Отправлено: 06.12.09 23:12. Заголовок: Почему не «давайте все учить церковнославянский», а «давайте переводить»

Жаль, что эта инициатива очень запоздала по времени. Еще больше жаль, что она пока не стала общецерковной.

Почему не «давайте все учить церковнославянский», а «давайте переводить»

Ответы свящ. Георгия Кочеткова на вопросы о переводе богослужения

- К сожалению, многие люди не видят связь перевода богослужения на русский язык с наследием новомучеников и исповедников Российских. Не в этом ли причина их недоверия к русским переводам богослужения?

О. Георгий: Да, конечно, это серьёзная вещь. Если бы люди знали, что большинство новомучеников и исповедников российских молились на русском языке, желали отторгнуть византийскую пышность, желали отторгнуть наследие константиновской эпохи в пользу нового, в пользу более евангельского христианства, более прозрачной апостольской традиции церкви, то, конечно, возражений против русского перевода богослужений было бы меньше. Увы, пока наследие новомучеников, тем более ещё и прикрытое не всегда добросовестными сочинителями их житий, мало известно и ещё меньше осознано, понято, воспринято и воплощено. Можно лишь пожелать, чтобы люди это сделали и преодолели свои предрассудки, в том числе и против богослужения на церковном русском языке.

 Отправлено: 06.12.09 23:13. Заголовок: Церковнорусский язык уже существует

- Возможно ли действительно создать церковнорусский язык? Что для этого нужно? Что для этого могут делать простые верующие?

О. Георгий: Дело в том, что церковнорусский язык уже существует. Да, пока еще лишь отчасти - но вполне и до конца он ещё не скоро будет существовать. Он движется так же быстро и находится в столь же переломной и переходной фазе, как и вообще вся наша культура, наша цивилизация, наша церковная жизнь.

- Почему не «давайте все учить церковнославянский», а «давайте переводить»?

О. Георгий: «Давайте все учить церковнославянский» - утопическая задача, очевидно невозможная. Переводят несколько специалистов, подготовленных людей, может быть, призванных к этому, в лучшем случае, но всё-таки людей, знающих предмет лучше, чем средний человек, в том числе тот, который стал бы учить церковнославянский, даже если бы это и было для него реально. Так что, имея в виду качество результата, лучше делать акцент на переводе, чем на изучении церковнославянского для молитвы. Подчёркиваю именно это, последнее обстоятельство, потому что учить церковнославянский как раз очень надо - но только для культуры, с точки зрения образования. Это другое дело. В этом смысле церковнославянский очень полезен и даже необходим культурному верующему человеку.

- По уставу, по-моему, язык выбирает приход/община... да?

О. Георгий: Ну, не по уставу, а по решению Поместного собора 1917-18-го года. Действительно, дай Бог, чтобы выбирала община, чтобы решения Собора были воплощены в жизнь. Об этом надо молиться, к этому надо постепенно двигаться.

Полностью здесь

 Отправлено: 08.12.09 11:52. Заголовок: "давайте перевод..

"давайте переводить"

Согласен, даже не читая саму статью.

+ 1

 Отправлено: 08.12.09 12:21. Заголовок: В логике Кочеткова, ..

В логике Кочеткова, намекают разные деятели, есть изъяны. Только вот что это за изъяны - никто почему-то впрямую не говорит...
И вообще - не понимаю, как и почему можно противиться идее перевода?

 Отправлено: 08.12.09 14:14. Заголовок: Вадим, я тоже думаю,..

Вадим, я тоже думаю, что если не переводить, то уж поновлять точно надо. Но вот на днях решила после обсуждений на форуме почитать Библию, взяла ту, что на полке лежала, а она оказалась ленина, на ЦС. Фантастика, но почему-то для меня это оказалось не такое пресное чтение, как русском... Теперь думаю...

 Отправлено: 08.12.09 14:30. Заголовок: А можно пояснить, чт..

А можно пояснить, что значит "не такое пресное"?

 Отправлено: 08.12.09 14:58. Заголовок: Более выразительный,..

Более выразительный, образный, поэтичный язык.

 Отправлено: 08.12.09 15:05. Заголовок: А всё ли понятно?..

А всё ли понятно?

 Отправлено: 08.12.09 15:13. Заголовок: Ну я пока только одн..

Ну я пока только одну главу прочитала - там все понятно. А вот на русском все-все понятно, но почему-то не трогает.

 Отправлено: 08.12.09 15:19. Заголовок: Стало быть, весь сек..

Стало быть, весь секрет затрагивания Евангелием человеческого сердца - в церковнославянском языке извода 18 века?
Что же трогает сердце - язык или содержание?

 Отправлено: 08.12.09 15:32. Заголовок: Вадим, кому как не т..

Вадим, кому как не тебе, человеку, причастному к искусству слова, знать о волшебных возможностях языка в деле пробуждения ума и сердца. Даже Господь именуется (не помню где) "Поэт неба иземли".

 Отправлено: 08.12.09 15:34. Заголовок: К языку это не относ..

К языку это не относится ни в малейшей степени.

Оригинал Нового Завета написан совсем не в поэтичном стиле. И пленил сердца людей он совсем не изысканным стилем изложения...

 Отправлено: 08.12.09 16:47. Заголовок: Хм-хм. Ну тогда тебя..

Хм-хм. Ну тогда тебя должна изрядно напрягать и "византийская роскошь" наших богослужений. Ладно, я ушла из темы, не вижу желания услышать собеседника.

 Отправлено: 08.12.09 18:46. Заголовок: А "византийская ..

А "византийская роскошь" меня изрядно напрягает.
Вопрос же о роли языка в деле пробуждения ума и сердца можно было бы и раскрыть. Он законен.

Спаситель и апостолы дали на него однозначный ответ - они общались с адресатами проповеди на родном для них языке. Неужели существует что-то более оптимальное?

Не будем же мы говорить, что церковнославянский нам родной, правильно? Он родной болгарам...

 Отправлено: 08.12.09 19:17. Заголовок: Мне кажется, церковн..

Мне кажется, церковнославянский нужен для мистики!


Сравним:

Шаманы или жрецы бормочут свои заклинания на незнакомом для людей языке, чтобы создать у них дополнительное чувство мистического ужаса, уважения и восхищения к совершающим "священнодействие", трепет перед ними, чтобы раболепствовали и подчинялись беспрекословно, ну и деньги, собственно, не на последнем месте.

 Отправлено: 08.12.09 19:31. Заголовок: Почему Павел писал с..

Почему Павел писал свои послания на древнегреческом?

Почему он проповедовал Христа в основном на древнегреческом?

Почему Христос проповедовал на арамейском?

Почему не использовался древнееврейский язык, на котором Бог говорил с Моисеем?

Почему не использовался древний ПРАязык, на котором Бог разговаривал с Адамом в эдемском саду? Ведь как бы он сейчас звучал! Настоящий божественный язык!

 Отправлено: 08.12.09 19:57. Заголовок: Костя пишет: Шаманы..

Костя пишет:

цитата:

Шаманы или жрецы бормочут свои заклинания на незнакомом для людей языке, чтобы создать у них дополнительное чувство мистического ужаса, уважения и восхищения к совершающим "священнодействие", трепет перед ними, чтобы раболепствовали и подчинялись беспрекословно, ну и деньги, собственно, не на последнем месте.

Даже если отринуть мотив денег и чувств мистического ужаса (хотя, говорят, они тоже присутствуют в церковном быте), а сосредоточиться на самом факте желания слушать церковные молитвы на родном языке - то что в этом неподобающего? Мне кажется, ничего неподобающего в этом нет, скорее наоборот.

Конечно, если русский язык соблазняет брата моего, не буду говорить по-русски вовек, но вот я, например тоже - какой-никакой, а брат, и меня соблазняет многое в практике употребления церковнославянского языка. По моим наблюдениям, он приучает к бездумному восприятию службы. Говорю на своем примере, но не только на нем.

Что лучше - бездумность или осмысленность? (Вопрос риторический, но многим российским православным, хотящим во множестве вещей быть "не как все", стоило бы его задать на полном серьезе. Кстати, это иррациональное желание быть "не как все" кажется мне неким суррогатом христианской неотмирности.)

цитата:

Почему Павел писал свои послания на древнегреческом?

Думаю, потому что целевая аудитория посланий говорила на этом языке.

цитата:

Почему он проповедовал Христа в основном на древнегреческом?

Думаю, по этой же причине.

цитата:

Почему Христос проповедовал на арамейском?

Думаю, по причине того, что этот язык употреблялся в качестве разговорного в местах, где Христос проповедовал.

цитата:

Почему не использовался древнееврейский язык, на котором Бог говорил с Моисеем?

А на твой взгляд, почему?

 Отправлено: 09.12.09 08:26. Заголовок: Эх, куда уж авторите..

Эх, куда уж авторитетнее....

цитата:

"Особенно настаивал Феофан (Говоров. Епископ.) на пересмотре и даже переработке богослужебных книг. О непонятности и ошибках принятого перевода он не раз говорит очень резко: "иные службы у нас такие, что ничего не разберешь;" "наши иерархи не скучают от нелепости потому, что не слышат, сидя в алтаре,... потому не знают, какой мрак в книгах, и это не по чему другому, как по причине отжившего век перевода." Всего лучше было бы предпринять заново полный перевод всего круга, "упрощенный и уясненный," и надо бы приступить к работе сегодня-завтра. Празднование 900-летия Крещения Руси в 1887-м году казалось ему подходящим и достаточным поводом. "Новый перевод книг богослужебных неотложно необходим." И ничего не было сделано. Конечно, в Синоде было некогда об этом думать, все дела. Между тем, именно от неисправности богослужения растет сектанство. Феофан идет и дальше. "Книги богослужебные по своему назначению должны быть изменяемы... У греков ведь идет постоянное поновление Богослужебных книг... Я сличаю октоих... Очень, очень много у греков новенького..."

http://www.holytrinitymission.org/books/russian/puti_russ_bogoslovia_florovsky_2.htm#_Toc34017353

 Отправлено: 09.12.09 12:20. Заголовок: Полгода тому случило..

Полгода тому случилось мне в Полтаве быть и решили мы с близким другом Ольгой в филаретовский(УПЦ КП ) храм зайти, мимоидя, а там как раз всенощная соверщалась под Вознесение. И все на полиелей вышли во главе с целым епископом. Псалмы пели. Величание пели. На украинском, конечно. Вы знаете, - неожиданно понравилось! Это почти чисто украинский, но чуть стилизованный.

Я точно за перевод, но вот что точно оставил бы - обращение. Не Отец наш, а Отче наш. Не "благодарю Тебя, Господь", а "благодарю Тебя, Господи" Но это так, к слову. Здесь не это обсуждается.

Читаю библию и на ЦСЯ (предпочтительно) и на русском. Славянский совершеннее, красивее. Это как, например, стихи Пушкина перевести в прозу - смысл останется, м.б. и понятней будет(неизбежно некое смысловое расширение, как и в переводе библии) - но это будет не то что не то , а как-то не так...

В ритмовых размерах(термин мой) слогов, слов и целых текстов это явно видно. (Но в словарь заглядывать приходится.)

Вот бы переводы служб сохранили эту совершенную форму! Убеждён - её можно найти.

 Отправлено: 09.12.09 14:19. Заголовок: Abuna прот.Владимир ..

Abuna прот.Владимир пишет:

цитата:

Читаю библию и на ЦСЯ (предпочтительно) и на русском. Славянский совершеннее, красивее. Это как, например, стихи Пушкина перевести в прозу - смысл останется, м.б. и понятней будет(неизбежно некое смысловое расширение, как и в переводе библии) - но это будет не то что не то , а как-то не так... В ритмовых размерах(термин мой) слогов, слов и целых текстов это явно видно. (Но в словарь заглядывать приходится.) Вот бы переводы служб сохранили эту совершенную форму! Убеждён - её можно найти.

Читаю эту заметку и меня поражает ГЛАВЕНСТВО ФОРМЫ над СОДЕРЖАНИЕМ (СМЫСЛОМ)!

Давайте вспомним первый иерусалимский храм, какой он был ПРЕКРАСНОЙ ФОРМЫ и что его постигло.

И второй иерусалимский храм, которым восторгались апостолы: "Учитель! Посмотри какие камни и какие здания!" И что было дальше?


Так и сегодня ФОРМЫ церковнославянского - ПРЕКРАСНЫ! Только вот, что будет через 5, 15, 30, 50 лет? Не постигнет ли нас и нашу Церковь судьба ветхозаветного храма, описанная нам в НАЗИДАНИЕ?

 Отправлено: 09.12.09 14:32. Заголовок: Rooster пишет:А на т..

Rooster пишет:

цитата:

А на твой взгляд, почему?

Возможно, к тому времени древнееврейский стал мёртвым языком, на нём уже никто не разговаривал, он использовался в богослужениях в иерусалимском храме и в синагогах по субботам при чтении писаний, да и то не во всех (вспомним Септуагинту!). Бог же всегда говорит к людям на том языке, на котором они понимают.

 Отправлено: 09.12.09 14:58. Заголовок: Костя М.б. прочита..

Костя

М.б. прочитали "заметку" поспешно?

цитата:

Вот бы переводы служб сохранили эту совершенную форму

Смысл фразы - в желательной полной гармонии формы и содержания. Естественно, переводы, сохранив, по возможности форму, не должны утратить (а лучше - более подчеркнуть) содержание.

Ведь и нормальный русский нынче только специалисты знают. Он тоже умирает. Теряет форму. И содержание.

Большинство людей с трудом подбирают слова в небытовом разговоре.

Не переводить же службу на "албанский" (с прицелом в недалёкое будущее, да чтоб и молодёжь привлечь - им так вообще содержание понятно будет).

 Отправлено: 09.12.09 15:23. Заголовок: Abuna прот.Владимир ..

Abuna прот.Владимир

Архиепископ Тульчинский и Брацлавский Ионафан (РПЦ) занимается переводами служб на украинский и молдавский языки. Также интересно, что Серия переводов, осуществляемая усилиями авторского коллектива Свято-Филаретовского института (СФИ) под руководством о. Георгия Кочеткова, получила благословение архиеп. Тульчинского и Брацлавского Ионафана (Елецких). В своем сообщении владыка поделился опытом служения миссионерской литургии (с гласным чтением на русском молитв евхаристического канона) в Херсонской епархии, назвав в качестве важного результата такой практики повышение дисциплины верующих и внимания к тому, что читается и поется на службе. Полностью здесь

 Отправлено: 09.12.09 16:30. Заголовок: Rooster , благодарю...

Rooster , благодарю.
Да-а-а...
Люди провели огромную (осознаю масштаб) работу. Судя по участникам процесса - там с формой и содержанием всё в порядке. С совсем недавнего времени всерьёз интересуюсь этим союзом братств(раньше и не знал о нём).
На своём приходе пока пытаюсь донести до прихожан смысл богослужебных текстов максимально разборчивым пением и чтением на ЦС, разъяснением во внебогосл.время и т.п.
Бесплатно раздаём тексты литургии на русском. Сами издали 1000 экз.
Вадим, эти книги доступны? Тираж, по некоторым свед. всего 3000 экз. Или лучше обращусь непосредственно?
(алчуще потирая руки) Хочется иметь такие!
У нашего прихода официальный статус спецназа миссионерского центра - думаю, смогу добиться разрешения командования благословения священноначалия на применение оружия этих книг в спецоперации на службе.

И ещё. Это не шутка.

И ещё. Мы победим. У нас нет другого выхода. NIKA

 Отправлено: 09.12.09 17:36. Заголовок: Извините, о.Владимир..

Извините, о.Владимир. Я виноват.

 Отправлено: 09.12.09 18:36. Заголовок: Константин, всё норм..

Константин, всё нормально! Не за что извиняться - это просто диалог. Мы же единомышленники.
Нет никаких претензий. У самого так бывает - эмоция впереди...

 Отправлено: 09.12.09 21:05. Заголовок: Вадим, эти книги дос..

цитата:

Вадим, эти книги доступны? Тираж, по некоторым свед. всего 3000 экз. Или лучше обращусь непосредственно? (алчуще потирая руки) Хочется иметь такие!

О. Владимир, в Москве шеститомник есть в книжном киоске СФИ (www.sfi.ru), в других городах (и странах) можно заказать через интернет-магазин www.predanie.org (и, в принципе, недорого выходит).
Вроде все книги пока есть в наличии, совсем недавно переиздали том 1, испр. и доп.

 Отправлено: 09.12.09 21:58. Заголовок: Книги - да, здесь: h..

Книги - да, здесь: http://predanie.org/component/page,shop.browse/category_id,5/option,com_virtuemart/Itemid,8/vmcchk,1/

И к нам в Самару скоро привезут в очередной раз - вот на эту веселую выставку. А мы купили, кое-кто уже задействовал в молитвенной практике.

 Отправлено: 10.12.09 10:13. Заголовок: Спасибо! Заказал на ..

Спасибо! Заказал на "Предании" по почте.

 Отправлено: 10.12.09 11:19. Заголовок: Ну вот, промоушн пол..

Ну вот, промоушн получился... Хотя, наверное, это - самый лучший результат разговора о переводах.

 Отправлено: 22.12.09 11:14. Заголовок: Интересно, в тему. ..

Интересно, в тему.

цитата:

Зиждем гробницы пророков... [Dec. 20th, 2009|12:59 pm] prav_perevod [abbatus_mozdok] ... и камнями побиваем современных их приемников... Вот священник Михаил Желтов отвечает на вопрос о богослужебном языке во времена Иоанна Златоуста: ВОПРОС: - Сегодня язык богослужения далек от разговорного. Во времена Златоуста язык литургии был разговорным языком? ОТВЕТ: - Греческий язык, на котором писал Златоуст, - явление сложное, он позволял использование весьма различных стилей. Конечно, хотя проповеди свт. Иоанна Златоуста и были несколько стилизованы, он обращался к своим слушателям на таком языке, который был им понятен. На столь же понятном, если даже еще не более простом языке, написана и анафора . [Интервью "Иоанн Златоуст - редактор Божественной Литургии" http://www.kiev-orthodox.org/site/worship/2120/] И что же далее? - Мы хоть палец о палец ударили для того, чтобы приблизиться к примеру этого святого, к его живой вере? - Нет! Мы даже богослужение, как последние трусы, боимся совершать на том языке, накотором мыслим. Помните, как изветный герой в известном кинофильме про Штирлица говорит: "Женщина при родах кричит на РОДНОМ языке". Почему? - Потому что вся ее суть, во всей ее обнаженности предстоит пред взором создателя! В этом крике кричит сущестов человеческое из своих недр! А что такое молитва? - Эти дыхание, возникшее в глубинах человеческого существа, молитва от всего существа ума, сердца, души. А у нас, с нашим церковно-славянским, превращенным в идола, мы имеем молитву формальную, лишенную опыта выражения ЖИВЫХ ЧУВСТВ ЖИВОГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СУЩЕСТВА.

http://community.livejournal.com/prav_perevod/38436.html