Несколько дней я размышлял сам с собою об этом. И пришел к самопальной классификации: Тип 1: "Формальный". Крещен. В Бога не верит. В церковь не ходит. Попов ненавидит. Тип 2: "Равнодушный". Крещен. В Кого-то тама верит, возможно даже в Бога. В церковь ходит когда что-то надо от Бога + на Рождество или Пасху. Попов считает социальными паразитами и бизнесменами в рясах. Тип 3: "Воцерковленный". Крещен. Верит в Бога-Троицу и спасительную Жертву Господа Иисуса Христа. В церковь не только ходит, но и регулярно причащается. К попам относится как к попам. Тип 4: "Клирик".
Субтип 5: "Особо-православный". Крещен. Верит в Когото-тама, возможно даже в Бога. В Церковь ходит редко. Ненавидит всех. Националист и монархист.
ПС: Почему я выделил особо отношение к священству? Наверное, потому что отношение к ним указывает на отношение к видимой Церкви. Неоднократно встречал православных, которые Церковь Торжествующую еще как-нибудь признают, а к Церкви Воюющей относятся мягко говоря без любви, это, конечно, экклесиологическое несторианство, но бывает.
Отправлено: 13.08.08 07:55. Заголовок: Чем больше батюшек мы любим...
Уважаемый брат Фома! При всем уважении к твоим мыслительным способностям данную классификацию действительно можно признать лишь, как ты верно выразился, "самопальной". Ибо не вполне ясны критерии этой классификации. Вот посмотри, пожалуйста: куда отнести в этой классификации вполне воцерковленных людей, но являющихся приверженцами разного рода идей, по-разному зарекомендовавших себя в Церкви? К какому из обозначенных четырех типов можно отнести, скажем, членов староверческих церквей? Отношение к попам там как раз традиционно именно такое, какое порицается в твоем постинге, а именно "как к попам". В "никонианстве" оно иное, но это не есть норма для русской церковной традиции. Далее. Куда отнести членов церквей, называющих себя истинно-православными? И куда отнести, скажем, церковных либералов, из числа клириков и иерархии в том числе? Для большинства церковного народа их вера не совсем аутентична. Вспомни случай в Питере в 90-е годы, когда во время проповеди митрополита Владимира (Котлярова) народ в храме возвысил на него голос и назвал "обновленцем" и "Арием". И произошло это по причине лояльного отношения митрополита к католикам и к новому стилю. Или куда отнести, скажем, патриарха Пимена, который в своем духовном завещании Церкви писал о необходимости сохранения церковнославянского языка в богослужении, но ни разу не упомянул о Христе?
Брат Фома, у тебя клирики отнесены в отдельную группу без каких-либо отличительных признаков. Между тем ни для кого не секрет, что среди них встречаются представители трех предыдущих типов с тем отличием, что эти люди являются профессиональными служителями и их хождение в церковь обусловлено еще и причинами материального характера.
Отношение к видимой Церкви - это отношение к общине. В которую, конечно, как неотъемленые члены, входят те, кого мы называем клириками. А отношение к общине в РПЦ у большинства людей, прямо скажем, прохладное. А что такое экклесиологические несторианство? В сети этот термин я нашел лишь у игумена Феогноста (Пушкова), что в общем, неудивительно при его околобогословских фантазиях.
Тип 6 "Неофит" Верит истово, всех готов обратить и научить "истине", готов к полному самопожертвованию или, как минимум, немедленному монашескому постригу. Священники для него - неземные создания лишённые каких бы то ни было человеческих слабостей и недостатков, абсолютный авторитет.
Тип 7 "Интеллигент-интеллектуал" Прочитал вагон и маленькую тележку богословско-философской литературы, знает всё и непременно лучше всех. Имеет своё, часто отличное от общецерковного, видение догматов веры и основ духовной жизни. Священников делит на "тёмных"=средневековых мракобесов и "образованных".
Субтип 7.1 "Интеллигент-интеллектуал ультра" Готов сразиться в богословских спорах с любыми представителями любых других христианских исповеданий и уверен в своей будущей полной и безоговорочной победе.
