10 декабря 2008 года на состоявшемся в Патриаршей резиденции в Свято-Даниловом монастыре заседании Священного Синода Русской Православной Церкви принято «Положение о составе Поместного Собора Русской Православной Церкви».
В состав Поместного Собора Русской Православной Церкви входят:
1. Епархиальные архиереи Русской Православной Церкви;
2. Викарные архиереи Русской Православной Церкви;
3. Руководители следующих Синодальных учреждений:
Управления делами Московской Патриархии; Отдела внешних церковных связей; Издательского совета; Учебного комитета; Отдела катехизации и религиозного образования; Отдела благотворительности и социального служения; Миссионерского отдела; Отдела по взаимодействию с Вооруженными Силами и правоохранительными учреждениями; Отдела по делам молодежи; 4. Ректоры Духовных академий и Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета;
5. От Духовных семинарий — пять делегатов, избранных на ректорском совещании;
6. От мужских ставропигиальных монастырей — наместники в епископском сане;
7. От женских ставропигиальных монастырей — четыре делегата, избранных на съезде настоятельниц этих монастырей;
8. Начальник Русской Духовной Миссии в Иерусалиме;
9. Члены Комиссии по подготовке Поместного Собора Русской Православной Церкви.
10. Три делегата от каждой епархии в составе одного клирика, одного монашествующего и одного мирянина. Делегаты избираются епархиальным собранием по установленной самим собранием процедуре из лиц православного исповедания, отвечающих качествам, указанным в п. 32 гл. XI Устава Русской Православной Церкви для членов приходов Русской Православной Церкви, и проживающих на территории той епархии, от которой они избираются.
11. Патриаршие приходы в Канаде, в США и в Скандинавских странах избирают по два делегата (клирик и мирянин). Делегаты избираются общеприходскими собраниями по установленной самими собраниями процедуре из лиц, соответствующих критериям, предусмотренным для делегатов епархий.
Отправлено: 11.12.08 10:20. Заголовок: Три делегата от кажд..
цитата:
Три делегата от каждой епархии в составе одного клирика, одного монашествующего и одного мирянина
Да уж... Неужели это и есть соборность?
"Могу просто рассказать, как Поместный Собор собирался в 1990 году. Тогда было сказано, что архиереи должны быть все вместе с представителями клира и мирян. У нас в Псковской епархии собрали все духовенство. Кто из клириков самый достойный поехать на Поместный Собор? Это настоятель кафедрального собора. А из мирян? Самым подходящим оказался келейник епископа, поскольку он мирянин и еще архиерею помогать будет. Так была организована "делегация клира и мирян" из Псковской епархии. То же самое произойдет и сейчас. То, что удобно, то и сделают".
Пост N: 482
Зарегистрирован: 22.05.06
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 11.12.08 10:45. Заголовок: Хорошая такая соборн..
Хорошая такая соборность. Конечно, понятно, что на Собор избирать Патриарха пожелают ехать молодые и активные, которые УЖЕ пару лет в Церкви, и прекрасно знают ЧТО ей нужно. Много мирян и низшего духовенства на Соборе и не надо, принимают решения по управлению Церковью епископы - это их служение. И пропорции епископат/миряне Собора 1917-1918 г. скорее исключение, а не правило в истории Единой Святой Вселенской и Апостольской Церкви.
Фома Тольяттинский Хорошо. В принципе согласен. НО зачем тогда вообще мирян туда звать, если их присутствие "погоды не делает"? Тут даже дело не в количестве, а в том, что эти люди будут выполнять роль статистов, дублируя епископа. Для названия?
Конечно, понятно, что на Собор избирать Патриарха пожелают ехать молодые и активные, которые УЖЕ пару лет в Церкви, и прекрасно знают ЧТО ей нужно.
А как насчет притчи о работниках первого и последнего дня? И вообще, не думаю, что "стаж" нахождения в церковной ограде играет решающую роль, но скорее горение о Господе, но как это оценить?
Конечно, понятно, что на Собор избирать Патриарха пожелают ехать молодые и активные, которые УЖЕ пару лет в Церкви, и прекрасно знают ЧТО ей нужно
Если ты эту мысль увидел у прот. Павла Адельгейма, то ее там нет. Если в другом месте, скажи где. Или выскажи повод, отчего она тебе пришла в голову. Она, на мой взгляд, здесь очень нелогична.
цитата:
И пропорции епископат/миряне Собора 1917-1918 г. скорее исключение, а не правило в истории Единой Святой Вселенской и Апостольской Церкви
Отрадно, что у нас вспоминают правила. Только вспомни это правило поточнее и, если уж хочешь быть принципиальным, можешь вспоминать о правилах почаще, а не только когда это тебе удобно. Что скажешь о правиле не ставить в сан пресвитера до достижения 30 лет, попираемом повсеместно, когда юнцы-неофиты становятся "духовными руководителями" церковно опытных людей, нарушая тем самым канонический строй Церкви и здравый смысл? Что скажешь о пункте Устава РПЦ собирать Поместные соборы раз в четыре года, отмененном одним из Архиерейских соборов? Что скажешь о православной традиции выборности духовенства, существующей в России лишь у старообрядцев? Таких несоответствий много...
Отправлено: 11.12.08 13:35. Заголовок: Надо на собор послат..
Надо на собор послать мирян особо озабоченых отсутствием в современных приходах выборностью духовенства. Еще предложение: Снять с монаха Диомида все прещения и избрать Предстоятелем РПЦ. Вот наступит тогда в отдельно взятой поместной Церкви полное соответствия всем заветам святых отцов
НО зачем тогда вообще мирян туда звать, если их присутствие "погоды не делает"?
Погоды и не должно делать. Я уверен, что Церковь вести должны именно епископы, а не некий "церковный парламент". По-моему, миряне и низшее духовенство нужны там, чтобы донести до Преосвяшеннейших Владык мнение мирян и младшего клира по указанному вопросу, и голос их должен носить именно рекомендательный характер.
BrainStorm пишет:
цитата:
Тут даже дело не в количестве, а в том, что эти люди будут выполнять роль статистов, дублируя епископа.
Всякое дело можно превратить в фарс, состоящий из статиств и дублеров. Было бы желание. Думаете, желание есть?
BrainStorm пишет:
цитата:
Для названия?
Думаю, что не из-за этого. Обвинять Синод и епископат в фарисействе я бы не стал.
А вообще, лично я жалею, что принцип жребия, как это было с ап. Матфием и свт. Тихоном, отменен :( Но, да Владыкам виднее. И, будучи чадом Матери-Церкви, не по старой привычки, а осознанно произнося во время Литургии "Верую... во Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь", действительно Ей и в Нее верю.
ПС: Вадим, молча не соглашусь с рядом твоих доводов и контр-доводов, которые ты, несомненно, напишешь, доблесно разгромив мой наивный комм :)
Погоды и не должно делать. Я уверен, что Церковь вести должны именно епископы, а не некий "церковный парламент".
Это говорит лишь о том, что ты против такой формы, как Поместный собор. Тебя полностью устраивает Архиерейский. Так? Но если Церковь установила эту форму, значит она нужна? или ты считаешь существование этой формы (хотя бы в теории) ошибкой?
Фома Тольяттинский пишет:
цитата:
Всякое дело можно превратить в фарс, состоящий из статиств и дублеров. Было бы желание. Думаете, желание есть?
Не думаю, что есть здесь какой-то замысел, скорее обыкновенные житейские обстоятельства ("так удобно") управляют ситуацией. Но ведь нужно делать не "как удобно", а "как правильно" (хотя "как удобно" тоже может быть, но только если оно не противоречит "как правильно").
Фома Тольяттинский пишет:
цитата:
Думаю, что не из-за этого. Обвинять Синод и епископат в фарисействе я бы не стал.
У тебя нет вариантов? Не хочу никого ни в чем обвинять, а просто разобраться в причинах.
Фома Тольяттинский Не хочу никого осуждать, и разводить "обличительную полемику". Имхо ситуация выглядит так: 1. В документе написано, что патриарха должен выбирать Поместный собор. 2. На текущее время Поместный собор созвать "как правильно" не получится. Поэтому созывают "как удобно" (или "как получится").
Вроде бы "правильнее" было бы собрать Архиерейский собор, чтобы все было честно (т.к. фактически это и произойдет), но поднимут головы всякие недоброжелатели, которые скажут, что архиереи нарушили Устав и незаконно выбрали себе Патриарха. Поэтому приходится поступать по букве.
Кто виноват? Думаю тут одна проблема: неразвитое гражданское общество. Это проблема как государства, так и церкви. Именно неразвитое гражданское общество подразумевает пассивность и темность низов.
А осуждать церковное начальство думаю не стоит, т.к. они действуют объективно "как лучше".
P.S. А почему собственно я начал задавать тебе вопросы? Потому как это представление никак не вяжется с твоими словами:
цитата:
Хорошая такая соборность.
Не очень-то она хорошая. Обстоятельства диктуют свои реалии, а расти есть еще куда до "хорошей соборности".
Пост N: 486
Зарегистрирован: 22.05.06
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 12.12.08 12:09. Заголовок: Rooster пишет: Вот ..
Rooster пишет:
цитата:
Вот это тактика... "Пастернака не читал, но осуждаю..."
Но, Вадим, тебя то я читал, но не осуждаю.
BrainStorm пишет:
цитата:
Это говорит лишь о том, что ты против такой формы, как Поместный собор.
