Роуэн Уильямс: Я подумывал перейти в православие

Би-би-си: Как вы заинтересовались русской культурой и, в частности, Достоевским, о котором вы написали книгу?

Роуэн Уильямс: Интерес к русской культуре вообще и к Достоевскому в частности возник у меня еще в отрочестве после исторических фильмов Эйзенштейна "Иван Грозный" и "Александр Невский". А потом я надолго погрузился в русскую музыку. Позже я открыл для себя Достоевского и русскую литературу. В студенческие годы, когда я изучал теологию в Кембридже, я прочел многих русских философов и богословов. Всех важнее для меня стал Владимир Лосский, и я посвятил ему свою докторскую диссертацию. Такая вот длинная история у моего интереса к России.

Би-би-си: Вы выросли в Уэльсе. А говорите ли вы по-валлийски?

Р.У.: У нас дома говорили по-валлийски. Родители и бабушка с дедушкой переходили на родной язык довольно часто. Я не так хорошо говорю, как они. Но литературная традиция для меня важна не меньше, чем для них.

Би-би-си: А сколько вообще вы знаете языков?

Р.У.: Я читаю на девяти или десяти языках, но говорю только на трех.

Екатерина Гениева: Почему вы решили именно сейчас написать книгу о Достоевском? В чем ваше послание нашему веку?

Р.У.: С тех пор как вышла моя книга, меня спрашивали не раз: с какой стати современным людям сегодня читать Достоевского? В смысле - зачем его читать на Западе. Почему его читают в России - вопрос другой. Но только отчасти другой. Я бы на оба эти вопроса ответил так: Достоевский дважды представил нам образ мира, в котором отброшена твердая шкала ценностей и главным стала человеческая воля. А человеческая воля - вещь странная и дикая. И если она ничего не знает выше себя самой, и ничего, кроме себя, не любит, она превращается в разрушительную силу.

Сперва Достоевский показал нам это на примере одного человека, ставшего преступником, - в "Преступлении и наказании". А потом он показал нам, как это происходит, когда в развитие действия включается некая политическая составляющая. Это - в романе "Бесы", самом, на мой взгляд, тревожном, полном смятения, его романе. И мне кажется, нам стоит спросить самих себя: как это приложимо к нашему собственному обществу.

Индивид, живущий без любви, не знающий ничего, кроме себя самого, никому, кроме себя, и не будет нужен. А политика - если речь идет только о власти, о борьбе, соперничестве, завоевании - она становится смертоубийством. Достоевский метил сразу в две цели - в индивидуализм и в коллективизм, в ложный индивидуализм и в ложный коллективизм. Достоевский страшно неудобный автор для всякого политика, хоть для левого, хоть для правого: он неизменно сдирает всякую самонадеянность. И это, по-моему, важно.

Скрытый текст

Е.Г.: Вы выбираете Достоевского как своего внутреннего собеседника? Он ведь настолько непохож на вас.

Р.У.: Проблема личности Достоевского - проблема очень серьезная. В одной рецензии на мою книгу особо подчеркивалось, что Достоевский в своих журнальных и публицистических выступлениях - это совсем не тот диалогический и полифонический автор, какого мы знаем по романам. Напротив, Достоевский-публицист крайне нетерпим и фанатичен.

Я вот, знаете, иногда спрашиваю сам себя, хотел бы я оказаться в поезде с Достоевским в одном купе? Но Достоевский подтверждает собою ту истину, что великий художник всегда на порядок больше собственной человеческой личности. Художник всегда шире того, что он знает или думает, что знает. У Достоевского-журналиста были ясные ответы на все вопросы. И он с презрением и издевкой расправлялся со своими оппонентами. Его пером водила ярость.

Но, создавая роман, он не мог удержаться в рамках прямолинейной однозначности. Он слышал все многоголосие мира, он оркестровал полифонию. Это и отличает настоящего художника. И я думаю, что никакой художник не может быть сведен к его человеческой сути в узком смысле слова. Я вот только что закончил читать очень важную книгу о Шекспире покойного английского критика Тони Наттолла "Шекспир - мыслитель". В этой книге Наттолл все время показывает нам, как и что Шекспир думает в процессе творчества. Он не формулирует мысль, чтобы потом воплотить ее в драматическом герое. Нет, он мыслит, созидая. И Достоевский-романист делает точно то же самое.

Би-би-си: Ваша книга в оригинале называется: "Dostoevsky: Language, Faith and Fiction" (что дословно можно перевести как "Достоевский: язык, вера и вымысел"). Как бы вы перевели название на русский?

Р.У.: О, это трудный вопрос! "Language" в заглавии для меня означает "дискурс", то есть весь процесс беседы и обмена мнениями. По-русски можно было бы сказать "слово", в том значении, в котором французы сказали бы "parole". За одним произнесенным словом всегда встает другое. И в процессе беседы в конечном счете наступает новый момент в отношениях. Я поставил на обложке книги эти три слова вместе, отчасти потому, что убежден: если вы поняли, что именно делает Достоевский как автор вымышленной истории, то вы поймете и то, как он понимал природу художественного слова. А, поняв, как он понимал природу слова, вы узнает кое-что и о вере.

И для Достоевского, как и для меня самого, в конце концов открывается слово Божие. В последнем пределе наша связь с Богом, состоит в том, что Бог оставляет свободу человека в его собственных руках и дозволяет ему поступать по воле его. Я думаю, что мои размышления и представления во многом базируюся на том, что я в течение многих лет читал у русских философов. Я, конечно, в книге часто ссылаюсь на Бахтина, но за Бахтиным есть еще и Лосев, замечательный и очень-очень сложный автор, а за ним, как кто-то уже указал, просматривается Выгодский. Language - язык; слово всегда развернуто, всегда открыто. Когда я впервые стал читать Лосева, я был восхищен у него ассоциациями с некоторыми философами византийской традиции, утверждавшими, что сущность действий Бога может быть нами понята через слово Божие. Вот все это, возможно, и заложено в названии книги.

Би-би-си: Как вы представляете себе аудиторию, которой ваша книга окажется близка?

Р.У.: Я об этом написал в предисловии. Я обращался вовсе не к одним специалистам по русской литературе. Я думал о читателях, интересующихся литературой, искусством романа, творческим поиском. Я хотел таких читателей, которые могут задуматься: нет ли в самом процессе художественного творчества чего-то, что некоторым образом проливает свет на то, как действует религиозная вера. И что интересно, некоторые здешние рецензенты подхватили этот намек, и отметили, что можно больше узнать о вере и религии, наблюдая за работой творческого сознания, чем из чтения иных богословских книг.

Би-би-си: Кто вам близок из русских православных мыслителей?

Р.У.: Я уже говорил о Владимире Лосском. Много лет он был в центре моих исследований. Вообще мое особое восхищение вызвали авторы серебряного века и религиозные мыслители этого периода. Я очень интересовался, например, Флоренским. Но также и Сергеем Булгаковым. Несколько лет назад я опубликовал о нем книгу, с приложением ряда его ранних работ в своем переводе.

Я и сегодня считаю, что, при всех эксцентрических особенностях его мышления, отец Сергий Булгаков был один из величайших умов этого века. Кто еще, кроме него, мог писать на литературные темы, рассуждать о Достоевском, и одновременно писать по экономическим вопросам, и затем о Ницше и философии Ницше, и тут же об истории мистицизма, как Западного, так и восточного - и переплавлять все это в единую картину методом его собственного синтеза? Это был гигант.

А в то же время - я знавал нескольких людей, которые знали его лично - человек огромной личной твердости, ясности и цельности. Так что к отцу Сергию Булгакову я возвращаюсь постоянно. И Лосского я продолжаю перечитывать. У меня есть много его неопубликованных работ, на которые я опирался в своих исследованиях. Флоренскому посвящено мое новое исследование, еще не законченное. И очень интересным для меня было появление нового поколения молодых русских интеллектуалов в 1980-90-е годы, людей, которые открыли для себя этот мир и, можно сказать, вросли в него. И среди них фигура огромного масштаба - отец Александр Мень, сумевший предложить нам свое собственное видение.

Би-би-си: Вам никогда в голову не приходило самому перейти в православие?

Р.У.: Приходило. Я действительно подумывал об этом, когда был молод. Но я также чувствовал, что в таком шаге таится некоторая опасность. Скорее всего, мне на самом деле очень хотелось стать русским! Но поскольку я урожденный валлиец, это было трудновато. Так что можно считать, что это была попытка разобраться в себе, познать самого себя.

Е. Г.: Кто из героев Достоевского вам особенно близок?

Р.У.: Я думаю о тех героях Достоевского, в которых я вижу светлое начало. Это герои непростые, неоднозначные. В некоторых из них свет проступает совершенно неожиданно, непредсказуемо, наперекор всему. Во многих отношениях для меня важнейший герой - Зосима, но я думаю и о Соне из "Преступления и наказания".

Странная вещь происходит у меня с романом "Идиот". Там, по моему мнению, все герои тяжко травмированы, все до одного так глубоко ранены, что невозможно увидеть светлое начало. И поэтому "Идиот" для меня самый болезненный и мрачный роман. Сравните с "Бесами", где свет исходит из самых, казалось бы, неподходящих людей, но светлого там больше, чем в "Идиоте".

Би-би-си: Что вы думаете о сегодняшних делах - русских и православных?

Р.У.: Мы поддерживаем постоянные отношения с Русской Православной церковью. Но я чувствую, что внутри самой православной церкви ощущается напряжение. В ней есть люди, которые хотели бы воспользоваться всей полнотой возможностей, открывающихся в нынешнем более подвижном обществе, хотели бы переоткрыть заново то, что было заложено традицией. А с другой стороны, есть настороженность и подозрительность ко всему зарубежному, даже если это зарубежная православная церковь. И эти две силы внутри православной церкви, мне кажется, в настоящий момент резко противостоят друг другу. Человеку со стороны очень трудно говорить об этом. Но нам, друзьям Русской православной церкви, бывает больно видеть растущие в ней противоречия и разногласия. Я надеюсь, что в русской церкви победят отвага и доверие, глубоко, в сущности, ей присущие, и позволят отнестись к чужому или иностранному без страха и предубеждения.

Би-би-си: Чувствуете ли вы, что хотели бы что-то привнести из православия в жизнь англиканской церкви как архиепископ?

Р.У.: Есть две вещи, которые я очень хотел бы ввести в англиканскую философскую традицию. И первая из них - различение индивида и личности, которое глубоко разработано в русском персонализме, в частности, в трудах Владимира Лосского. Мы чаще говорим об индивидах, и не очень-то задумываемся в каких отношениях индивид находится с с личностью. Индивид - часть рода, биологический или социальный атом. Личностью он может стать в ходе свободного волеизъяления, в познаниии себя, в развитии, в познании Бога.

Когда я преподаю, или когда проповедую, мне приходится довольно часто разъяснять это простое обстоятельство: сам по себе индивидуум - еще не личность. И люди говорят: "О! Почему же я никогда прежде не думал об этом? Почему никто не сказал мне этого раньше?" Вот это тот элемент, который мне хотелось бы внедрить в англиканское сознание. А другой - но он, конечно, связан с первым - касается самого смысла существования церкви. Церковь отнюдь не просто место большого скопления народа; церковь ведь и есть то место, где развиваются связи и взаимоотношения, позволяющие индивиду дорасти до личности.

Эту тему развивали не одни только православные авторы, хотя именно они ее начали на пороге XX века, но ее продолжили французские философы, да и американские тоже. Я вот знаком с греческим митрополитом Иоанном Зизиуласом. Он тоже разрабатывал эту тему. Но я думаю, митрополит Иоанн согласился бы с тем, что его собственное богословие стоит на плечах предшественников, таких как Лосский или Флоренский. Так что вот эти вещи мне хотелось бы внедрить здесь через преподование и проповедь. Да ведь и то, что я написал о Достоевском - это все о том же.

BBC Russian