Отправлено: 20.12.09 23:34. Заголовок: Ненормативные мысли совестливого пресвитера
Блогосфера - сокровищница современной православной мысли. Минимум причесанности, свойственной православной прессе, максимум остроты и зачастую страдательности. Только не той грамматической конструкции, которая противоположна действительности, а как раз наоборот. Страдательность многих авторов побуждает к изменению действительности.
Вот пресвитер, озаглавивший свой блог замысловатым эпитетом "Сантехник душ", потрудился над осмыслением некоторых аспектов церковного служения.
"Все же вы - братья..."
В беседе с другом всплыла тема эмоционального выгорания священнослужителей. Есть такое - люди "выгорают". И, на мой вкус, рецепт борьбы с этим выгоранием очень прост: пресвитеры и диаконы должны работать - разве что престарелые или инвалиды, которые не могут прокормить себя, могли бы пользоваться неким содержанием от общины. Вести обычную человеческую жизнь - ходить на работу с 8 до 17, делать свой бизнес, а в воскресные и праздничные дни, по возможности, собираться "единодушно вместе"(с). Тогда каждая совместная молитва будет праздником, вырванным у будней мира сего, и никакого искусственного решения искать не надо будет.
Продолжение рассуждений автора, а также обсуждение его смелых мыслей - здесь.
От себя скажу, что мне близок именно такой взгляд на служение.
Пост N: 216
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 21.12.09 09:21. Заголовок: + 1. Мне тоже так ..
+ 1.
Мне тоже так кажется, что все должны работать, трудиться, тогда совместное собрание превратится в праздник, им будут заниматься только те, для кого это хобби, кто искренно предан Богу.
Отправлено: 21.12.09 12:01. Заголовок: Думаю, что профессио..
Думаю, что профессионализация пресвитерского служения наносит нежелательный отпечаток на его содержание. Появляется некоторый момент жречества, кастовости. Этого ведь не должно быть у христиан. Поэтому очень полезно пресвитеру во внеслужебное время быть как все.
..рецепт борьбы с этим выгоранием очень прост: пресвитеры и диаконы должны работать..
И как это поспособствует устранению "выгорания"?
santehnik-dush пишет:
цитата:
..ходить на работу с 8 до 17, делать свой бизнес, а в воскресные и праздничные дни, по возможности, собираться "единодушно вместе"(с)
Несправедливо: получается, на пресвитере будет двойная нагрузка. "Рядовые" только работают, а пресвитеры кроме работы ещё и служат. Нормально такой жертвы от другого требовать?
santehnik-dush пишет:
цитата:
Тогда каждая совместная молитва будет праздником, вырванным у будней мира сего..
Или испытанием для пресвитера, после мирской трудовой недели и семейных забот еле стоящего в ранее воскресное утро на ногах. Про вечерние службы можно будет просто забыть.
Rooster пишет:
цитата:
Думаю, что профессионализация пресвитерского служения наносит нежелательный отпечаток на его содержание. Появляется некоторый момент жречества, кастовости.
Ровно наоборот. Жречество более вероятно для занятого на мирской работе: нужно быстрее "отслужить" и бегом, бегом по своим делам - "времени и так нет, а тут ещё прихожане со всякими духовными вопросами лезут.."
Отправлено: 21.12.09 13:10. Заголовок: Vsevolod пишет: И к..
Vsevolod пишет:
цитата:
И как это поспособствует устранению "выгорания"?
Послужить 3 недели подряд литургию (такое бывает, если соклирики в отпуске или в больнице) и понять, какая это мука (это реальные признания пресвитеров) - и на самом деле можно прийти к мысле о разумной частоте служения. А заодно и о нормальном ритме - светской работе и собранию общины по воскресеньям.
цитата:
Несправедливо: получается, на пресвитере будет двойная нагрузка. "Рядовые" только работают, а пресвитеры кроме работы ещё и служат.
Наоборот, совершенно справедливо. Пресвитер - член общины. Он предстоит, а люди молятся на службе. Молиться - тоже нехилая нагрузка. Разве нет? Иначе что такое служение? Пресвитер отличается от непресвитера лишь своим предстоянием, и всё.
цитата:
Или испытанием для пресвитера, после мирской трудовой недели и семейных забот еле стоящего в ранее воскресное утро на ногах. Про вечерние службы можно будет просто забыть.
Прихожане испытывают абсолютно те же трудности. Разница-то в чем? Просто пресвитер предстоит у престола, а непресвитер (прихожанин по современной терминологии) - не у престола. И всё. Нагрузку несут все сопоставимую.
Вечерня, кстати, служится минут 30 всего. Думаю, надорваться сложновато.
цитата:
Ровно наоборот. Жречество более вероятно для занятого на мирской работе: нужно быстрее "отслужить" и бегом, бегом по своим делам - "времени и так нет, а тут ещё прихожане со всякими духовными вопросами лезут.."
Как бы не так. А если человек ведет образ жизни сотрудника организации, то он просто дышит с рядовыми людьми одним воздухом, что вряд ли будет способствовать жречеству. Если служитель не ставит себя в иное положение, нежели члены общины, жречества и не получается.
Послужить 3 недели подряд литургию (такое бывает, если соклирики в отпуске или в больнице) и понять, какая это мука (это реальные признания пресвитеров) - и на самом деле можно прийти к мысле о разумной частоте служения.
Предполагается, что добрый работодатель будет легко отпускать работника на пол-дня до обеда в таких случаях? - по первому требованию, три недели подряд? Или предлагаешь ввести "разумную частоту служения" раз в месяц либо когда такая возможность у нагруженных работой клириков будет возникать?
Rooster пишет:
цитата:
Прихожане испытывают абсолютно те же трудности. Разница-то в чем? Просто пресвитер предстоит у престола, а непресвитер (прихожанин по современной терминологии) - не у престола. И всё. Нагрузку несут все сопоставимую.
Прихожане испытывают эти "трудности" в массе своей раз в неделю или реже. Пресвитер может служить и ежедневно - как сам писал, по три недели подряд.
Rooster пишет:
цитата:
А если человек ведет образ жизни сотрудника организации, то он просто дышит с рядовыми людьми одним воздухом, что вряд ли будет способствовать жречеству.
Как сказал один католический священник, "год в исповедальне в Москве - школа жизни" Приходские священники более чем в курсе, "чем дышит" народ. Кроме того, у женатых священников точно такие же жизненные и семейные проблемы, как и у любого их прихожанина.
Кстати, о католических священниках.. Подозреваю что ты, как и я, не стал бы наших самарских ксёндзов обвинять в жречестве, а ведь они не работают. Получается, это никак не связано.
Есть ещё один момент. Кроме предстояния на службе, в идеале, настоятель и священники должны заниматься жизнью приходской общины - и детьми, и молодёжью, и стариками.. Идея мирской работы рубит на корню саму возможность такого внелитургического общения с паствой. Как же так? - столь лелеемая многими форумчанами идея общинности и предложение клирикам работать на мирской работе, выходит, не совместимы?
Каждый должен заниматься своим делом. Дело священника - служить службы, совершать таинства, быть пастырем людям. Другой момент: финансовое положение некоторых священников действительно таково, что вопрос мирской работы встаёт очень остро. Только будит ли для них такая работа решением? Боюсь, придётся выбирать - или-или: "Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне." (Лк 16:13). Ближайший пример - о. Иоанн Охлабыстин. Ему совместить на практике не удаётся, сам об этом пишет. И о трудности и необходимости выбора в том числе.
Предполагается, что добрый работодатель будет легко отпускать работника на пол-дня до обеда в таких случаях? - по первому требованию, три недели подряд?
В случае пресвитерского служения работающего на светский работе человека и не может предполагаться каждодневного служения им литургии. Это, собственно, и не нужно общине - нормальные работающие люди собираются в церковь в День Господень.
цитата:
Прихожане испытывают эти "трудности" в массе своей раз в неделю или реже. Пресвитер может служить и ежедневно - как сам писал, по три недели подряд.
Пресвитер и не должен быть на служении чаще прихожан. Зачем бы это было нужно? Все собираются вместе и служат, потом - по домам.
цитата:
Как сказал один католический священник, "год в исповедальне в Москве - школа жизни"
Не возьму в толк, как это относится к данной теме. Что там год в исповедальне творится?
цитата:
Приходские священники более чем в курсе, "чем дышит" народ.
У меня наблюдения противоположного характера, укладывающиеся в слова Герцена: "Страшно далеки они от народа".
цитата:
у женатых священников точно такие же жизненные и семейные проблемы, как и у любого их прихожанина.
Не вижу в этом никакой связи с заявленной темой. Жизнь пресвитера, несущего так называемую "чреду" в православном храме, - это однообразная карусель в разную меру поспешности исполняемых чинопоследований для прокорма семьи.
цитата:
Кстати, о католических священниках.. Подозреваю что ты, как и я, не стал бы наших самарских ксёндзов обвинять в жречестве, а ведь они не работают. Получается, это никак не связано.
Я не очень понимаю. зачем ты скрываешь причину их незанятости работой. Все они несемейные и получают утвержденного размера зарплату из Ватикана. Кроме того, тайм-менеджмент для клириков, разработанный в католичестве, гораздо грамотнее такогого от РПЦ. Прилежение сил клириков в РКЦ - целевое, в РПЦ - имеет финансовую доминанту: "Волка ноги кормят".
цитата:
Кроме предстояния на службе, в идеале, настоятель и священники должны заниматься жизнью приходской общины - и детьми, и молодёжью, и стариками..
Ну кто же спорит с этим? Однако на практике этого нет: большинство бегает по требам. Ни детьми. ни молодежью, ни стариками у нас не занимаются...
цитата:
Идея мирской работы рубит на корню саму возможность такого внелитургического общения с паствой.
Да нет же! Она делает ее менее формальной.
цитата:
Другой момент: финансовое положение некоторых священников действительно таково, что вопрос мирской работы встаёт очень остро.
Хотя я не об одном пресвитере, испытывающем некотрые материальные трудности и работающем на светской работе, для меня лично это второстепенно. Первостепенным я вижу вред от профессионализации этого вида служения. С чем, собственно и согласен автор приведенных мной размышлений - человек, по всей видимости, совестливый.
Это, собственно, и не нужно общине - нормальные работающие люди собираются в церковь в День Господень.
Странно. А у нас в городе многие храмы открыты ежедневно.. И даже не пустуют по будням. Людям нужен храм - место молитвы и присутствия Живого Бога в Пресвятых Дарах.
Rooster пишет:
цитата:
Пресвитер и не должен быть на служении чаще прихожан.
Прихожане меняются - сегодня пришли одни, завтра - другие, а пресвитер может быть один.
Rooster пишет:
цитата:
Я не очень понимаю. зачем ты скрываешь причину их незанятости работой. Все они несемейные и получают утвержденного размера зарплату из Ватикана.
Размер зарплаты ксёндза очень скромен, выплачивается самый минимум в расчёте на одного не семейного человека. Соблазн заработать побольше на требах никуда не исчезает.
Rooster пишет:
цитата:
Ну кто же спорит с этим? Однако на практике этого нет: большинство бегает по требам. Ни детьми. ни молодежью, ни стариками у нас не занимаются...
Ну и? Где рациональное зерно? Вместо "бега по требам" будет полный 8-и часовой рабочий день.
Rooster пишет:
цитата:
Первостепенным я вижу вред от профессионализации этого вида служения.
Выехать на "любителях" не получится. Слишком велика нагрузка на пастыря. Его служением нельзя заниматься "в свободное от работы время". Это не внерабочее хобби, - это занятие, которому человек, если берётся, посвящает всю свою жизнь. Не даром говорят о призвании к священству.
Странно. А у нас в городе многие храмы открыты ежедневно
Община может собираться преимущественно по воскресеньям.
цитата:
И даже не пустуют по будням.
Это спорно.
цитата:
Прихожане меняются - сегодня пришли одни, завтра - другие
А чтобы были не одни и другие, лучше всем собраться в один день - воскресенье, как и принято у христиан. Каждодневное служение - особенность монастырей.
цитата:
Размер зарплаты ксёндза очень скромен
Это прекрасно.
цитата:
Соблазн заработать побольше на требах никуда не исчезает.
Ну, думаю, на этот соблазн есть хорошо разработанная система регулирования. РКЦ создала блестящую правовую систему.
цитата:
Ну и? Где рациональное зерно? Вместо "бега по требам" будет полный 8-и часовой рабочий день.
Если при беге по требам никто не работает ни с молодежью, ни со стариками, ни с иными категориями и при этом клирики имеют сильный жреческий инстинкт, то лучше всё жу будет приглушить его через работу по будням на светской работе.
цитата:
Выехать на "любителях" не получится.
За рубежом получается. И приходская жизнь бьет ключом, и жречества меньше.
цитата:
Слишком велика нагрузка на пастыря.
Чем же она велика?
цитата:
Его служением нельзя заниматься "в свободное от работы время".
Так занимаются же.
цитата:
Не даром говорят о призвании к священству.
Призвание совершенно не противоречит зарабатыванию денег традиционным путем. Здесь, думаю, как раз никакой проблемы нет.
Барышня пишет:
цитата:
Да... Это должна быть какая-то ну очень ненапряжная работа...
Почему? У прихожан работа всякая - и никто не требует от них менее "напряжной". А пресвитер почему должен быть исключением? Если ты брат-христианин, всё должно быть как у братьев.
цитата:
Не представляю своего мужа, чтоб он еще служил по выходным...
Ну не у всех же призвание.
С другой стороны, получается, что трудно представить мужа вообще посещающим собрание христиан по выходным. Они же тоже отнимают время.
Разве пресвитер отличается от непресвитеров чем-либо, кроме своего предстояния в собрании? Нет. Совершил служение предстояния для братьев и сестер по общине - и всё, по домам вместе с ними. Не вижу здесь того, что сложно бы было представить. Всё достижимо и реализуемо.
цитата: Не представляю своего мужа, чтоб он еще служил по выходным...
Ну не у всех же призвание.
Я как бы не про призвание, а про силы. Которые не бесконечны. Как говорил мой дядька-хэдхантер (высокооплачиваемый подборщик интеллектуальных кадров для работодателей), "Если человек по выходным пашет на даче, значит, он плохо работал на неделе. Вот я когда приезжаю в воскресенье на дачу, ложусь на землю в форме морской звезды и смотрю на небо".
Отправлено: 22.12.09 18:36. Заголовок: Ну я же достаточно ч..
Ну я же достаточно четко обрисовал ситуацию со служением по выходным: на пресвитере нагрузка такая же, какая и на остальных членах общины. Если не надорвутся они, не надорвется и он. В противном случае просто придется распустить собрание христиан. Чего да не будет. Если достаточно сил прийти на собрание, будет достаточно сил и послужить. Служители же - все члены Церкви, пресвитерство - один из видов служения.
Пост N: 50
Зарегистрирован: 12.10.09
Откуда: Россия, Мценск
Отправлено: 23.12.09 08:02. Заголовок: Да уж, блогосфера.....
Да уж, блогосфера...
цитата: Вот пресвитер, озаглавивший свой блог замысловатым эпитетом "Сантехник душ", потрудился над осмыслением некоторых аспектов церковного служения.
Не уверен, что он именно потрудился. Очень однобокое воззрение на серьёзнейшую ситуацию. И причём довольно циничное. Как это некрасиво... Явно сей сантехник мешки не ворочал.
Понятна мысль Вадима о воскресных только служениях пресвитера. Но не всё так просто.
Помню своё служение в Орле на сорокоусте - священник исчезает из поля зрения прихожан вместе с отпустом. Поймать его, чтобы задать вопрос - нереально.(в алтаре есть отдельный выход). И сейчас таких немало - отслужил и на дембель. И так каждый день.
Сорокоуст кончился, отправили меня на приход в Орле - и.о. настоятеля в только открытый храм. Год 1991-й. Весь Великий пост все литургии и после него до июля - каждый день литургии(пока второго не дали). Храмов на 300 тыщщ людей было всего 5. По будням было не менее 30 причастников. Каждую литургию мы с братьями и сёстрами прихожанами воспринимали как великое событие. Это было непросто - ведь понятно - не одни и те же каждый день ходили. Само служение занимало много меньше времени, чем приведение паствы в нормальное осознанное состояние христианина. И это ежедневное служени совсем не напрягало, а, наоборот, - радовало, вдохновляло! Треб было совсем немного - приход новый, поп молодой...
Как может служение 3 недели подряд вымотать? Может - если нет причастников. Но если они есть - а в больших городах каждый день, хоть уже не по 30, а хоть и 3, - то пусть поп не ноет, что за 3 недели устал.
Он не от этого устал. Христос ему надоел, - мешает залечь на дно и предаться привычному компромиссу - впасть в любимую страсть.
В воскресенье не все могут быть в храме. Вот на следующей неделе нет праздников, но в среду у нас в храме будет литургия ради одной только сестры - только в этот день у неё по работе получается. И это - событие. И для неё, и для нас (попов).
Я не представляю, как бы наши пресвитеры (в нашем храме) ещё где-то работали, если только в воскресной школе (100детей) у нас пять(!) преподавателей на ставке.
Требы занимают минимум времени, хотя их и немало. Сейчас у нас "центральный" храм - но всё же один из 6-ти, но уже всего на 45 тыщщ, а не на 300...
В основном это погребения - в среднем одно - два в день.
Постоянно приходят люди. И с ними надо работать. Надо и ходить к людям. В больницу(не на требы). В детский дом. В колонию. В школы. И т.п.
Вы можете представить о.Алексея Мечёва ещё где-то работающим? А его сына? А покойного о.Даниила Сысоева? А ещё многих других?
Проблема видится мне в другом. Не в выгорании пресвитеров.
В негорении пресвитеров.
Моя любимая фраза на эту тему - кто не хочет служить по настоящему - его и не заставишь, а кто хочет - его и заставлять не надо.
Священник, который истово исполняет своё звание, найдёт чем заняться в любой день, да ещё переживать будет о нехватке времени. И пусть он, алтарю служащий, от алтаря и питается. И совесть ему скажет безошибочно - сколько именно.
А наёмника куда ни устрой на работу - он вообще на всё забьёт и по воскресеньям будет так же отбывать повинность как и те пресловутые 3 недели - так, - ни уму ни сердцу, ни царю ни Богу... И найдёт способ выманить "ваш кусок масла на свой кусок хлеба"(А.Райкин - о сантехнике)
А мешки мы ворочали. Чугун варили. Баранку крутили. Попом быть много труднее.
Если им быть.
Но это не напрягает. Это - в радость.
И ещё. Не всё так на западе. Там священник работает только в том случае, если община мала и не может его содержать. И таких всё меньше. (Ссылку не дам - принято из первых уст от православных американцев.)
И ещё. Не всё так на западе. Там священник работает только в том случае, если община мала и не может его содержать. И таких всё меньше. (Ссылку не дам - принято из первых уст от православных американцев.)
Вот... и я о том, что иногда (в основном в случае небольшого прихода) можно было разрешить работать.
Отправлено: 23.12.09 09:45. Заголовок: Спасибо, о. Владимир..
Спасибо, о. Владимир. Тоже думаю, что взгляд однобокий и утопичный - "как бы мне хотелось, чтобы было всё вот так-то", а как на самом деле... Хорошо бы узнать у самих священников и не одного, и не у двух... А вообще, согласна с Андреем, хорошо бы разрешить работать, ведь такая нужда есть у многих, но обязать работать - опять бедные священники подневольные, крайними останутся.
Моя любимая фраза на эту тему - кто не хочет служить по настоящему - его и не заставишь, а кто хочет - его и заставлять не надо. Священник, который истово исполняет своё звание, найдёт чем заняться в любой день, да ещё переживать будет о нехватке времени. И пусть он, алтарю служащий, от алтаря и питается. И совесть ему скажет безошибочно - сколько именно.
А наёмника куда ни устрой на работу - он вообще на всё забьёт и по воскресеньям будет так же отбывать повинность как и те пресловутые 3 недели - так, - ни уму ни сердцу, ни царю ни Богу... И найдёт способ выманить "ваш кусок масла на свой кусок хлеба"
Отправлено: 23.12.09 21:26. Заголовок: Да зачем разрешить-о..
Да зачем разрешить-обязать? Просто пресвитерство это служение, а не профессия. Невозможно научить быть пресвитером. Кадило можно научить держать, проповедь можно выучить, апломбу научить для разговора с "прихожанами" - и всё это будет обезьянья фальшь.
Abuna прот.Владимир пишет:
цитата:
Очень однобокое воззрение на серьёзнейшую ситуацию. И причём довольно циничное.
Однобокое не однобокое, а сделанное из шкуры пресвитера, а не стороннего наблюдателя. Этим и ценно. Цинизм же, напущенный на себя этим автором, да и рядом совестливых блоггеров, думаю, гораздо более предпочтителен, нежели официозный гламур, преобладающий в "православной прессе". Сложно не увидеть, что в данном случае личина циника - это просто защита от пошлости.
цитата:
Как это некрасиво...
А мне кажется, что наоборот - очень честно. Некрасивы как раз отмахивания от людей. А отмахиваются пресвитеры далеко не всегда по причине нехватки времени...
цитата:
Явно сей сантехник мешки не ворочал.
Мы можем задать ему прямо вопрос: ворочал ли он мешки. По умолчанию я предполагаю, что как раз ворочал.
цитата:
Понятна мысль Вадима о воскресных только служениях пресвитера. Но не всё так просто.
Да мысль-то не моя. И думаю, всё не так просто, а гораздо проще.
цитата:
священник исчезает из поля зрения прихожан вместе с отпустом. Поймать его, чтобы задать вопрос - нереально.
Это решаемо совершенно каноничным путем: фиксацией приходской общины. Очень странно, что у членов Церкви могут быть постоянные вопросы к пресвитеру. В жизни реальных, а не номинальных общин такого нет. Не представляю, как многосотенные московские братства обращались бы с постоянными вопросам к своему духовному попечителю - пресв. Г. Кочеткову. Для удовлетворения вопрошаний паствы этого деятеля пришлось бы клонировать! На самом деле нет у них постоянных вопросов, однако общины эти живут на удивление полноценной христианской жизнью. В чем же секрет успеха? Банально, но в катехизации! А проводят ее как раз лаики, а не пресвитеры.
Конечно, в том язычестве православного обряда, что распространено в нынешней Руси, человеком, способным ответить на вопрос пришедшему в храм, по умолчанию считается бородач в рясе. Но в христианстве на самом деле совсем не так! Пресвитер, повторю, отличается от лаика лишь предстоянием при совершении богослужений. Всё! Остальные вещи - и ответы на вопросы, и разного рода административные дела - могут, более того, должны взять на себя лаики!
Сорокоуст кончился, отправили меня на приход в Орле - и.о. настоятеля в только открытый храм. Год 1991-й. Весь Великий пост все литургии и после него до июля - каждый день литургии(пока второго не дали). Храмов на 300 тыщщ людей было всего 5. По будням было не менее 30 причастников. Каждую литургию мы с братьями и сёстрами прихожанами воспринимали как великое событие. Это было непросто - ведь понятно - не одни и те же каждый день ходили. Само служение занимало много меньше времени, чем приведение паствы в нормальное осознанное состояние христианина. И это ежедневное служени совсем не напрягало, а, наоборот, - радовало, вдохновляло! Треб было совсем немного - приход новый, поп молодой...
Не очень понятно, как эта впечатляющая зарисовка из жизни относится к теме.
Нормальный работающий член общины, как правило, может участвовать в собрании по выходным, которые счастливо совпадают с важнейшими церковными днями - субботой и Днем Господним. Для меня загадка, зачем служить - не в монастыре - на буднях. Один из замечательных наших местных попов, пресвитер Димитрий К., по-настоящему совестливый человек, на этот вопрос не смог ответить. Предположил лишь, что это делается ради дохода храма (!!!).
цитата:
Он не от этого устал. Христос ему надоел, - мешает залечь на дно и предаться привычному компромиссу - впасть в любимую страсть.
А вообще сложно сказать, кто от чего устал. В душу не всегда можно влезть...
цитата:
Постоянно приходят люди. И с ними надо работать. Надо и ходить к людям. В больницу(не на требы). В детский дом. В колонию. В школы. И т.п.
Интересно, что абсолютно всё это могут делать и непресвитеры.
Отправлено: 23.12.09 21:27. Заголовок: Проблема видится мне..
цитата:
Проблема видится мне в другом. Не в выгорании пресвитеров.
В негорении пресвитеров.
Конечно, негорение сложно вылечить. Но оптимизировать тип служения можно, и в этом я всецело согласен с Сантехником.
цитата:
Вы можете представить о.Алексея Мечёва ещё где-то работающим? А его сына?
Конечно.
цитата:
А покойного о.Даниила Сысоева?
Конечно! И, думаю, если бы он работал на светской работе, это несколько отрезвило бы его и он бы жил до сих пор и заботился о своей семье, ныне лишившейся отца...
цитата:
А ещё многих других?
Конечно! Московский пресвитер Максим Первозванский, отец шести детей, духовник движения "Молодая Русь", работает редактором православного издания. А служит по воскресеньям. Возможно, не очень показательно, но всё же. Не говоря уже о Кочеткове, который от своего пресвитерского служения не получает денег совсем. В Самаре - тоже, пожалуйста: настоятель одного из храмов пресв. Сергий П., отец троих детей, учится заочно в светском вузе и работает в частной фирме. Служит, конечно, по выходным. У него вообще стоял вопрос ребром: или семья, или служение. Просился в заштат (у нас в епархии де-факто заштат равен запрету: заштатный клирик не имеет права совершать треб). Компромисс был всё же найден.
цитата:
Там священник работает только в том случае, если община мала и не может его содержать.
И это хорошо. А пока в России общин почти нет, то очень хорошо было бы пресвитерам работать.
Остальные вещи - и ответы на вопросы, и разного рода административные дела - могут, более того, должны взять на себя лаики!
Вот эта мысль очень интересна. Только в реальность я слабо верю (т.к. инициативных прихожан, так еще и располагающими временем, я думаю, почти нет)... Но я думаю, что со временем это произойдет. Но встает вопрос: если этим должны заниматься лаики, то значит они не должны работать? Хотя в идеале, я думаю, этот вопрос вполне решаем. Но это в идеале, который так далек от нашей реальности.
Очень странно, что у членов Церкви могут быть постоянные вопросы к пресвитеру. В жизни реальных, а не номинальных общин такого нет.
Ты говоришь о закрытой умозрительной модели, когда приходская община - коллектив практикующих христиан, а других людей, не из этой общины, как бы в церкви и нет. На практике в церковь идёт поток людей, приведённых туда самыми разными обстоятельствами, не членов этой замечательной общины, не катехизированных, вообще не знакомых с вероучением. У них есть вопросы. И отвечать на них должен пастырь.
Rooster пишет:
цитата:
Конечно, в том язычестве православного обряда, что распространено в нынешней Руси, человеком, способным ответить на вопрос пришедшему в храм, по умолчанию считается бородач в рясе.
Представь, в РКЦ то же самое - нормальный человек, если есть вопросы, подходит к безбородому в рясе и не лезет к сидящим на лавочках прихожанам.
Rooster пишет:
цитата:
Остальные вещи - и ответы на вопросы, и разного рода административные дела - могут, более того, должны взять на себя лаики!
Полностью соглашусь только про административные дела - очень было бы неплохо, если бы активные прихожане помогали решать эти вопросы. Где-то это есть, где-то нет. Всё от людей зависит. Насильно не заставишь.
Rooster пишет:
цитата:
цитата: > Постоянно приходят люди. И с ними надо работать. Надо и ходить к людям. В больницу(не на требы). В > детский дом. В колонию. В школы. И т.п.
Интересно, что абсолютно всё это могут делать и непресвитеры.
Было бы неплохо. Но не всё и не всегда могут делать лаики. В больнице люди часто зовут священника для совершения таинств: крещения, соборования. Или просто для духовной беседы - многих в тяжёлой ситуации тянет поговорить о Боге. Сомневаюсь, что много больных захотят говорить по душам с "гражданскими" с улицы, в то время как батюшка внушает доверие и располагает к такой беседе.
BrainStorm пишет:
цитата:
Только в реальность я слабо верю (т.к. инициативных прихожан, так еще и располагающими временем, я думаю, почти нет)...
Это нормально. Времени ни у кого нет. Плохо, когда нет желания. Как сказано, "кто хочет - ищет способ, кто не хочет - причину". Есть люди, создающие попечительские советы при строительстве храма и активно участвующие в этом трудном процессе. Есть люди, создающие приходские советы при уже построенных храмах и решающие каждодневные бытовые и административные вопросы. Кто хочет..
Вот эта мысль очень интересна. Только в реальность я слабо верю (т.к. инициативных прихожан, так еще и располагающими временем, я думаю, почти нет)...
Прихожанин и инициативность - вещи почти несовместимые. Думаю, это возможно как исключение. Лишь член общины может быть инициативным - это норма.
цитата:
Но встает вопрос: если этим должны заниматься лаики, то значит они не должны работать?
Если пресвитер вполне может работать, то лаики тем более.
Vsevolod пишет:
цитата:
Ты говоришь о закрытой умозрительной модели, когда приходская община - коллектив практикующих христиан, а других людей, не из этой общины, как бы в церкви и нет.
Конечно нет. Это люди, еще не вошедшие в Церковь, и вводить их (если хотят, конечно) обязательно нужно. В канонически закрепленной практике это делается через катехизацию. Проводить ее могут и лаики.
цитата:
На практике в церковь идёт поток людей, приведённых туда самыми разными обстоятельствами, не членов этой замечательной общины, не катехизированных, вообще не знакомых с вероучением.
В Церковь входят не в один момент, а достаточно долго - катехизация может длиться годы. Незнакомые с вероучением не являются членами Церкви. Может быть, ты говоришь о людях, по разным причинам приходящим в помещение храма, но это совсем другое дело. Им нужно объяснять, что такое Церковь, и если пожелают, вводить в нее. Не каждый же вошедший в помещение храма является членом Церкви.
цитата:
У них есть вопросы. И отвечать на них должен пастырь.
Совсем необязательно. В Преображенском содружестве, очень прочном православном братском движении, всё лежит на лаиках. И результат очень впечатляет. Это самые многочисленные церковные общины Москвы.
цитата:
Представь, в РКЦ то же самое - нормальный человек, если есть вопросы, подходит к безбородому в рясе и не лезет к сидящим на лавочках прихожанам.