Нет. Об этом не говорит. Адрей, давай вспомним составы Поместных Соборов Древней Церкви и эпохи Вселенских соборов: какое соотношение епископов/мирян на них было? (Приводить статистику на стану: "я не взял с собой своих книг" (С), желающий сам найдет) Выходит, святые отцы, съезжавшиеся на Соборы, были противниками самих Соборов?
BrainStorm пишет:
цитата:
Но ведь нужно делать не "как удобно", а "как правильно"
А правильно так, как прописано в Уставе. А прописано в Уставе так, как традиционно (Собор 1917-1918 гг. был ислючением).
BrainStorm пишет:
цитата:
В документе написано, что патриарха должен выбирать Поместный собор.
И будет избирать Поместный Собор.
BrainStorm пишет:
цитата:
На текущее время Поместный собор созвать "как правильно" не получится.
Даст Бог получится. И созовут правильно, и изберут правильно.
BrainStorm пишет:
цитата:
Вроде бы "правильнее" было бы собрать Архиерейский собор, чтобы все было честно (т.к. фактически это и произойдет),
Фактически произойдет созыв Поместного, а не Архирейского Собора. Это просто увидеть, сравнив составы.
BrainStorm пишет:
цитата:
но поднимут головы всякие недоброжелатели, которые скажут, что архиереи нарушили Устав и незаконно выбрали себе Патриарха.
Они все равно поднимут головы, и скажут, и осудят, и покричат, и попроклинают, и плакаты нарисуют, и будут овцы поучать своих архипастырей как овец пасти.
BrainStorm пишет:
цитата:
Кто виноват? Думаю тут одна проблема: неразвитое гражданское общество
Кто виноват? Думаю, тут другая проблема: рабы Христовы забывают, что они овцы, и желают начать пасти пастухов. Андрей, возлюбленный брат мой! Почему мы архипастырей называем "Владыка", "Господин наш", "Деспот"? Просто "православный фольклор", просто смешная традиция, вроде длинных ряс и лохматых бород? Или все-таки есть за этим наименованием что-то? Нужно ли нам, Андрей, превращать Царство в республику? Нужно ли нам нашу Церковь уподоблять протестантским организациям?
Да, я считаю, что в Церкви должно быть послушание архиереям как Владыкам и Деспотам, а не устраивать парламентские республики.
Нет. Об этом не говорит. Адрей, давай вспомним составы Поместных Соборов Древней Церкви и эпохи Вселенских соборов: какое соотношение епископов/мирян на них было? (Приводить статистику на стану: "я не взял с собой своих книг" (С), желающий сам найдет) Выходит, святые отцы, съезжавшиеся на Соборы, были противниками самих Соборов?
Я уже сказал, что я не говорю о соотношении. Сам факт присутствия мирян на Поместном соборе говорит о том, что они могут выссказать мнение не согласное с мнением священнства и даже епископа. Т.е. их мнение учитывается. Так? Но ты пишешь:
цитата:
Погоды и не должно делать. Я уверен, что Церковь вести должны именно епископы, а не некий "церковный парламент".
Т.е. ты говоришь, что их мнение не должно влиять на решение собора, т.е. ты говоришь о их бесполезности. Т.е. говоришь о том, что присутствовать им не надо. Что входит в противоречие с практикой (хотя бы теоретической) участия в Поместном соборе мирян. Где я ошибся?
Фома Тольяттинский пишет:
цитата:
Кто виноват? Думаю, тут другая проблема: рабы Христовы забывают, что они овцы, и желают начать пасти пастухов. Андрей, возлюбленный брат мой! Почему мы архипастырей называем "Владыка", "Господин наш", "Деспот"? Просто "православный фольклор", просто смешная традиция, вроде длинных ряс и лохматых бород? Или все-таки есть за этим наименованием что-то? Нужно ли нам, Андрей, превращать Царство в республику? Нужно ли нам нашу Церковь уподоблять протестантским организациям?
Да, я считаю, что в Церкви должно быть послушание архиереям как Владыкам и Деспотам, а не устраивать парламентские республики.
Не понимаю, я говорю что виноваты низы: BrainStorm пишет:
цитата:
Кто виноват? Думаю тут одна проблема: неразвитое гражданское общество. Это проблема как государства, так и церкви. Именно неразвитое гражданское общество подразумевает пассивность и темность низов.
Т.е. ты говоришь, что их мнение не должно влиять на решение собора, т.е. ты говоришь о их бесполезности. Т.е. говоришь о том, что присутствовать им не надо. Что входит в противоречие с практикой (хотя бы теоретической) участия в Поместном соборе мирян. Где я ошибся?
Я уже писал, что присутствовать им надо, и голос их должен быть услышан, но голос этот должен носить рекомендательный храктер. О их бесполезноси, и, что и присутствовать им не надо я ни слова не сказал :)
BrainStorm пишет:
цитата:
А ты меня упрекаешь, что я обвиняю пастырей.
Да где я ТЕБЯ то обвняю ? Я, брат мой, с тобой рассуждаю.
Пост N: 783
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 16.12.08 08:24. Заголовок: Кстати, по результат..
Кстати, по результатам епархиального собрания на Поместный собор от нашей епархии едут: во главе делегации архиепископ Сергий игуменья Иоанна(Капитанцева) протоиерей Димитрий Лескин Дмитрий Вадимович Сивиркин
Я уже писал, что присутствовать им надо, и голос их должен быть услышан, но голос этот должен носить рекомендательный храктер. О их бесполезноси, и, что и присутствовать им не надо я ни слова не сказал :)
Не понимаю... Вот у нас есть 4 священнослужителя и один мирянин... 2 священника голосуют за одного кандидата, 2 - за другого, мнение мирянина в данном случае будет решающим, т.е. мнение мирянина имеет влияние на решение. Мирянин не рекомендует, он влияет на решение, хотя влияние мирян не будет очень серьезным из-за их количественного меньшинства.
"Рекомендательный характер" я понимаю так: миряне проголосовали отдельно, священство посмотрело на результаты и постаралось учесть их мнение. Рекомендация - дело не обязательное, можно прислушаться, а можно и проигнорировать, здесь же ни о каком рекомендательном характере речи быть не может, т.к. их голос в голосовании приравнивается к голосу священника (и даже епископа). Сомневаюсь, что там есть весовые коэффициенты (например, епископ = 2 голоса, священник/монах = 1 голос, мирянин = 0,5 голоса).
Фома Тольяттинский Ну что же ты к словам придераешься? Неужели ты не понимаешь, что я пытаюсь тебе сказать?
Сейчас буду долго и планомерно объяснять тебе суть моего вопроса.
Фома Тольяттинский пишет:
цитата:
Погоды и не должно делать. Я уверен, что Церковь вести должны именно епископы, а не некий "церковный парламент".
Здесь ты имеешь ввиду именно "епископов" или "немирян"? Т.е. мнение обычных священников, монашествующих и мирян должно иметь рекомендательный характер (т.к. они не являются епископами). Так?
Теперь по составу...
Возьмем приближенно. От каждой епархии едут: 1. епископ 2. священник 3. монашествующий 4. мирянин
Если ты говоришь о том, что мнение мирян должно иметь рекомендательный характер, то фактически это не так, так как голос мирянина при голосовании приравнивается к голосу и монашенствующего, и священника, и даже епископа. Т.е. миряне на соборе действуют в той же мере, что и священники, монашествующие, и даже епископы.
Т.е. либо твое мнение:
цитата:
Я уже писал, что присутствовать им надо, и голос их должен быть услышан, но голос этот должен носить рекомендательный храктер.
противоречит практике, либо я как-то неправильно понимаю практику. Разреши мое противоречие.
BrainStorm пишет:
цитата:
Вроде бы "правильнее" было бы собрать Архиерейский собор, чтобы все было честно (т.к. фактически это и произойдет),
Эти свои слова снимаю, т.к. фактически будет конечно же не Архиерейский собор. В принципе, теперь даже не соглашусь с цитатой Протоиерея Павла Адельгейм, т.к. наша епархия, как частный случай, не соответствует его выводам.
Но вопрос к тебе пока у меня еще стоит.
osta пишет:
цитата:
Кстати, по результатам епархиального собрания на Поместный собор от нашей епархии едут: во главе делегации архиепископ Сергий игуменья Иоанна(Капитанцева) протоиерей Димитрий Лескин Дмитрий Вадимович Сивирки
А кто едет от семинарии неизвестно?
цитата:
5. От Духовных семинарий — пять делегатов, избранных на ректорском совещании;
противоречит практике, либо я как-то неправильно понимаю практику
Практику ты понимаешь правильно.
Наверное, я невнятно изложил свою мысль. Попытаюсь прояснить: мирянам и низшему духовенству вовсе не необходимо лезть в управление Церковью, для этого Бог поставил епископов. Если епископы считают необходимым узнать мнение мирян и низшего духовенства, то логично, чтобы они (миряни и клирики) изложили свои мнения в рекомендательной форме. По вопросам, когда требуется сохранить мир в Церкви, епископы могут собрать на Собор мирян и низшее духовенство, в количестве и пропорциях какие епископы посчитают необходимыми, и дать им право равного голоса.
Прошу меня простить, если своими не совсем внятными комментариями я ввел тебя в соблазн.
ПС: Считаю, что обсуждать Устав нашей Церкви не наше дело. Он есть, и его надо соблюдать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1336
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума