Отправлено: 21.04.10 00:09. Заголовок: Энциклопедия православных суеверий. С приложением

Юзерша aa-ksantino пишет:

цитата:

Пришла мне в голову создать такую подборку. К созданию приглашаю всех желающих. Чувство юмора приветствуется. Итак-съ, начнем. Начнем с самых закоренелых поверий. Свечку нельзя передавать через левое плечо, за оным бес сидит и свечку ту поганит. При поклоне нельзя касаться впереди стоящего человека - ты свой поклон ему передашь. При земном поклоне нельзя троеперстием касаться пола - неуважение к Святой Троице этим выразишь. Идя на исповедь, надо обязательно брать с собой свечку - на этой свечке все твои грехи сгорают. Соответственно, кто без свечки - при своих грехаха и останется. Святую воду надо обязательно накрывать чем-нибудь, а то бесы в ней купаться будут. Продукты надо тоже накрывать, а то бесы будут в них гадить. (!!!) На канун надо нести сладкое, чтобы умершему на том свете "сладко" было. Свечку не ставят "вверх ногами", а то тому, за кого поставили , "горе будет". Прошу, продолжайте.

Ну это ладно, безобидная ерунда. Удивительно приложение к этой подборке, составленное юзером ogreshin.

цитата:

- Некрещеные попадают в ад - В крещении нам прощается первородный грех - В причастии мы едим самого Господа. - Если частичка причастия попала на одежду, одежду нужно сжечь - Если какой грех не сказал на исповеди, то будешь за него мучаться в аду - Богородица и святые имеют великую силу ходатайствовать за нас перед Иисусом Христом - Благодать священства сообщает человеку особые дары - В таинстве соборования прощаются забытые грехи - Священническое благословение имеет особую силу

Суеверия ли это?

 Отправлено: 16.06.10 10:54. Заголовок: Indie пишет: Если м..

Indie пишет:

цитата:

Если мы хотим сознательного крещения..

Для взрослых - да, хотим. Для детей - отнюдь. За них решают родители и Церковь с радостью принимает своих новых, пока ещё не умеющих ходить и говорить, чад.

 Отправлено: 16.06.10 10:59. Заголовок: Vsevolod пишет: цит..

Vsevolod пишет:

цитата:

цитата: Если мы хотим сознательного крещения.. Для взрослых - да, хотим.

Я когда говорил
Михаил пишет:

цитата:

Почему сознательного? Что плохого в бессознательном крещении? Я свою дочь в 1,5 месяца окрестил, что плохого?

конечно же имел ввиду бессознательное крещение именно детей и именно если их крестят СОЗНАТЕЛЬНО родители.

 Отправлено: 16.06.10 12:05. Заголовок: Vsevolod пишет: Пре..

Vsevolod пишет:

цитата:

Прежде, чем делать громкие заявления о "неверности", было бы неплохо ознакомиться хотябы с указанными выше источниками и приведённой там аргументацией.

Я уже думал, что в теме о крещении младенцев мы этот вопрос уже разъяснили. Действительно, если мы крестим младенцев, то и причащать мы их можем с тем же основанием. Однако то, что практика крещения младенцев не была общепринятой в первые века, есть вполне надежные свидетельства. Более того везде указывается, что крещение младенцев происходит по вере их родителей. Поэтому я думаю не вызовет возражений тезис, что практика причащения младенцев не сопровождающаяся причащением их родителей - также неразумна и неверна.

 Отправлено: 16.06.10 12:35. Заголовок: Indie пишет: Поэтом..

Indie пишет:

цитата:

Поэтому я думаю не вызовет возражений тезис, что практика причащения младенцев не сопровождающаяся причащением их родителей - также неразумна и неверна.

Возражения тезис вызовет - поскольку практика причащения младенцев, не сопровождающегося причащением их родителей - разумна и верна. Эта практика разумна и верна даже в том случае, если родители вообще не ведут духовную жизнь, далеки от церкви (ну, типа, сказал им кто-то, сходите, причастите). Причастие - есть причастие и если ребенок причащается - он соединяется Тела и Крови и имеет Христа в себе живуща и пребывающа со Отцем и Святым Духом.

 Отправлено: 16.06.10 13:17. Заголовок: Михаил пишет: Прича..

Михаил пишет:

цитата:

Причастие - есть причастие и если ребенок причащается - он соединяется Тела и Крови и имеет Христа в себе живуща и пребывающа со Отцем и Святым Духом.

Лыко да мочало начинаем все с начала. Давайте так. Начнем с ответа на вопрос - для чего Господь заповедал причащаться? Чего Он от нас хочет? Ведь не умения же ходить до храма, кушать постное три дня, стоять на службе, складывать ручки на груди и открывать ротик. Наверное что-то другое. Так вот что именно?

 Отправлено: 16.06.10 13:49. Заголовок: Indie пишет: Лыко д..

Indie пишет:

цитата:

Лыко да мочало начинаем все с начала. Давайте так. Начнем с ответа на вопрос - для чего Господь заповедал причащаться? Чего Он от нас хочет? Ведь не умения же ходить до храма, кушать постное три дня, стоять на службе, складывать ручки на груди и открывать ротик. Наверное что-то другое. Так вот что именно?

Да всё понятно, что нужна сознательная вера и духовная жизнь. У детей (маленьких) не может быть ни сознательной веры, ни духовной жизни, значит, причащаем их без наличия оных (сознательной веры и духовной жизни).

 Отправлено: 16.06.10 13:57. Заголовок: Indie пишет: Я уже ..

Indie пишет:

цитата:

Я уже думал, что в теме о крещении младенцев мы этот вопрос уже разъяснили.

Связь крещения младенцев и принятия младенцами причастия - это только один аспект. Наверняка перечисленные святые говорили и о других важных "за". Неплохо бы найти перечисленные источники на русском.

Indie пишет:

цитата:

Однако то, что практика крещения младенцев не была общепринятой в первые века, есть вполне надежные свидетельства.

Постоянно сталкиваюсь с аргументацией "в первые века" и никак не могу понять её абсолютизации. Как будто сокровищница веры была наполнена единожды, а потом из неё только расхищали, а не наполняли новыми богатствами отцы следующих далеко за "первыми веками" Соборов и святые вплоть до наших дней.

Indie пишет:

цитата:

Поэтому я думаю не вызовет возражений тезис, что практика причащения младенцев не сопровождающаяся причащением их родителей - также неразумна и неверна.

Никакой связи. Родитель не готов приступить к причастию и, соответственно, не будет приступать (в силу каких причин - уже не суть важно: сложный период, духовный поиск в жизни или элементарно на исповедь не успел - не принципиально). Почему из этого автоматически следует, что не должен приступать к причастию и ребёнок?

 Отправлено: 16.06.10 14:18. Заголовок: Кстати, ещё один инт..

Кстати, ещё один интересный вопрос. На протяжении всей темы Илья ставит "смысл" осуществления того или иного таинства (прежде всего причастия, далее - крещения) в зависимость от осознанности его принятия. Получается, таинство от чего-то ещё и "зависит": осознанно принял, да, действительно, "совершилось". Не осознанно (ребёнок как пример) - большой вопрос, "а было ли что-то". Сознание (или осознанность) верховодит всем. Полагаю, это никак не согласуется с учением Церкви о таинствах. Есть аспект мистического, не постижимого разумом, действия Божьей благодати в человеке, принимающем таинство. Этот момент в таких рассуждениях полностью игнорируется.

Не готов самостоятельно расставить все точки над "i" в данном вопросе и исчерпывающе точно изложить учение Церкви о таинствах. Тем не менее, вижу, необходимость такая возникла и, надеюсь, кто-либо из отцов-священников, читающих наш форум, возьмёт на себя этот труд.

 Отправлено: 16.06.10 14:42. Заголовок: Vsevolod пишет: Соз..

Vsevolod пишет:

цитата:

Сознание (или осознанность) верховодит всем. Полагаю, это никак не согласуется с учением Церкви о таинствах. Есть аспект мистического, не постижимого разумом, действия Божьей благодати в человеке, принимающем таинство. Этот момент в таких рассуждениях полностью игнорируется.

Любое таинство, согласно православному учению - это соработничество, синергия двух воль: Божественной и человеческой. Бог желает нам всем спасения, но не может этого сделать без нашего участия.

 Отправлено: 16.06.10 15:03. Заголовок: osta пишет: Любое т..

osta пишет:

цитата:

Любое таинство, согласно православному учению - это соработничество, синергия двух воль: Божественной и человеческой. Бог желает нам всем спасения, но не может этого сделать без нашего участия.

И какие выводы? У младенца нет воли ко спасению, ибо он не понимает (опять вернулись к осознанности), собственно, что это за "спасение" такое и чего он желает (кроме есть, пить, спать, играть и чтобы мама рядом была). Значит, таинство (ни крещение, ни причастие) над младенцем не совершается? Или наоборот: родители, приносящие крестить своего ребёнка в храм или подводящие его ко причастию, желают своему чаду спасения и потому по их соработничеству таинство совершается?

Может ли быть такое, что для одного младенца подносимого к Чаше, таинство совершается, а для другого, подносимого к той же Чаше - нет (в зависимости от веры родителей первого и второго)? Мне последняя постановка вопроса кажется, мягко говоря, странной. Но она, тем не менее, явно следует из определённым образом понятой фразы о совершении по соработничеству.

Всё-таки хотелось бы услышать полные и ясные разъяснения священника. Хотя, надежда увидеть священника на нашем форуме, представляется довольно призрачной

 Отправлено: 16.06.10 15:19. Заголовок: Ещё момент. Любое та..

Ещё момент. Любое таинство совершает Святой Дух (через человека: священника либо, в исключительных случаях, любого христианина, как, например, при крещении в условиях смертельной опасности). В "осознанной" постановке вопроса как с сиим фактом быть? Разве может Сам Бог "недоработать" (и не просто "недоработать", а в зависимости от чьей-то "осознанности" или "неосознанности")?: для одного таинство совершить, для другого - нет. Или совершить "наполовину". Или по другому: для одних причастников пресуществление совершить во время Литургии, а для других - нет? По-моему, в высшей степени бессмысленные варианты.

 Отправлено: 16.06.10 15:20. Заголовок: Полностью поддержива..

Полностью поддерживаю Всеволода в этом вопросе. Отец Андрей Кураев писал, что наше падшее греховное (болезненное) состояние так же нуждается во врачевании, как и физические болезни. Если у вас заболел ребенок, - пишет отец Андрей, - вы не говорите ему, чтобы он сначала закончил медицинский университет и понял механизм действия того или иного лекарства, а просто даете ему это лекарство. Так и здесь - младенцы просто получают необходимое для духовной жизни, не понимая пока сути получаемого. И это мистическим образом преображает их природу вне зависимости от их сознательности. А соработничество здесь действительно в вере родителей, наверное. А причащаться родителям вместе с детьми далеко не всегда возможно - по многим причинам. У меня вот вообще получается причащаться сейчас не чаще одного раза в полтора месяца, а детей я ношу каждую неделю.

 Отправлено: 16.06.10 15:40. Заголовок: Vsevolod пишет: Ест..

Vsevolod пишет:

цитата:

Есть аспект мистического, не постижимого разумом, действия Божьей благодати в человеке, принимающем таинство. Этот момент в таких рассуждениях полностью игнорируется.

Спасибо. Теперь вопрос действительно поставлен ребром. Представим, что есть нечто, что Господь дает человеку в таинстве в обход его разума. Вопрос: почему Господь не дает человеку это просто так, ведь не жалко же Ему? Очевидно, что человек должен что-то сделать, чтоб быть способным принять этот дар Бога. Поэтому я и спрашиваю, что хочет Бог от человека? Неужели Ему нужна наша сила воли дотащить себя до храма, пробормотать батюшке что-то про свои грешки и грешочки, унять свое желание слопать мясо и переспать с женой, да потратить немного времени на чтение молитв. А если не сила воли то что?

Михаил пишет:

цитата:

Да всё понятно, что нужна сознательная вера и духовная жизнь. У детей (маленьких) не может быть ни сознательной веры, ни духовной жизни, значит, причащаем их без наличия оных (сознательной веры и духовной жизни).

Ну хорошо, от детей ничего не нужно, пусть, а самим детям зачем нужно причастие? Я допускаю, что им дается некое благо, в обход их разума. Но тогда почему Господь не дает автоматически это Свое благо? Ему жалко что ли?

 Отправлено: 16.06.10 15:58. Заголовок: Indie пишет: Я допу..

Indie пишет:

цитата:

Я допускаю, что им дается некое благо, в обход их разума. Но тогда почему Господь не дает автоматически это Свое благо?

И еще непонятно, почему Господь не дает это благо всем младенцам? Почему от воли 3 лиц зависит, получают ли младенцы благодать или нет? Ведь Бог радеет о всех младенцах, а не только о тех, кто крещен. Кстати, по этой логике- младенцам можно и умирать во младенчестве, пока не нагрешили и получили максимально благодать в 3 таинствах: крещения, миропомазания и евхаристии.

Почему бы и взрослым всем не дать такую же благодать, приходить всем, получать благодать и спасаться? Все мы больные и душой, и телом, вот и надо нас всех "лечить" благодатью.

 Отправлено: 16.06.10 16:14. Заголовок: Ulia пишет: Отец Ан..

Ulia пишет:

цитата:

Отец Андрей Кураев писал, что наше падшее греховное (болезненное) состояние так же нуждается во врачевании, как и физические болезни. Если у вас заболел ребенок, - пишет отец Андрей, - вы не говорите ему, чтобы он сначала закончил медицинский университет и понял механизм действия того или иного лекарства, а просто даете ему это лекарство. Так и здесь - младенцы просто получают необходимое для духовной жизни, не понимая пока сути получаемого.

Я помню этот довод о.Андрея. Звучит он красиво. Единственное непонятно, а что такое дает Бог младенцам? Понятно, что что-то хорошее, но что именно? Что это за лекарство? Лекарство от чего? От греха - нет. От болезней - тоже нет. Вспоминаем.

 Отправлено: 16.06.10 16:36. Заголовок: Indie пишет: ..поче..

Indie пишет:

цитата:

..почему Господь не дает человеку это просто так, ведь не жалко же Ему?

В общем-то именно "просто так" и даёт. Ты же не считаешь великим подвигом всё что дальше перечислил? Ты всё получаешь просто так. Даром и ни за что. И первый пример - крещение, в котором тебе прощаются все твои грехи (кстати, искупленные за тебя Самим Господом).

Indie пишет:

цитата:

Поэтому я и спрашиваю, что хочет Бог от человека?

Полагаю, только то, что Богу не принадлежит - твою свободную волю быть с Ним, а не без Него.

Indie пишет:

цитата:

Но тогда почему Господь не дает автоматически это Свое благо? Ему жалко что ли?

А почему ты не пихаешь в руки нищим деньги насильно: "на, на, на - быстрее забирай!", а даёшь тем, кто сам попросит? Впрочем, с другой стороны, можешь и по своей воле подать тем, кто попросить не в состоянии (аналогия с ребёнком) - например, не дожидаясь просьбы, купить и прислать лекарство в больницу тому, кто там лежит без сознания и не может просить о помощи? Мне кажется, аналогия уместна. Получается, ты легко можешь допустить такое многовариантное поведение для себя (одному: он попросит - я подам; другой немощен: сам, без спроса, о нём позабочусь), но отказываешь в возможности такового Богу, который якобы "должен" либо подавать только "осознанно" просящим, либо сразу всем подряд?

 Отправлено: 16.06.10 18:30. Заголовок: Получается так. Богу..

Получается так. Богу надо (а надо потому что Он добрый и вообще Любовь) дать нам некое благо (кстати так мы пока и не выяснили какое именно). Но, просто так давать нельзя. Ну человек, вот лежит на диване, телик смотрит, или того хуже в баньке с девочками, а ему благо. Нельзя так. Поэтому пусть что-то сделает: попостится, грехи исповедует, подумает над своим житьем-бытьем, что нехорошо так себя вести. С младенца взять нечего - пусть даром достается, да и банька ему пока неактуальна. Вроде логично. Дальше начинаются вопросы. Первый вопрос - что же это все-таки за благо такое, и зачем оно человеку? Очевидно как-то для спасения. Ну чтоб страшно было - если не причаститься вовремя, капец. Но ведь не чисто ради дисциплинки людишек муштровать? Ради дисциплины можно было бы одну исповедь оставить. А что? Кто не исповедался - тому капец. Еще даже серьезнее, рот разевать любой дурак умеет, а вот в грехах своих поковыряться, да наружу вытащить, здесь посложнее задачка. И постится можно заставить и с женой ни-ни. Зачем же тогда причастие? А пусть человечек что-нибудь съест, тогда ему будет понятно, что вот он съел, теперь в него что-то страшное вошло, он теперь ого-го! Сам Бог - шутка ли. Только опять этот вопрос остается - зачем? А надо так! Бог не обязан всем докладывать как Ему спасать удобнее. Может без причастия плоть у человека неподатливая - воскрешать трудно будет. Сказано: кто не ест Тело Мое и не пьет Кровь Мою, кукиш тому, а не спасение. Если кому-то что-то не нравится - хозяин-барин - тебе жить. Черти со сковородками с одной стороны, добрый батюшка протягивающий тебе ложечку с вином с другой - выбирай. И тут либералы выскакивают: неправда, Бог не такой, Бог добрый, Он всех спасет, а что причащаться надо, ну так Сам Бог велел, тебе что трудно что ли уважить? С тобой по хорошему хотят, если уж ты в мелочах такой педантичный, то видимо гордыня у тебя адская, Бог конечно добрый, но за такую гордыню по головке не погладит, так что открывай ротик. Осознанно/не осознанно - не в этом даже вопрос. Ну допустим решим - причащаемся только осознанно. А чего осознавать то? Что Бог добрый, дал нам шанс на спасение? Что мы недостойны этого, грешим и грешим? Что хотим не грешить, а не получается? Ну допустим осознали. Господь нас таких осознавших сразу приметил, ай какие молодцы - вот вам спасение и райские обители. Я вот что пытаюсь добиться-то. Только у меня ощущение, что я - собака Павлова. Хоп в жизни беда, бац током, надо лапку поднять, сходить к батюшке - исповедаться/причаститься. Поднял лапку без удара током - вообще молодец, образчик добродетели. Я очень хочу, чтоб мои доводы разбили вдребезги, чтоб мне ясно захотелось вприпрыжку бежать к причастию, только такое ощущение, что у нас вприпрыжку мало кто бегает.

 Отправлено: 16.06.10 21:29. Заголовок: Можно вопрос к Вам, ..

Можно вопрос к Вам, Indie? что лично Вам нужно для жизни со Христом, для исполнения Его воли о Вас как о человеке? Это ведь как раз момент соработничества.. Вот вы как соработничаете??? Ведь Евангелие даёт образец жизни христианину. Всем понятно, что этот образ современному образу жизни светского молодого человека чужд. Чтобы идти к такой жизни, нужно, чтоб Господь покрывал поддерживал! Так как вы боретесь с искушениями мира сего? и если падаете, то как потом встаёте и продолжаете идти к Господу, с помощью чего?? Я хожу в храм, исповедаюсь, причащаюсь, я с этого начала и после этого смогла начать жить по-другому. Это не пафос и не фантазия (я рационалист!!!)) ), это просто опыт. Когда не подходила к причастию, не посещала храм больше месяца - трёх, жизнь обычная светская со своей ежесекундной суетой снова отвлекала, брала в оборот. Если это зависит от срока прихода к вере, то мне интересно, в какой момент человек начинает так самостоятельно подходить к вопросам приобщения?

 Отправлено: 16.06.10 23:06. Заголовок: Хорошие у Вас вопрос..

Хорошие у Вас вопросы, Славянка, и интонации очень добрые и правильные, иногда в пылу споров мы забываем про то, что с другой стороны тоже человек. Однако, здесь все-таки общедоступная площадка, поэтому лучше я не буду говорить лично про себя. Обсуждение того или иного человека требует определенного такта, здесь же соблюдение данного условия гарантировать никак нельзя. Поэтому попробуем поговорить слегка отвлеченно, по возможности ориентируясь на Ваши вопросы.
Евангелие действительно дает образцы поведения, но самое главное не в этом. Образцы поведения давались и в Ветхом Завете, там есть удивительные жемчужины житейской мудрости. Христос же являет собой пример Человека, к которому надо стремиться. Он дает нам образец жертвенности и любви, призывая нас к совершенству. "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (Мф. 5:48). Ни много, ни мало. Он не говорит "старайтесь быть хорошими" или "не грешите". Он призывает к совершенству и полному обожению. Он призывает нас к Царству Небесному.
"45 Еще подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин,
46 который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошел и продал все, что имел, и купил ее." (Мф. гл.13)
Когда человек находит Царство Божие, он отказывается от всего, что его привлекает в миру. Что для него "образ жизни молодого светского человека", это тлен и обман. Тут происходит разворот на 180 градусов. Отказ от всего богатства ради одной жемчужины. Главное что нужно понять человеку - это то, что призыв Христа, это призыв к полному, безоговорочному развороту всей жизни. Мы по жизни в самых разных делах не делаем, а лишь пытаемся делать, а потом оправдываемся в том, что у нас не получилось. Христос не этого хочет. Он не хочет чтоб мы пытались, Он хочет чтоб мы были. Не "старайтесь быть совершенны", а "будьте совершенны". Только поняв, что это не шутка, что попытки никому не нужны, что изображать бурную деятельность не прокатит, что надо именно делать, с этого момента начинается христианская жизнь. Вообще тут очень много нюансов, сложностей и искушений. Я сейчас рисую самыми крупными штрихами. Когда человек встает на этот путь, он начинает видеть других людей, вставших и идущих по этому пути. Такие люди как-то находят друг друга. Так получается Экклесия, собрание. Если Вы христианка, то Вы не одиноки. Самый простой способ понять правильно ли человек движется ко Христу, это взглянуть вокруг и увидеть братьев и сестер, самых близких тебе людей. Если вокруг никого нет, вероятно что-то идет не так. После этого можно уже говорить про Причастие, только в этом случае оно обретает смысл.

 Отправлено: 17.06.10 10:20. Заголовок: Михаил пишет: Эта п..

Михаил пишет:

цитата:

Эта практика разумна и верна даже в том случае, если родители вообще не ведут духовную жизнь, далеки от церкви (ну, типа, сказал им кто-то, сходите, причастите). Причастие - есть причастие и если ребенок причащается - он соединяется Тела и Крови и имеет Христа в себе живуща и пребывающа со Отцем и Святым Духом.

Интересно - родители вне Церкви, а детей носят (кстати, зачем? - а чтобы не болело, чтобы не сглазили, чтобы к "бабке" потом понести) приобщать к сокровеннейшему таинству Церкви - и это нормально, по-вашему.

Vsevolod пишет:

цитата:

Может ли быть такое, что для одного младенца подносимого к Чаше, таинство совершается, а для другого, подносимого к той же Чаше - нет (в зависимости от веры родителей первого и второго)? Мне последняя постановка вопроса кажется, мягко говоря, странной. Но она, тем не менее, явно следует из определённым образом понятой фразы о совершении по соработничеству.

Мне кажется, до той поры, пока мы не выясним, в чем же таинство для детей проявляется этот вопрос бессмысленный. Причащающиеся дети от непричащающихся ничем не отличаются - особенно если их родители "далеки от Церкви".

Vsevolod пишет:

цитата:

Постоянно сталкиваюсь с аргументацией "в первые века" и никак не могу понять её абсолютизации. Как будто сокровищница веры была наполнена единожды, а потом из неё только расхищали, а не наполняли новыми богатствами отцы следующих далеко за "первыми веками" Соборов и святые вплоть до наших дней.

Здесь Илья не абсолютизирует - лишь говорит о том, что существовало две общепринятых практики. Также, как раньше почти в каждом городе существовал свой чин литургии, постились по-разному, в разное время отмечали праздники и т.д. Зная это, как раз не стоит возводить в абсолют тот путь унификацию ритуала, по которому после пошла уже государственная церковь.
Не надо забывать, что накапливались не только сокровища, но и заблуждения-плевелы, перекосы в разные стороны (вспомним разделение Церквей) и много ещё чего.

Indie пишет:

цитата:

Только у меня ощущение, что я - собака Павлова. Хоп в жизни беда, бац током, надо лапку поднять, сходить к батюшке - исповедаться/причаститься. Поднял лапку без удара током - вообще молодец, образчик добродетели.

Я это воспринимаю несколько в другом ключе. Нашими физическими органами чувств Бога мы ощутить, увидеть не способны. Но полноценное общение с Ним нам жизненно необходимо - ведь мы созданы для этого общения. Соответственно Господь установил это таинство, чтобы мы, находясь в своем физическом теле, могли наиболее полноценно общаться с ним. Как муж, не видя свою любимую супругу, стремиться к личной встрече, так и христиане стремятся объединиться с возлюбленным Господом, причащаясь Тела и Крови. И как, долго не видя любимую, сердце начинает тосковать по встрече, так же и христианин, не причащаясь, начинает тосковать по причастию.

Indie пишет:

цитата:

Я очень хочу, чтоб мои доводы разбили вдребезги, чтоб мне ясно захотелось вприпрыжку бежать к причастию, только такое ощущение, что у нас вприпрыжку мало кто бегает.

Если относиться к причастию как к лекарству, которое надо принимать по мере необходимости - это вызывает мало энтузиазма.

 Отправлено: 17.06.10 12:36. Заголовок: AleBuAle пишет: Инт..

AleBuAle пишет:

цитата:

Интересно - родители вне Церкви, а детей носят (кстати, зачем? - а чтобы не болело, чтобы не сглазили, чтобы к "бабке" потом понести) приобщать к сокровеннейшему таинству Церкви - и это нормально, по-вашему.

По-моему нормально, что родители вне Церкви приносят детей на причастие. Причащать ребенка чтоб к бабке потом отнести - случай особый, это конечно сугубое кощунство. Является ли кощунством, если приносят причащать детей "чтобы не болели, чтобы не сглазили"? Не думаю. Ребенок приобщается Телу и Крови вне зависимости от духовного уровня родителей.
Вот если ВЗРОСЛЫЙ человек причащается "чтобы не болеть, чтобы не сглазили, чтобы к бабке сходить" это плохо.

15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же,
видя то, возбраняли им.
16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не
возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.

 Отправлено: 17.06.10 12:54. Заголовок: Михаил пишет: 15 Пр..

Михаил пишет:

цитата:

15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им. 16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.

Лк 18:15-16. Спасибо за цитату, Михаил. Очень к месту

 Отправлено: 17.06.10 13:18. Заголовок: Indie пишет: Только..

Indie пишет:

цитата:

Только у меня ощущение, что я - собака Павлова. Хоп в жизни беда, бац током, надо лапку поднять, сходить к батюшке - исповедаться/причаститься. Поднял лапку без удара током - вообще молодец, образчик добродетели. Я очень хочу, чтоб мои доводы разбили вдребезги, чтоб мне ясно захотелось вприпрыжку бежать к причастию, только такое ощущение, что у нас вприпрыжку мало кто бегает.

Так это такое старое хорошо известное деление духовного возраста христианина на три этапа.. И на нашем форуме уже ни раз о нём писали: раб, наёмник и сын. Первые и вторые - близки к твоему определению "собаки Павлова", с той лишь разницей, что раб делает из страха, наёмник - по контракту "Ты мне, я Тебе". Эти этапы идут последовательно, и врят ли не побывав "рабом" и "наёмником" ты сразу станешь "сыном", делающим не из страха и не по контракту, а по любви ребёнка к Родителю. До этого надо дорасти, точно так же, как человек сначала дорастает до того, чтобы отправиться в школу, потом - в ВУЗ, далее - в аспирантуру. Разный уровень развития, разный объём и содержание жизненного опыта, разная мотивация, разный возраст.. Не факт, кстати, что дорастёшь. Можно на всю жизнь законсервироваться в промежуточной стадии.

Так что не надо требовать от себя сразу максимума: ты на него не способен, ровно так же как пятиклассник неспособен всерьёз заниматься уравнениями математической физики - ибо ни физику, ни математику, ни целый ряд смежных дисциплин, он ещё не успел освоить в надлежащем объёме, содержании и качестве.

Бывают исключения: когда Божье откровение даётся кому-то совершенно неожиданно, прямо (вспомни обращение апостола Павла). Часто уже в детстве - таких примеров достаточно в житиях святых. Но раз в твоей жизни так не случилось, будь готовь идти указанным длинным путём из пункта "раб" в пункт "сын" через промежуточный пункт "наёмник" и не кричи "телепортируйте меня сразу в "сыновья"!" - просто, старайся не останавливаться.

 Отправлено: 17.06.10 13:26. Заголовок: Михаил пишет: Прича..

Михаил пишет:

цитата:

Причащать ребенка чтоб к бабке потом отнести - случай особый, это конечно сугубое кощунство.

Особый - я ни разу не видел, чтобы кто-нибудь спрашивал, куда его дальше нести собираются. Может вы видели?

Михаил пишет:

цитата:

Является ли кощунством, если приносят причащать детей "чтобы не болели, чтобы не сглазили"? Не думаю.

Конечно, ведь это совершенно нормально для современного сознания. Жили бы в Якутии, носили бы детей регулярно к шаману (от сглаза и порчи и чтобы не болел), жили бы в Индии - к местным брахманам по тем же причинам. И какое нам дело, Христос там, Велиар и воообще? Главное - работает, главное - мама с папой спокойны.

Соответственно цитату можно дополнить:
- Не мешайте детям приходить к ведьмам и колдуньям, ибо им нужна защита от сглаза
- Не мешайте приходить и к шаман с колдунами, ибо им нужно крепкое здоровье
...

 Отправлено: 17.06.10 13:34. Заголовок: Indie пишет: Он не ..

Indie пишет:

цитата:

Он не говорит "старайтесь быть хорошими" или "не грешите". Он призывает к совершенству и полному обожению.

Всё тот же неофитский максимализм Да, именно "будьте". Но Бог не тиран и не требует, а желает каждому, чтобы стал таким - совершенным. Вот только последствия повреждения грехом нашей человеческой природы от нас никуда не делись - восстановить это повреждение, стать совершенным - это не единомоментное событие, а путь всей жизни. И уж у какого путевого столба при движении по этой дороге ты окажешься к закату своей земной жизни не известно, но почти наверняка это не будет конечная точка: "свят, благ и совершенен уже при жизни". Но это не значит, что в этом случае ты осужден и погиб. Хочу ещё раз напомнить, что спасаешься ты не по своим заслугам (что нисколько не лишает их значимости), а по милосердию Бога.

Indie пишет:

цитата:

Самый простой способ понять правильно ли человек движется ко Христу, это взглянуть вокруг и увидеть братьев и сестер, самых близких тебе людей. Если вокруг никого нет, вероятно что-то идет не так. После этого можно уже говорить про Причастие, только в этом случае оно обретает смысл.

Отшельники-пустынники об этом не знали. Очевидно, всё, что можно в духовной жизни упустить, они упустили и уж тем более для них причастие никакого смысла не имело. ОБЩИНА - наше всё

 Отправлено: 17.06.10 14:19. Заголовок: AleBuAle пишет: Кон..

AleBuAle пишет:

цитата:

Конечно, ведь это совершенно нормально для современного сознания. Жили бы в Якутии, носили бы детей регулярно к шаману (от сглаза и порчи и чтобы не болел), жили бы в Индии - к местным брахманам по тем же причинам. И какое нам дело, Христос там, Велиар и воообще? Главное - работает, главное - мама с папой спокойны.

Какое бы искаженное понятие у родителей не было о причастии, это не повлияет на то, что ребёнок приобщиться Телу и Крови.

AleBuAle пишет:

цитата:

Особый - я ни разу не видел, чтобы кто-нибудь спрашивал, куда его дальше нести собираются. Может вы видели?

Значит надо допрос устраивать всем причастникам и тем, кто детей привёл причащать. Верно ли они понимают смысл причастия?
Не заблуждаются в чем-либо (по всем пунктам пройтись относительно заблуждений)?
Куда детей после причастия поведут?
Желательно с детектором лжи.

Проблему, которую вы затронули разрешит лишь разъяснительная работа с людьми, возможно, короткая проповедь перед причастием.

 Отправлено: 17.06.10 14:21. Заголовок: AleBuAle пишет: Инт..

AleBuAle пишет:

цитата:

Интересно - родители вне Церкви, а детей носят (кстати, зачем? - а чтобы не болело, чтобы не сглазили, чтобы к "бабке" потом понести) приобщать к сокровеннейшему таинству Церкви - и это нормально, по-вашему.

А откуда известно, что родители вне Церкви? Из того, что причащая младенца родитель сам не причащается (самый избитый у нас в обсуждениях вариант) этот факт совершенно не следует. Пусть даже по другому, как написал Михаил:

цитата:

..родители вообще не ведут духовную жизнь, далеки от церкви (ну, типа, сказал им кто-то, сходите, причастите).

С какой стати лишать ребёнка причастия? Вдвойне радоваться надо: сами-то родители не понесли бы никогда, а тут кто-то подсказал и такое счастье ребёнку пришло, казалось бы невозможное при не практикующих или не верующих родителях. Так нет: никак нельзя, решительно! Ужас, ужас то какой!

AleBuAle пишет:

цитата:

Причащающиеся дети от непричащающихся ничем не отличаются - особенно если их родители "далеки от Церкви".

Опять двадцать пять. Действие Бога в таинстве, оказывается, от чего-то и кого-то ещё и "зависит". То ли от "осознанности" родителей, то ли от их веры. Так что шансы есть только у детей "истинно верующих" (покажите мне таких) родителей. Более того, дети, получается, отвечают за все "искажения веры" или её отсутствие у родителей своим "недействительным причастием". Ну и конечно ни о какой любви Бога и даровании Себя людям в таинстве Евхаристии речи быть не может - логика и закон (эвано какое препятствие-то для Бога "непреодолимое") не позволяют. Не маразм ли?

AleBuAle пишет:

цитата:

Также, как раньше почти в каждом городе существовал свой чин литургии, постились по-разному, в разное время отмечали праздники и т.д. Зная это, как раз не стоит возводить в абсолют тот путь унификацию ритуала, по которому после пошла уже государственная церковь.

[энергично кивает] Это конечно прекрасно, когда в Самаре уже Пасха, а в Новокуйбышевске только-только Великий Пост начался. Главное, никакой тебе унификации и казёнщины - есть где развернуться свободной творческой личности со всеми своими ересями в буйной голове.

Но речь не об этом. Если с течением времени формы церковной жизни менялись то это, как и любое другое целенаправленное изменение в жизни ли отдельного индивидуума или целого общества, как правило происходит потому, что новое лучше старого в целом (вне контекста времени): точнее, полнее; либо (в контексте времени) более подходит к современному моменту, текущим условиям жизни индивидуума или общества. А совсем не потому, что "злые дяденьки" собрались и испортили зачем-то то, что было раньше. Кроме того, не стоит забывать, что на протяжении всего своего исторического пути Церковь ведома Святым Духом, в Ней пребывающим, и потому, несмотря на фрагментарные провалы, отступления и прочие искушения, в целом в исторической перспективе двигалась, движется и будет двигаться туда, куда Её ведёт Бог. Ключевое слово - "двигается", а не стоит на месте и печально смотрит в "золотое прошлое". Сохраняя при этом, само собой, истину нашей веры во всей полноте.

AleBuAle пишет:

цитата:

Если относиться к причастию как к лекарству, которое надо принимать по мере необходимости - это вызывает мало энтузиазма.

Да нет, нисколько. В общем-то любое таинство в какой-то мене лекарство. Для души. И для тела (соборование, например). Та же исповедь. Разве тебе не знакомо чувство радости и свободы, чувство упавшего с плеч тяжёлого камня вины, прижимающего тебя к земле? Ещё какое лекарство. Одно из первейших. И далеко не только в психотерапевтическом смысле (как о том с завистью к католикам, у которых есть исповедь, писал доктор Юнг (он был сын протестантского пастора)) - Божья благодать, действующая в таинствах, непостижимым для нас образом врачует и душу, и тело.

 Отправлено: 17.06.10 14:32. Заголовок: AleBuAle пишет: Соо..

AleBuAle пишет:

цитата:

Соответственно Господь установил это таинство, чтобы мы, находясь в своем физическом теле, могли наиболее полноценно общаться с ним.

А как происходит это общение? Вот человек общается с другим человеком: каждый что-то спрашивает или говорит, получает ответ от собеседника или уточняющий вопрос. Но есть и другой способ. Господь сказал Свое Слово в Писании, и мы лишь совершенствуемся, чтоб понять Его. Ответ на любой наш вопрос уже есть в Писании, этот ответ просто надо найти. Обычно говорят, что молитва - это общение с Богом, однако абсолютизировать молитву нельзя, в притчах, например, сказано:
"Кто отклоняет ухо свое от слушания закона, того и молитва — мерзость." (Притч. 28:9)
Т.е. молитва может быть мерзостью, если мы не стремимся понять Закон Божий. Итак общение с Богом: Писание - раз, молитва - два. Общаясь с др.людьми, мы можем увидеть как их сердец коснулся Господь, увидеть проявление любви к другим людям. Таким образом мы видим дела Господа в нашем мире, и это тоже общение. Наконец, сами делая добро, мы находим мир в своем сердце, понимаем, что делать добро и дарить любовь - наивысшее счастье и смысл всего, что это наше естественное состояние, наш возврат к которому и есть дело рук Господа. Так я понимаю богообщение, но как понять в этом контексте Причастие? Как-то не хватает какой-то зацепки, какого-то элемента мозаики.

 Отправлено: 17.06.10 14:35. Заголовок: AleBuAle пишет: Соо..

AleBuAle пишет:

цитата:

Соответственно цитату можно дополнить: - Не мешайте детям приходить к ведьмам и колдуньям, ибо им нужна защита от сглаза - Не мешайте приходить и к шаман с колдунами, ибо им нужно крепкое здоровье

Не иначе имеем "дополнение" или даже, со временем, целое "евангелие" от AleBuAle?

Михаил пишет:

цитата:

Желательно с детектором лжи.

Необходимо так же выяснить, как родители относятся к трудам Мещеринова, Шмемана.. Если на память ни одной цитаты - то дальше никак

Михаил пишет:

цитата:

Проблему, которую вы затронули разрешит лишь разъяснительная работа с людьми, возможно, короткая проповедь перед причастием.

Согласен с Вами, Михаил. Вполне соразмерное проблеме средство.

 Отправлено: 17.06.10 15:02. Заголовок: Indie пишет: Писани..

Indie пишет:

цитата:

Писание - раз, молитва - два.

И Евхаристия - три.

Если можно так сказать, это и есть "три кита" внутренней духовной жизни христианина: изучение Писания и Предания, личная и соборная молитва, участие в таинствах. Выброси любой компонент - и в лучшем случае духовная жизнь станет неполной, в худшем - о том, чтобы называть себя христианином, можно будет забыть.

Indie пишет:

цитата:

Так я понимаю богообщение, но как понять в этом контексте Причастие? Как-то не хватает какой-то зацепки, какого-то элемента мозаики.

Так причастие и есть недостающий "элемент мозаики" - см. выше. Просто для того, чтобы это осознать (не самое хорошее в контексте нашей беседы слово ) нужно уже, во-первых (и в "главных" ) перейти уже от слов к делу, от бесконечных рассуждизмов к реальной практике участия в таинствах; во-вторых, выбросить из головы ложную догму "что не охватить разумом, то не верно, не возможно, не приемлемо" и согласиться уже с тем, что в таинствах непостижимым для нас образом действует Божья благодать, преобразуя и врачуя нас, и слава Господу Богу за это: и за врачевание, и за его непостижимость.