Не уверен. В ответах на вопросы новоприходящих прекрасно зарекомендовали себя монахини - образованные служительницы Церкви. Они не уступают пресвитеру в этом качестве. Школа РКЦ дает о себе знать.
Отправлено: 24.12.09 11:39. Заголовок: Было бы неплохо. Но ..
цитата:
Было бы неплохо. Но не всё и не всегда могут делать лаики. В больнице люди часто зовут священника для совершения таинств: крещения, соборования. Или просто для духовной беседы - многих в тяжёлой ситуации тянет поговорить о Боге.
Прот. Владимир написал: в больницу (не на требы). Из этого я и исхожу.
цитата:
Полностью соглашусь только про административные дела - очень было бы неплохо, если бы активные прихожане помогали решать эти вопросы. Где-то это есть, где-то нет. Всё от людей зависит. Насильно не заставишь.
Если член Церкви не номинален, он должен осознавать ответственность за церковное сообщество. Что на практике должно выливаться и в участие в административных делах - конечно, для тех, кто к этому способен.
цитата:
Сомневаюсь, что много больных захотят говорить по душам с "гражданскими" с улицы, в то время как батюшка внушает доверие и располагает к такой беседе.
Эти "гражданские с улицы" - полноправные члены Церкви, несущие в ней служение проповедников. И, кстати, они вполне могут быть с бородами.
Пост N: 52
Зарегистрирован: 12.10.09
Откуда: Россия, Мценск
Отправлено: 24.12.09 12:29. Заголовок: Практически обоснова..
Практически обоснованно, что ежедневное служение Литургии без причастников не необходимость общины, а добыча средств. И ещё - мистический "помин" обеден, записок и т.п. До сих пор многие отцы убеждены, что Литургию нужно служить хотя бы из-за этого.
Современный священник явно основную часть времени тратит, конечно, не на постоянных членов общины.
Естественно, у постоянных прихожан нет постоянных вопросов к священнику. И административными и строительными делами занимаются освобождённые люди – члены общины, которых община же и содержит (у нас в храме так). Современный нормальный священник нынче занят не своими, а приходящими изредка – по случаю. И пытается не срубить на чьей-то проблеме очередную требку, а через эту проблему привести человека ко Христу.
Да! Нужна тотальная катехизация по всем фронтам . Только катехизация решит задачу. Но начать её должны священники – особенно среди неготового контингента. О. Георгий тоже сам начинал с малого числа прихожан, которые потом умножились уже сами.
У нас в России гражданский катехизатор может работать в уже подготовленном простанстве.
В школу, больницу, колонию и т.п. – его просто не пустят! Первым должен быть пресвитер. Апостол. А за ним – конечно, христиане –миряне, даже из тех, кого он там и обратит!
А те отцы, которые на требах выгорают – их хоть на работу отправь, хоть вовсе убери – никто и не заметит…
Думается, надо не проблему выгорания решать, а не допускать её.
Не допускать путём соблюдения канонических норм при рукоположении и банального семинарского уровня, - ведь до сих пор рукополагают людей, не имеющих даже базовых знаний не только догматических, литургических, исторических, а и треб не могущих правильно исполнить…
Практически обоснованно, что ежедневное служение Литургии без причастников не необходимость общины, а добыча средств.
Вот именно. Но разве стоит превращать служение Богу в служение мамоне?
цитата:
Да! Нужна тотальная катехизация по всем фронтам . Только катехизация решит задачу. Но начать её должны священники – особенно среди неготового контингента. О. Георгий тоже сам начинал с малого числа прихожан, которые потом умножились уже сами.
Интересно, что начал он ее в начале 70-х, а сан пресвитера принял только в 1989 году. К моменту принятия им сана он катехизировал уже многих, и община уже была.
цитата:
У нас в России гражданский катехизатор может работать в уже подготовленном простанстве.
Ну, наверное, не то что гражданский. Полноценный член Церкви - это мощное орудие Бога.
цитата:
В школу, больницу, колонию и т.п. – его просто не пустят!
А нас, как ни странно, пускали.
цитата:
личина циника - это просто защита от пошлости.
Вот так?!
Конечно! Пошлость - это многие места елейных проповедей и экзальтированных причитаний. Это - жесткое слово, частная позиция.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 101
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Приходские священники более чем в курсе, "чем дышит" народ. Кроме того, у женатых священников точно такие же жизненные и семейные проблемы, как и у любого их прихожанина. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума