силой, а силой Божьей. Это сознание святости и высоты священного сана ослаблено в инославных исповеданиях, а в некоторых протестантских деноминациях священник отличается от мирянина только тем, что имеет "licence to preach" (разрешение проповедовать в церкви)». Еп. Илларион (Алфеев).
http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/alfeev_tainstvo_veru_53g-all.shtml


BrainStorm пишет:

цитата:

Догмат о трех степенях священства указывает на иерерхичность этих степеней, а не на онтологичность. Вы можете опровергнуть это утверждение?

О разных природах священств мы говорим в сравнительном анализе «царского священства» и иерархического. Между тремя степенями священства не может быть онтологического различия, так как они связаны с совершением церковных Таинств и прежде всего Евхаристии, поэтому отличия здесь как раз будут в степени священства, полноте сакраментальных функций. Особое, несколько иное (функциональное) положение здесь занимает диакон, совершающий вспомогательную функцию священства. Таинства он совершать не может, но посвящён для выполнения роли вспоможения при их совершении.

BrainStorm пишет:

цитата:

Даже если это "научная теория", она публикуется в открытых источниках с соответствующим благословением. Где-то написано, что она признана заблужением, что ее нельзя притворять в жизнь?

Давайте, наконец-то признаем, что теория Афанасьева – это не церковное учение и у неё есть критики, их имена я перечислял, например, прот. В. Воробьёв считает афанасьевское учение о священстве опасным.

BrainStorm пишет:

цитата:

К чему же тогда Вы привели заметку о нем? В заключениях комиссии в перечне его заблуждений ничего об учении Афанасьева не сказано. Мало того, он принес покаяние, а то, что он - действующий клирик РПЦ говорит о том, что это покаяние - деятельное.

Странный вопрос. Как раз в выводах комиссии говорится о протестантском типе кочетковской общины.
В документе говорится: "О церковной иерархии свящ. Георгий Кочетков, развивая идеи о. Николая Афанасьева, изложенные им в книге "Служение мирян в церкви"
Как же вы мимо внимания пропустили указанную в документе взаимосвязь между афанасьевским учением о священстве (Кочетков даже написал к нему комментарий) и священническим братством «протестантского типа»?

 Отправлено: 09.09.09 06:53. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

О разных природах священств мы говорим в сравнительном анализе «царского священства» и иерархического. Между тремя степенями священства не может быть онтологического различия, так как они связаны с совершением церковных Таинств и прежде всего Евхаристии, поэтому отличия здесь как раз будут в степени священства, полноте сакраментальных функций. Особое, несколько иное (функциональное) положение здесь занимает диакон, совершающий вспомогательную функцию священства. Таинства он совершать не может, но посвящён для выполнения роли вспоможения при их совершении.

Эту тему о различии дух видов священств, а также понимании различия и единства природ (где речь должна идти не только о функционально-сакраментальном различии) степеней, я предлагаю обсудить отдельно, у меня есть соображения по усовершенствованию терминологии исследуемых понятий в свете тринитарного богословия и христианской антропологии.

 Отправлено: 09.09.09 07:57. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Во-первых, об этом говорит Священное Писание. Апостолы (их приемники - епископы) - совершители Таинств (Евхаристии), о лаиках так не говорится они - приносят духовные жертвы. О разной природе их священств, также говорит и то, что Таинства совершаемые клириком действительны независимо от его несовершенства. Духовные жертвы христианина, обусловлены его стремлением к совершенству (нравственным состоянием). Это принципиальное отличие между харизматическим священством и иерархическим.

цитата:

Да, Таинства (Евхаристию) совершает Сам Господь, но не через всякого христианина, а имеющего рукоположение, где подаётся не только право служения но и особая благодать священства.

Как-то Вы исключили из участия в Литургии лаиков. Получается они не нужны. Священник один послужил, через него Господь совершил Евхаристию и все. А где же участие в Литургии лаиков?
Разве Господь совершает Таинства в т.ч. не по молитвам общины? Не весь ли приход во главе с предстоятелем непосредственно участвует (священнодействует) в Таинстве? Не совершает ли Господь Таинство несмотря на несовершенство лаиков?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Во-вторых, об особой благодати (благодатной природе) священства говорит Церковное Предание:

о. Рустик, я могу привести не один десяток цитат об особой благодати (благодатной природе), например, монашества. Может быть тогда стоит и монашество выделить в особую степень онтологического священства?

Священник Рустик пишет:

цитата:

О разных природах священств мы говорим в сравнительном анализе «царского священства» и иерархического. Между тремя степенями священства не может быть онтологического различия, так как они связаны с совершением церковных Таинств и прежде всего Евхаристии, поэтому отличия здесь как раз будут в степени священства, полноте сакраментальных функций. Особое, несколько иное (функциональное) положение здесь занимает диакон, совершающий вспомогательную функцию священства. Таинства он совершать не может, но посвящён для выполнения роли вспоможения при их совершении.

Ну вот и разобрались. Теперь совершенно ясно, что догмат о трех степенях священства (диакон, священник, епископ) не носит онтологического характера, т.к.
1. где же степень всеобщего священства?
2. онтологически священник равен епископу, и уже 3-х степеней (диакон, священник, епископ) нет. А диакон кстати равен им онтологически?
3. сколько по Вашему онтологических степеней священства?

Священник Рустик пишет:

цитата:

Давайте, наконец-то признаем, что теория Афанасьева – это не церковное учение и у неё есть критики, их имена я перечислял, например, прот. В. Воробьёв считает афанасьевское учение о священстве опасным.

Я не могу признать ни одного, ни другого. Но если признать, что теория Афанасьева - "нецерковное учение", то очень удивительно видеть его книги с "нецерковным учением" (с церковным благословением) на полках в Церковных лавках, читать его концепции на православных ресурсах. Поэтому можно говорить, что Церковь может быть и не признает его однозначным, но однозначно ложным и нецерковным точно его не считает. Тем более положительные отзывы о Шмемане и Афанасьеве звучат далеко не из "маргинальных уст". Кстати стоит заметить, что критика у нас есть на любые даже совсем казалось бы однозначные церковные концепции.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Странный вопрос. Как раз в выводах комиссии говорится о протестантском типе кочетковской общины. В документе говорится: "О церковной иерархии свящ. Георгий Кочетков, развивая идеи о. Николая Афанасьева, изложенные им в книге "Служение мирян в церкви" Как же вы мимо внимания пропустили указанную в документе взаимосвязь между афанасьевским учением о священстве (Кочетков даже написал к нему комментарий) и священническим братством «протестантского типа»?

Я не пропустил фразу "протестантского типа". Но считать ее следствием Афанасьевского учения можно считать лишь очень косвенно. Не будете же Вы остальные промахи вешать на учение Афанасьева? К тому же в заключении из контекста видно, что "общинность протестантсткого типа" следует не из учения Афанасьева о священстве, а из "Вековые традиции Русской Православной Церкви, её дух, смирение, весь комплекс духовно-богослужебной жизни православных христиан несомненно чужд свящ. Георгию Кочеткову и его последователям."
К тому же как Вы признались "Поскольку в настоящее время я не знаком с деятельностью о. Георгия и не сталкивался с его последователями, и вообще плохо осведомлён о его статусе священнослужителя", очень странно видеть от Вас заключение 9-летней давности.

 Отправлено: 09.09.09 14:31. Заголовок: Мне еще вот что поду..

Мне еще вот что подумалось...

В наше время сам дух времени таков, что многие стремятся первенствовать и властвовать, сама идеология современного общества построена на этом. Вот на таком фоне звучат очень настойчивые уверения священников о более совершенной природе, об иерархии, о безоговорочном почтении. К чему такое общение приводит? Приводит, с одной стороны, к пониманию со стороны разделяющих идеологию века сего, но не к и изменению их внутреннего мира (а зачем меняться - в церкви почти то же самое, что в бюджетном учреждении), с другой стороны, многие думающие и искренние люди сторонятся православной церкви, так как ассоциация у них больше с тем же бюджетным учреждением.

Другой вопрос, что жестко закрепленного догмата о священниках как об особых людях в учении Церкви нет, нет и жестко закрепленного формата поведения, и священники, которые ведут по отношению к прихожанам более просто, находят думающих людей в числе благодарных прихожан.

К сожалению, сразу оговорюсь для соблюдения паритета, многие прихожане демонстрируют неблагодарность и хамство в адрес священников, что, конечно, тоже не может не огорчать, и говорит лишь о том, что в первую очередь мы сами за собой должны смотреть.

 Отправлено: 09.09.09 14:35. Заголовок: То есть более интере..

То есть более интересным, на мой взгляд, было бы всем поменьше говорить о своей значимости и особенности, но больше быть ближе к людям, общаться с ними на равных, поступать достойно христианина. Миссионерский эффект гораздо выше был бы.

 Отправлено: 09.09.09 14:40. Заголовок: Кстати, христианство..

Кстати, христианство революционная религия. Оно ломает все многочисленные иерархические цепочки богов, полубогов, высших существ, которые выступают посредниками между человеком и Богом. В конечном итоге христианство устанавливает и восстанавливает отношения Бог - человек, Отец - сын. Христианство устраняет как таковую необходимость посредничества между человеком и Богом касты жрецов, дает возможность человеку непосредственно общаться с Богом, без посредников. Уже в этом царственное священство христианина.

 Отправлено: 09.09.09 15:10. Заголовок: Думаю, данный спор н..

Думаю, данный спор носит скорее мировоззренческий характер - т.е. у каждого есть сложившееся мировоззрение и относительно него он смотрит на мир, подбирает и реагирует на аргументы, фильтрует информацию.
Соответственно я не думаю, что в ходе него какая-либо из сторон поменяет свою точку зрения - для этого нужны не только словестные аргументы, "ибо Царство Божие не в слове, а в силе". (1Кор.4:20)
16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу. (1Кор.4:16)

1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
3 и не господствуя над наследием [Божиим], но подавая пример стаду; (1Пет.5:1-3)

17 Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас. (Фил.3:17)

Мне кажется, в данной дискуссии очень не хватает как раз живого примера за этим множеством слов.

 Отправлено: 09.09.09 15:17. Заголовок: AleBuAle пишет: Соо..

AleBuAle пишет:

цитата:

Соответственно я не думаю, что в ходе него какая-либо из сторон поменяет свою точку зрения

Ну я бы не сказал, что у меня есть какая-либо точка зрения. Еще до начала обсуждения этой темы я практически ничего по теме сказать не мог, а теперь вот уже знаю две позиции, одну из них мы должны до конца прояснить. Надеюсь, что к концу дискуссии у меня будет одна точка зрения.

 Отправлено: 09.09.09 15:32. Заголовок: BrainStorm пишет: К..

BrainStorm пишет:

цитата:

Как-то Вы исключили из участия в Литургии лаиков. Получается они не нужны. Священник один послужил, через него Господь совершил Евхаристию и все. А где же участие в Литургии лаиков?

Не исключил. Они необходимы, как и слово «Аминь».

BrainStorm пишет:

цитата:

Разве Господь совершает Таинства в т.ч. не по молитвам общины?

Совершенно верно.

BrainStorm пишет:

цитата:

Не весь ли приход во главе с предстоятелем непосредственно участвует (священнодействует) в Таинстве? Не совершает ли Господь Таинство несмотря на несовершенство лаиков?

А вот здесь, как говорится, берегись Афанасьева! Народ участвует в Евхаристии, но не священнодействует! Участвует духовно, через молитву , принося духовную жертву покаяния, а предстоятель, как священнослужитель, именно священнодействует, приносит бескровную, евхаристическую Жертву. Духовное несовершенство лаиков, не имеет ни какого отношения к действительности Таинств, но только к их действенности.

BrainStorm пишет:

цитата:

о. Рустик, я могу привести не один десяток цитат об особой благодати (благодатной природе), например, монашества. Может быть тогда стоит и монашество выделить в особую степень онтологического священства?

Андрей, давайте серьёзнее. В Церкви благодатны все её действия, но не все они относятся к категории Таинств. Монашество – это тема для другого разговора, который к священству не имеет ни какого отношения.

BrainStorm пишет:

цитата:

Ну вот и разобрались. Теперь совершенно ясно, что догмат о трех степенях священства (диакон, священник, епископ) не носит онтологического характера, т.к. 1. где же степень всеобщего священства? 2. онтологически священник равен епископу, и уже 3-х степеней (диакон, священник, епископ) нет. А диакон кстати равен им онтологически? 3. сколько по Вашему онтологических степеней священства?

Нет, Андрей, мы только начали разбираться. Первоначально мы выяснили, что существует природное отличие лаического священства и иерархического. Ещё раз напомню, что лаическое «царственное священство» имеет духовный характер, т.е связано с духовной жизнью, благовествованием и духовным царствованием.
Иерархическое священство специально было устроено для совершения Евхаристической жертвы. Первоначально, желая подчеркнуть единство степеней, я сказал, что между ними нет онтологического (природного) различия, так как они связаны с совершением (лаики не совершают, а участвуют) Евхаристиии, которая их объединяет. При этом я указал на различие степеней священства, увидев их в сакраментально-функциональном аспекте, что, как вы совершенно справедливо отметили, угрожает их слиянию. Но выше, как вы видели, я сделал оговорку о том, что всё же за отмеченным сакраментально-функциональным различием степеней должно стоять и природное. Почему так, каким образом можно сформулировать эту богословскую антиномию? Итак, если мы скажем, что пресвитер отличается от епископа лишь меньшим набором сакраментальных функций, мы сделаем последнего всего лишь первым среди равных, не меньше проблем возникает и с дьяконом, так как если пресвитера можно считать производным от епископа, то дьякон лишённый права священнодействия, оказывается инориродным следующим двум степеням. Таким образом, у нас складывается противоречие природ, которое может быть решено только методом православной диалектики. Как? Вспомним тринитарную терминологию, которая использует два синонимических понятия «усия» и «ипостась» (сущность) для выражения равновесия в обозначении Божественной природы и Лиц, но в тоже время эти понятия и различаются: первое обозначает природу, второе - Лицо. Очевидно, что в нашем случае утверждая евхаристическо – онтологическое единство степеней, необходимо указать не только на их функционально-сакраментальное, но и стоящее за ним природное различие степеней. Мне видится, что лучшим образом это можно проиллюстрировать на примере христианской антропологии, а именно соотнести, как я прежде говорил, три степени (епископ, пресвитер и диакон) с трёхсоставностью человеческой природы (дух, душа и тело). Давайте проведём этот сравнительный анализ. И та и другая трихотомия выражает принцип соподчинённости. Дух, душа и тело – это разноприродные чести единой человеческой природы (антиномия). Действительно, человеческая природа не мыслима без этих составных частей, в тоже время можно теоретически провести границу между духовной и материальной природой человека. Также примечательно то, что граница между духом и душой менее заметна, чем между одухотворённой душой и телом. Если это соотнести со степенями священства – епископом, пресвитером и диаконом, но нельзя не увидеть этой же аналогии: природа епископства и пресвитерства гораздо ближе между собой, чем по отношению к дьяконству. Итак, три степени священства, по предмету своего священнодействия имеют евхаристическо-онтологическое единство, но поскольку каждая степень – это отдельное Таинство, уникальное и не сводимое к другим, мы должны сказать и о иноприродности степеней священства.


BrainStorm пишет:

цитата:

Я не пропустил фразу "протестантского типа". Но считать ее следствием Афанасьевского учения можно считать лишь очень косвенно. Не будете же Вы остальные промахи вешать на учение Афанасьева? К тому же в заключении из контекста видно, что "общинность протестантсткого типа" следует не из учения Афанасьева о священстве, а из "Вековые традиции Русской Православной Церкви, её дух, смирение, весь комплекс духовно-богослужебной жизни православных христиан несомненно чужд свящ. Георгию Кочеткову и его последователям." К тому же как Вы признались "Поскольку в настоящее время я не знаком с деятельностью о. Георгия и не сталкивался с его последователями, и вообще плохо осведомлён о его статусе священнослужителя", очень странно видеть от Вас заключение 9-летней давности.

Приведённое заключение - важное для нас мнение экспертов в области богословия. Андрей, вернитесь, пожалуйста, к тексту заключения, где приводятся цитаты Афанасьева, кочетковский к ним комментарий и скажите, какой напрашивается вывод из приведённых цитат? В чём, по-вашему, заключается протестантский тип общинности?

 Отправлено: 09.09.09 15:51. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

цитата: Теперь вернемся к о. Георгию Кочеткову. Вы считаете, что он и его последователи сектанты? Поскольку в настоящее время я не знаком с деятельностью о. Георгия и не сталкивался с его последователями, и вообще плохо осведомлён о его статусе священнослужителя, я не могу ответить на этот вопрос.

Спасибо, о. Рустик, за честный ответ. Если бы все у нас в Церкви так поступали, то думаю, что всяческих сплетен и клеветы распространялось бы на порядок меньше.

Простите, если это оффтоп, но Вы сослались на предыдущей странице на заключение т.н. "правдолюбовской" богословской комиссии об о. Георгии, но ведь это заключение не является ни официальным церковным документом, ни официальной позицией Русской православной церкви.
К тому же это заключение в последующем было фактически дезавуировано митр. Минским Филаретом (председателем СБК) и заключением Синодальной Богословской комиссии. Если Вам эта тема интересна, то на сайте СФИ есть материалы дискуссии 2000-2001 гг. с подробными ответами о. Георгия на все вопросы: http://www.sfi.ru/rubrs.asp?rubr_id=1035&art_id=11197&page=1

 Отправлено: 09.09.09 16:48. Заголовок: Пародия на Леонида. ..

Пародия на Леонида.

Мне еще вот что подумалось...

В наше время сам дух протестантизма таков, что многие стремятся первенствовать и властвовать, сама идеология современного протестантизма построена на этом. Вот на таком фоне звучат очень настойчивые уверения священников о более совершенной природе священства, об иерархии, о безоговорочном почтении. К чему такое общение приводит? Приводит, с одной стороны, к пониманию со стороны разделяющих идеи православия, с другой стороны, многие протестантствующие и свободомыслящие люди сторонятся православной Церкви, так как ассоциация у них больше с тем же бюджетным учреждением.

Леонид, а я хотел услышать от тебя, как православного человека, нечто такое:

Другой вопрос, что существует чётко сформулированный в учении Церкви догмат о священнослужителях как о носителях особой благодати священства, существует и традиционный формат почтения её носителей, и священники, которые ведут себя по отношению к прихожанам ортодоксально, находят духовных людей в числе благодарных прихожан.

Ещё две дружеских пародий на Леонида:

То есть более продуктивным, на мой взгляд, было бы всем поменьше полемизировать с протестантствующими, но больше быть ближе к людям, общаться с ними на равных, поступать достойно христианина. Миссионерский эффект гораздо выше был бы. Экуменизм – это религия будущего!

Кстати, христианство - это революционная религия. Оно ломает иерархию, которая выступает якобы сакраментальным посредником между христианином и Богом. В конечном итоге христианство устанавливает и восстанавливает отношения Бог - человек, Отец - сын. Аллилуйя! Протестантизм устраняет как таковую необходимость посредничества между человеком и Богом в виде иерархии - касты жрецов (ибо, как известно, есть один Посредник - Человек Иисус Христос), дает возможность человеку непосредственно общаться с Богом, без посредников. Я свет миру и соль земли! Уже в этом царственное священство христианина. Аминь.

Леонид, надеюсь на твоё понимание и чувство юмора.

AleBuAle пишет:

цитата:

Думаю, данный спор носит скорее мировоззренческий характер

Данный спор носит не мировоззренческий, а догматический характер.
AleBuAle пишет:

цитата:

Мне кажется, в данной дискуссии очень не хватает как раз живого примера за этим множеством слов.

А может быть, не хватает живых людей?

AleBuAle пишет:

цитата:

Соответственно я не думаю, что в ходе него какая-либо из сторон поменяет свою точку зрения - для этого нужны не только словестные аргументы, "ибо Царство Божие не в слове, а в силе". (1Кор.4:20)

Для принятия православной точки зрения нужен ортодоксальный духовный опыт. Аминь

 Отправлено: 09.09.09 18:28. Заголовок: AleBuAle пишет: Есл..

AleBuAle пишет:

цитата:

Если уж Тоша так категорически не советует - значит нужно прочитать в самом ближайшем времени.

Андрей!, умаляю вас просто со слезами...! Ни в коем случае не читайте никаких патериков, Иоанна Мосха, обходите стороной полки в книжном магазине с "Добротолюбием" ..Категорически не советую "Шесть слов о священстве" читать Все перечисленное мною способно убить дух и мозг православного в один момент.

AleBuAle пишет:

цитата:

Тоша пишет: цитата: Откровение Божие передается от высших ангелов к более низшим по иерархии. Тоша, откуда вы это взяли?

святитель Дионисий Ареопагит "о небесной иерархии" Его труды ВС не осуждены .

 Отправлено: 09.09.09 19:51. Заголовок: Тоша пишет: святите..

Тоша пишет:

цитата:

святитель Дионисий Ареопагит "о небесной иерархии" Его труды ВС не осуждены .

Я бы добавил не только не осуждены, но и оказали огромнейшее влияние на развитие богословской мысли.
Посему-то Богословы ясно показывают, что низшие чины небесных Существ познанию Божественных дел справедливо научаются от Существ высших; а сии, как всех высшие, Божественным тайнам научаются, сколько возможно, у Самого Бога.
свмуч. Дионисий Ареопагит (+96 г), О НЕБЕСНОЙ ИЕРАРХИИ, глава VII, параграф 3.

Саша, будь следующий раз аккуратнее называя бредом православное вероучение, которого ты не знаешь.

 Отправлено: 09.09.09 20:15. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

А может быть, не хватает живых людей?

К сожалению некоторые пастыри настолько боятся живого общения, что даже привлекают казаков - не дай Бог чего Зато в интернете и днём и ночью часами могут вразумлять заблудших виртуалов

иерей Олег пишет:

цитата:

Саша, будь следующий раз аккуратнее называя бредом православное вероучение, которого ты не знаешь.

Олег, немного тебя поправлю:
Это не Дионисий Ареопагит, а так называемый Псевдо-Дионисий. Вот небольшая выдержка из книги Иоанна Мейендорфа "Введение в святоотеческое богословие":
Первые сомнения относительно подлинности писаний Дионисия возникли в XV веке у Эразма Роттердамского. Поводом для сомнений были очевидные анахронизмы, особенно в книге "О церковной иерархии", где описываются литургические обычаи, характерные лишь для V-VI веков, такие как обряд пострижения в монашество и чтение Символа веры на Литургии. По всей видимости автор "Ареопагитик" не имел в виду вводить людей в заблуждение. Его сочинения были намеренным псевдоэпиграфом, но он недооценил доверчивость своих современников, которые проглядели самые очевидные противоречия (например, в письме к Иоанну Богослову Дионисий цитирует его же, Иоанна, писания и ссылается на него как на крупный авторитет). Очевидно, автор воспользовался именем Дионисия Ареопагита, чтобы придать больше веса своей апологетике, цель которой заключалась в объединении христианской системы с иерархическим миром неоплатоников. Этих последних, особенно Прокла, Дионисий цитирует и пересказывает целыми абзацами. По поводу личности автора существуют следующие гипотезы. Во-первых, было высказано предположение, основанное на тождестве имен, что под именем Дионисия скрывается Дионисий Александрийский (III век). Но большинство ученых считает, что сочинения псевдо-Дионисия происходят из умеренных монофизитских кругов Сирии. Некоторые даже предполагают, что автором их был сам Севир, другие - что Петр Монг.

Теперь о его "небесной иерархии":
...Упоминания об ангельских чинах встречаются в книге пророка Даниила и в других ветхозаветных книгах, о них говорит также и святой Григорий Назианзин, однако лишь псевдо-Дионисий классифицировал их со свойственной одному ему точностью. Для христианской традиции эта классификация представляет большое неудобство, ибо ветхозаветная ангелология сложна и никак не укладывается в иерархию Дионисия. Так, например, серафим в книге пророка Исайи является непосредственным посланником Бога. Церковь чтит Архангела Михаила как главу небесного воинства (в послании Иуды он сражается с сатаной), и в некоторых апокрифических сочинениях он едва ли не приравнен Богу, однако в системе Дионисия архангельский чин - один из низших в небесной иерархии. В общем можно сказать, что Дионисиева классификация небесных сил не соответствует библейскому откровению о них, и его триады приходится признать вымышленной конструкцией.

Хотя моя оценка была вызвана не этим, а переносом соответствующих отношений на людей. Соответствующие слова ап. Павла я привёл.

 Отправлено: 09.09.09 20:27. Заголовок: AleBuAle пишет: Оле..

AleBuAle пишет:

цитата:

Олег, немного тебя поправлю:

Огромное спасибо за поправку. Но о гипотезе про Псевдо-Дионисия знает всякий образованный человек.
Книгу прот. Иоанна я, увы мне невежде, не читал, но даже если замечательный американский батюшка и прав, что меняет? Кто посмеет отвергнуть учение изложенное в книгах свщмуч. Дионисия Ареопагита, православность которого подтверждают православные святые? Мы должны понимать что есть Предание, а что мнение богослова, и даже если мнение некоего выдающегося протопресвитера о "Небесной иерархии" будет отличаться от Предания, оно останется его частным мнением, а согласие святых отцов будет подтверждать высочайший авторитет творений св. Дионисия.

Икона св. Дионисия Ареопагита, апостола от 70-ти.
http://days.pravoslavie.ru/Images/ii618&312.htm

 Отправлено: 09.09.09 20:29. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Да, и помимо толкований отцов на данный отрывок послания ап. Павла, нужно иметь целостное представление на основании церковного Предания об иерархическом устройстве Церкви первого века. Вы имеете об этом представление?

О. Рустик, расскажите, пожалуйста, об иерархическом устройстве Церкви первого века, а я пока поищу толкования св. отцов.

 Отправлено: 09.09.09 20:36. Заголовок: А вот и толкования: ..

А вот и толкования:
3 По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте [о] [себе] более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил.
4 Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело,
5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.
6 И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, [то], [имеешь ли] пророчество, [пророчествуй] по мере веры;
7 [имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении;
8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием.
(Рим.12:3-8)
4-5 Примером тела и членов низлагает великое возношение высокоумия. Тело одно, но имеет различные члены, совершающие различные действия. Так точно и мы, верующие, составляем одно тело во Христе, как главе, а порознь мы один для другого члены, не только малый для большого, но и большой для малого. Итак, не превозноситесь друг перед другом: как члены, вы имеете нужду друг в друге.
6 Не сказал: имея дарования большие или меньшие, но различные. Так самым именем смиряет превозносящихся! И не добродетелями называет, но дарованиями. То, что получил ты, говорит, есть дарование Божие, а не твое дело: это дала тебе благодать. Итак, чтобы смирить превозносящихся, говорит, что это дано Богом и называет это дарованиями; а чтобы возбудить ленивых, показывает, с другой стороны, что для получения дарований и мы привносим нечто, и говорит: пророчествуй по мере веры. Хотя это благодать, но изливается не просто, а проливает столько, сколько вмещает сосуд веры, предоставленный ей. Почему упоминает сначала о пророчестве? Может быть, и без особенной причины, а вероятно, потому, что некоторые превозносились этим дарованием. Если же превозносились, то почему Бог не лишил их дарования? Для пользы людей, и в наставление нам, чтобы мы не осуждали имеющих дарования и тогда, когда они согрешают. Если Я, говорит Бог, не отнимаю благодати Своей; то кто ты, уничижающий имеющего дарование?
Толкование блаж. Феофилакта Болгарского (выделения авторские)

 Отправлено: 09.09.09 20:39. Заголовок: иерей Олег пишет: М..

иерей Олег пишет:

цитата:

Мы должны понимать что есть Предание, а что мнение богослова

И есть учения неоплатоников, которые Псевдо-Дионис цитирует без изменнений.
А также, между прочим, есть ещё мнение Священного Писания, которое прямо расходится с учением Псевдо-Дионисия. Однако для некоторых, видимо, это не аргумент.

 Отправлено: 09.09.09 20:46. Заголовок: AleBuAle пишет: Одн..

AleBuAle пишет:

цитата:

Однако для некоторых, видимо, это не аргумент.

Я тоже постоянно удивляюсь, что для некоторых, позиционирующих себя как православные, Святое Предание Православной Церкви - не аргумент...
AleBuAle пишет:

цитата:

И есть учения неоплатоников, которые Псевдо-Дионис цитирует без изменнений.

Св. Иероним Стридонский цитирует языческих авторов, он язычник?
Идеи неоплатонизма опосредственно повлияли на свв. Василия Великого, Григория Нисского, Дидима Слепца, Кирилла и Александра Александрийских, Климента Иерусалимского - их куда запишишь?
AleBuAle пишет:

цитата:

А также, между прочим, есть ещё мнение Священного Писания

Святое Писание неотъемлемая часть Святого Предания и в отрыве от него не может быть рассматриваемо.

 Отправлено: 09.09.09 21:09. Заголовок: иерей Олег пишет: С..

иерей Олег пишет:

цитата:

Святое Писание неотъемлемая часть Святого Предания и в отрыве от него не может быть рассматриваемо

Священное предание должно соизмеряться со Священным Писанием и не противоречить ему.

 Отправлено: 09.09.09 21:37. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Между тремя степенями священства не может быть онтологического различия, так как они связаны с совершением церковных Таинств и прежде всего Евхаристии, поэтому отличия здесь как раз будут в степени священства, полноте сакраментальных функций. Особое, несколько иное (функциональное) положение здесь занимает диакон, совершающий вспомогательную функцию священства. Таинства он совершать не может, но посвящён для выполнения роли вспоможения при их совершении.

О. Рустик, по крайней мере до 5 века пресвитеры не священнодйствовали и даже никаких возгласов не произносили, а сидели как и остальной народ Божий, правда на почётных местах. В чем их участие в Евхаристии принципиальное отличается от участия мирян?