Субтип 7.2 "Интеллигент-интеллектуал экуменист" В некотором смысле противоположность 7.1 - готов возносить положительное в практике иных конфессий, свою же родную, православную, либо активно ругает за "отсталость", либо просто пассивно сокрушается по этому поводу.
Отправлено: 13.08.08 08:13. Заголовок: Уважаемый брат Всево..
Уважаемый брат Всеволод! Мне кажется, дополнение очень к месту и брат Фома не претендовал на всеобъемлющую характеристику типов верующего человека, а просто просто нарисовал картину широкими мазками.
Именно так. На то, что мою "самопальную" классификацию введут в учебники по экклесиологи не претендую. Поделился своей мыслишкой:не для этого ли существует форум? Rooster пишет:
цитата:
При всем уважении к твоим мыслительным способностям
Спаси Господи за уважение к моим мыслительным способностям Rooster пишет:
цитата:
Куда отнести членов церквей, называющих себя истинно-православными
цитата:
К какому из обозначенных четырех типов можно отнести, скажем, членов староверческих церквей?
А какое отношение члены указанных религиозных организаций имеют к Православию? Rooster пишет:
цитата:
у тебя клирики отнесены в отдельную группу без каких-либо отличительных признаков.
Иконостас отделяет клир от мира, и Бог выделяет некоторых, преподавая им особую благодать в Таинстве хиротонии... Свящество, несомненно люди, а не олимпийские небожители, но что-то особое в них есть - харизма (в богослоском смысле слова), на этом отличительном признаке я их и выделил. Rooster пишет:
цитата:
Отношение к видимой Церкви - это отношение к общине
Я был бы рад, если это было действительно так. Но, увы. Церковь как собрание, в современной нам России, скорее цель, чем факт. Конечно, это я говорю не в мистическом плане, а в полне дольнем. Rooster пишет:
цитата:
А что такое экклесиологические несторианство
Церковь, как мы уже выяснили: Мистический Богочеловеческий Организм, и соединение в Ней Бога и человека тождественно соединению двух природ в Господе нашем Иисусе Христе, то есть "Неслитно, нераздельно, неприложно, неразлучно". Христологические ереси имеют не просто философское значение, и не ради самих доматов происходили отлучения, споры, лилась кровь и слезы. От христологии зависит в первую очередь сотериология, а так же экклессиология и даже сакраментология. В.Н.Лосскин в "Догматическом и Мистическом богословии". Киев. 2004. писал о Церкви, где обозначил две экклесиологические крайности: несторианская и монофизитская, по учению о соединении двух природ во Христе, и двух природ в Церкви. Несторий "рассекал" Христа, экклесиологическое несторианство - "рассечение" Церкви на две отдельные, трансцендентальные природы: Божесвенную и человеческую. Естественно, экклесиологическое монофизитство ничем не лучше.
Отношение к попам там как раз традиционно именно такое, какое порицается в твоем постинге, а именно "как к попам".
Почему же порицается? А как же еще надо относиться к священникам? Как к аллигорическому олицетворению сил природы (древние греки к "богам")? Как реинкорнации Христа (ламаисты к Далй Ламе)? Как к аватару Бога (индуисты)? Или наоборот, как к одному из мирян, выбранному для проповеди (протестанты), как к массовику затейнику (пост-протестанты)? :) К попу, по моему человеческому разумению, надо относиться как к попам.
Да. Этих то чУдных созданий я и позабыл! Но выделять их можно разве что в Субтип, ибо популяция "неофитов" немногочисленная по причине своего кратковременного бытия :)
А какое отношение члены указанных религиозных организаций имеют к Православию?
Уважаемый Фома! Думается, что они имеют прямое отношение к Православию. Или, по-твоему, оно ограничивается рамками РПЦ? Куда же в таком случае отнести членов девяти греческих Церквей? Они, насколько мне известно, тоже евхаристически не сообщаются друг с другом, как РПЦ и староверческие иерархии. Какие из девяти греческих Синодов имеют отношение к Православию, а какие - нет? И по каким признакам это определить? Символ веры у них одинаков, да собственно, как и у членов РПЦ со староверами тоже.
Фома Тольяттинский пишет:
цитата:
Иконостас отделяет клир от мира
А что ты скажешь об открытом иконостасе? И где сказано о том, что иконостас отделяет клир от мира? Для чего?То есть люди в храме - это мир? Ведь они же члены Церкви, как же они могут быть миром?
Фома Тольяттинский пишет:
цитата:
Свящество, несомненно люди
Совершенно согласен. И этим термином (ierateia) в Писании названы все члены церкви, а не только "клир". См. 1 Пет. 2,9. Далее. Клирики придерживаются зачастую совершенно разных мировоззренческих позиций, и позиционировать их как некую монолитную группу было бы необъективно. Мной были приведены случаи полярных мнений людей из иерархии, могу привести еще. Неужели люди с полярными мнениями могут быть в одной классификационной категории? Не думаю.
Фома Тольяттинский пишет:
цитата:
Церковь, как мы уже выяснили: Мистический Богочеловеческий Организм, и соединение в Ней Бога и человека тождественно соединению двух природ в Господе нашем Иисусе Христе, то есть "Неслитно, нераздельно, неприложно, неразлучно". Христологические ереси имеют не просто философское значение, и не ради самих доматов происходили отлучения, споры, лилась кровь и слезы. От христологии зависит в первую очередь сотериология, а так же экклессиология и даже сакраментология. В.Н.Лосскин в "Догматическом и Мистическом богословии". Киев. 2004. писал о Церкви, где обозначил две экклесиологические крайности: несторианская и монофизитская, по учению о соединении двух природ во Христе, и двух природ в Церкви. Несторий "рассекал" Христа, экклесиологическое несторианство - "рассечение" Церкви на две отдельные, трансцендентальные природы: Божественную и человеческую. Естественно, экклесиологическое монофизитство ничем не лучше.
Лосский - хорошо, но хотелось бы соборного определения. А то Лосский - одно, Зизиулас с Яннарасом - другое, иеромонах Иов (Гумеров) - третье...
цитата:
К попу, по моему человеческому разумению, надо относиться как к попам.
Брат Фома, может быть, я понял тебя превратно. С этим утверждением я согласен.
Пост N: 392
Зарегистрирован: 22.05.06
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 14.08.08 16:59. Заголовок: Rooster пишет: А т..
Rooster пишет:
цитата:
А то Лосский - одно, Зизиулас с Яннарасом - другое, иеромонах Иов (Гумеров) - третье...
А я четвертое :) Хоть мне и далеко до указанных боголовов. Rooster пишет:
цитата:
И этим термином (ierateia) в Писании названы все члены церкви, а не только "клир". См. 1 Пет. 2,9.
Недопонял. Ты о "царственном священстве" в протестантском понимании, в православной традиции толкования, или же просто указание на использование термина? Rooster пишет:
цитата:
Клирики придерживаются зачастую совершенно разных мировоззренческих позиций, и позиционировать их как некую монолитную группу было бы необъективно. Мной были приведены случаи полярных мнений людей из иерархии, могу привести еще. Неужели люди с полярными мнениями могут быть в одной классификационной категории? Не думаю.
Мировоззрение у них одно - святая правосланая вера. И по моему мнению нечто объединяющее их (харизма) больше того, что разъединяет, если, естественно, своими "думками" некий клирик не увел себя за ограду Святой Церкви. А полярны ли эти мнения? Если один считает, что Христос вочеловечился, страдал, умер и воскре, а другой, что Христос чистый, бесстрастный, бессмертный дух- это полярные мнения. Те же разногласия, о которых ты ведешь речь (или правильнее сказать, те разногласия, о которых КАК Я ДУМАЮ ты ведешь речь) - частности, зачастую не имеющие принципиального значения. Rooster пишет:
цитата:
А что ты скажешь об открытом иконостасе?
А где его можно увидеть? Иконостасы резные, решетчатые - веяние новое. Если настоятель решил такой установить, а епископ благословил - чтож, прекрасно! Все это частности. Rooster пишет:
цитата:
И где сказано о том, что иконостас отделяет клир от мира?
Не вели казнить, великий и могучий Rooster :) Не преведу тебе ссылку. Даже сам не вспомню где я читал, или от какого лектора слышал, что именно этим и было обусловлено появление алтарной преграды в те времена, когда членами Церкви становились и не по вере в Распятого Бога, но и из-за разнообразных преференций, подаваемых императорами христианам. Но если ты приведешь полярное мнение - с удовольствием ознакомлюсь. Rooster пишет:
цитата:
отделяет клир от мира? Для чего?
И клирики и миряне - члены Церкви, но клирики - избранные для особого служения и получившие особую благодать. Это вовсе не значит, что Церковь Воюющая делится на Учащую и Учимую, как у католиков, но не значит это и того, что клирики лишь массовики затейники, отличные от мирян лишь итогами голосования, как у пост-протестантов. Клир отделен/выделен от мирян и иконостасом, и дарами Духа, и способом принятия Христовых Тайн. Для чего? Однозначно скажу: не для того, чтобы скрыть какое-то тайное знание от профанов. Rooster пишет:
цитата:
Думается, что они имеют прямое отношение к Православию. Или, по-твоему, оно ограничивается рамками РПЦ?
По-моему, Православие - религия вселенская, и, естественно, не ограничивается рамками РПЦ. Но и записывать в Православие всех кто просто сам этого захотел - тоже не дело. У А.Л.Дворкина есть такая разумная мысль, что Церковь сама очерчивает свои границы. И Православие очертила границы Православной Церкви (о наличии благодатных Даров в неправославных церквах читай Патр.Сергий (Старогородский) " Православное учение о спасении". М. 1991. но в данном случае не о этом речь). У всех древних церквей один Символ Веры (позволь в filioque не углубляться) но это не значит, что все они православные. Православная Церковь там где Христос в единой Евхаристии, кто вне евхаристического общения с семьей Поместных Православных Церквей то не Православная Церквовь; какая-угодно "Истинно-" или "Самая Истинно-" или "Катакомбная Истинно-" но не Православная. Rooster пишет:
цитата:
Куда же в таком случае отнести членов девяти греческих Церквей? Они, насколько мне известно, тоже евхаристически не сообщаются друг с другом, как РПЦ и староверческие иерархии.
Отвечу очень формально: Та из девяти, которая находится в Евхаристическом общении с семьей Православных Церквей, и чей Предстоятель (Блаженейший архиепископ Элладский) находится в диптихах. Староверческие "иерархи" имеют полное юридическое право, согласно нашей Конституции и Закону о Свободе совести, называть свою религиозную организацию как угодно, но это еще не значит, что они стали параллельной Православной Церковью (Рекомендую исследование "К вопросу о так называемой иерархии Беглопоповцев", я, правда, читал ее в самидате белокриницких старообрядцев, но если найдешь - интересно).
Можно вопрос: А что это ты раскольниками интересуешься, да еще с схизмофилическими настроениями? Карл Густав Юнг рассматривая психологичекие механизмы предательства пришел к выводу, что зачастую подсознательно готовя себя к предательству человек начинает оправдывать саму возможность предательства на примерах. Так в рассматриваемом К.Г.Юнгом романе А.Франса "Сады Эпикура", где аббат Эжже размышляет о милосердии Спасителя и Иуде Искариотском, приходит к оправданию Иуды, даже получает от него особое "рукоположение", после чего покидает Католическую Церковь и становится адептом секты Сведенборга. УПАСИ ГОПОДИ мне тебя обвинять в чем то! Я просто спросил... и предостерег.
Недопонял. Ты о "царственном священстве" в протестантском понимании, в православной традиции толкования, или же просто указание на использование термина?
И о том, и о другом, и о третьем. Православное богослужение в своем каноническом чине сохранило новозаветную терминологию. Рукополагают на служение не во священника. Священство дается в Таинстве крещения (вступления в народ Божий - Церковь), а рукоположение дает человеку диаконское, пресвитерское или епископское достоинство. Если же нет, приведи слова из чинопоследованя Таинства рукоположения, где утверждается обратное. См. труд протопресвитера Н. Афанасьева "Церковь Духа Святого".
Фома Тольяттинский пишет:
цитата:
Мировоззрение у них одно - святая правосланая вера.
Позволь осведомиться, а у вообще православных людей, у остальных членов Церкви мировоззрение - не святая православная вера? А что же тогда? И зачем тогда вообще нужна классификация?
цитата:
Если один считает, что Христос вочеловечился, страдал, умер и воскрес, а другой, что Христос чистый, бесстрастный, бессмертный дух- это полярные мнения.
Это же можно сказать и о не-клириках. Тогда полярных мнений в Церкви вообще нет, а это не так. И нестроения, и разделения церковные возникают у людей, придерживающихся менее полярных мнений, чем приведенные тобой, однако плоды весьма печальны.
Фома Тольяттинский пишет:
цитата:
А где его можно увидеть?
В Греции. Я лично, например, встречал в одном крупном московском храме.
цитата:
Иконостасы резные, решетчатые - веяние новое.
Отнюдь. Это возрождение старой традиции (в России) и продолжение ее (в Греции).
цитата:
И клирики и миряне - члены Церкви, но клирики - избранные для особого служения и получившие особую благодать
А иконостас здесь при чем? Кстати, как бы ты растолковал его наличие вопрошающему? Конкретно, онтологически, для чего он нужен? (На Флоренского просьба не ссылаться, хотя бы в моем присутствии, это было бы жестоко. )
цитата:
Те же разногласия, о которых ты ведешь речь (или правильнее сказать, те разногласия, о которых КАК Я ДУМАЮ ты ведешь речь) - частности, зачастую не имеющие принципиального значения.
Пусть так. В таком случае как ты отнесешься к клирику, который на некоторые "непринципиальные" вопросы смотрит иначе, чем, скажем, ты? К тому, кто, например, считает Православную и Католическую Церкви равноблагодатными и ставшими жертвой нелепой исторический коллизии? Или к тому клирику, который отрицает чудесность пасхального огня в Иерусалиме? Или к тому клирику, который не уверен в реальном существовании св. Петра и Февронии? Это все реальные клирики РПЦ. Не называю имена, но читающий да разумеет. Перечислять такие "непринципиальные" вопросы можно долго. К какой категории ты отнесешь таких людей? Это я к тому, что в классификации вполне можно отвести несколько подпунктов для классификации клириков. Или ты опасаешься чего-то? (Про нравственные моменты я не говорю: только про мировоззренческие. Понятно, что если поп напился или совершил уголовное преступление -горько, оступился человек, но кто не оступается?)
цитата:
Церковь Воюющая делится на Учащую и Учимую, как у католиков, но не значит это и того, что клирики лишь массовики затейники, отличные от мирян лишь итогами голосования, как у пост-протестантов.
Уважаемый Фома! Я думаю, не стоит называть инославных пастырей массовиками-затейниками: на их взгляд, аналогично - наших пресвитеров, укрывшихся алтарях и совершающих малопонятные действия, можно назвать, к примеру, шаманами. Здесь есть и серьезный момент, не только стилевой. Ты имеешь что-то против выборности клира? Как же так? Ведь это одна из существенных православных традиций, утраченная в России в синодальную эпоху. Насколько я помню, выборность клира пресеклась окончательно лишь в 1830-е годы...
цитата:
Клир отделен/выделен от мирян и иконостасом, и дарами Духа, и способом принятия Христовых Тайн. Для чего? Однозначно скажу: не для того, чтобы скрыть какое-то тайное знание от профанов.
Брат Фома, а можно чуть-чуть поменьше апофатики?
Фома Тольяттинский пишет:
цитата:
По-моему, Православие - религия вселенская, и, естественно, не ограничивается рамками РПЦ.
Тогда на каком основании отказывать в православности том, кто за пределами РПЦ?
цитата:
У А.Л.Дворкина есть такая разумная мысль, что Церковь сама очерчивает свои границы. И Православие очертила границы Православной Церкви
Каждая из православных юрисдикций очертила их по-своему. Члены церквей, называющих себя истинным православием, отказывают в этом членам церквей, называющих себя мировым православием, и наоборот. Где же четкие критерии?
цитата:
У всех древних церквей один Символ Веры (позволь в filioque не углубляться) но это не значит, что все они православные. Православная Церковь там где Христос в единой Евхаристии, кто вне евхаристического общения с семьей Поместных Православных Церквей то не Православная Церквовь; какая-угодно "Истинно-" или "Самая Истинно-" или "Катакомбная Истинно-" но не Православная.
Это утверждение. Вопрос: на чем оно основано? В семье Поместных Православных Церквей есть такие, которые допускают intercommunio с католиками (Антиохийская Церковь). То есть причащаются с теми, с кем категорически не согласны причащаться члены других Поместных Церквей. Тогда в чем единство? Не является ли это закрыванием глаз на принципиальные вопросы ради некоей "корпоративной солидарности"? Или если бы состоялась уния с монофизитами, готовившаяся в середине 90-х годов у РПЦ, ты бы называл догматические противоречия "непринципиальными" - из той же корпоративной солидарности? Не состоялась уния, кстати, благодаря труду двух богословов, один из которых впоследствии оказался весьма принципиальным и покинул лоно РПЦ по причине ее (РПЦ) экуменических интенций.
цитата:
Староверческие "иерархи" имеют полное юридическое право, согласно нашей Конституции и Закону о Свободе совести, называть свою религиозную организацию как угодно, но это еще не значит, что они стали параллельной Православной Церковью
Ясно, что оккультист из Дома культуры, зарегистрировавший свою секту под православной вывеской, не будет являться православным - он своим мировоззрением ставит себя вне Христа и Церкви. Но почему ты отказываешь староверам именоваться православными? Каковы основания этого? В Христа, Распятого и Воскресшего, они верят. Разве остальное - не "частности, не имеющие принципиального значения", как ты выразился о клириках?
цитата:
Можно вопрос: А что это ты раскольниками интересуешься, да еще с схизмофилическими настроениями?
Я интересуюсь, чтобы четче понять, чем руководствуются люди, определяясь в вере и выбирая общину. Ведь община и есть церковь, разве не так? Конформизм членов "господствующих конфессий" дает мало оснований задуматься об этом. Люди склонны думать, что где большинство, там и истина. Настают времена, когда эти акценты смещаются, как уже бывало в истории Церкви - давно, правда. К тому же ты, брат Фома, живо интересуешься римокатоличеством. Юнговский метод к себе применить не пробовал?
А какое отношение члены указанных религиозных организаций имеют к Православию?
А я, пожалуй, в этом вопросе полностью присоединюсь ко мнению уважаемого Рустера. Выход за пределы РПЦ в связи с обновленчеством РПЦ ещё не значит, что староверы перестали быть православными. Пожалуй, многие из них даже более православные, чем мы...
Отправлено: 16.08.08 10:07. Заголовок: Крокодилы среди нас
Ворон пишет:
цитата:
Выход за пределы РПЦ в связи с обновленчеством РПЦ ещё не значит, что староверы перестали быть православными
И не только староверов. Фома написал, что главное объединяющее условие - святая православная вера. Ни староверы, ни члены церквей, называющих себя истинно-православными, Символ веры не меняли. А говорить "обновленчество" про РПЦ - мне кажется, что-то не то...
Отправлено: 20.08.08 14:31. Заголовок: недавно слушала Дмит..
недавно слушала Дмитрия Смирнова, он приводил мысль Феофана Затворника, что наступят времена, когда вер будет столько, сколько людей.. дескать эти слова как нельзя лучше характеризуют наше время.. :( если с этой мыслью согласиться, то тогда, имхо, классификация становится возможна только по каким-то внешним признакам, внешним составляющим веры..
а вообще, вспомнилось что святые отцы иногда так делили людей: очищенные, борющиеся и погибающие (равнодушные, не борющиеся - точно не помню).. очень общО, но зато верно :)
неужели правда святые отцы считали кого-то кроме себя погибающими? "все спасутся, один я останусь". или "я не знаю точно спасутся ли другие, знаю точно, что сам спасусь в православии" и т.п. но чтобы кого-то считать погибающими..?. не знаю. или просто здесь ракурсы разные:взгляд на себя и взгляд извне (неосудительный) ?.
Пост N: 1194
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 25.08.08 08:49. Заголовок: дк-денс пишет: но ч..
дк-денс пишет:
цитата:
но чтобы кого-то считать погибающими..?
Ну не думаю, что была речь именно о "раздаче ярлыков". Это как три стадии: раб, наемник и сын. Т.е. без присваивания конкретным людям статусов, существует некоторая "классификация", а тут уж каждый сам для себя решает (в конкретный промежуток времени)... Хотя с другой стороны можно говорить даже и о присваивании статусов (но именно в данный конкретный промежуток времени) - хотя "диагнозы" может выставлять только Врач, у него есть верные помошники (святые), обладающие некоторыми способностями Врача (зреть сердце, например), которым известен "диагноз".
спасибо BrainStorm-у, понравились мысли о "диагнозах". от себя на вопрос дк-денс-а могу ответить так: во-первых, святые отцы относили это выражение ко всему человечеству, а во-вторых, они не оценивали конкретных людей, а говорили лишь о возможных состояниях души человека, разновидностях этих состояний
почему я написала об этом? я просто считаю, что в настоящем положении, которое действительно очень походит на то что каждый имеет какую то свою веру, делить на хороших православных, неофитов, высокоумных интеллектуалов-теоретиков-новаторов в рамках православия, имхо, бессмысленно... истинная вера то практически утрачена, и кто поручится за себя - дескать я имею правильную живую веру, а не набор смутных представлений-мечтаний... в Священном писании и святых отцах мы все начитаны.. да только и фарисеи были в теории подкованы не слабо, только что с того?:)
Пост N: 32
Зарегистрирован: 04.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 25.08.08 14:33. Заголовок: Небо в ромашках: я п..
Небо в ромашках:
цитата:
я просто считаю, что в настоящем положении, которое действительно очень походит на то что каждый имеет какую то свою веру, делить на хороших православных, неофитов, высокоумных интеллектуалов-теоретиков-новаторов в рамках православия, имхо, бессмысленно...
Да так всегда было - даже апостолы между собой спорили, и первые христиане - тоже. И первые соборы, кстати, собирались именно для того, чтобы привести в порядок, в единую систему всё то, во что верили христианские общины (часто разрозненные). Недаром так долго и с таким трудом формировался Символ Веры. А уж если говорить о его трактованиях... тома написаны. Так что "своя вера" - это данность, которая была и будет - это не характеристика нашего времени, это характеристика человека : человек так устроен, он верит очень индивидуально и очень субъективно, по-своему, в любое время - и в то время, когда доктрина веры только формировалась в христианстве, и теперь - когда она практически незыблема. А уж если начать говорить о культурных, литургических, календарных и других различиях в практике разных христианских общин - мы найдём невероятное разнообразие.
Но это небольшое отступление... Мы здесь, в данной теме, говорим не о догматах веры, а о ЛИЧНОМ, субъективном переживании своей веры человеком и пытаемся, не без доли юмора , выделить определённые типы верующих - любое многообразие можно разбить на классы. Здесь предлагается каждому поделиться своими наблюдениями
Небо в ромашках
цитата:
делить на хороших православных, неофитов,....
Мы не делим на хороших и плохих - лично мне дискуссия в таком ракурсе вообще не интересна. Мы рисуем коллективную мозаику-портрет: какие мы, православные (точнее православные России и стран бывшего СССР - других знаем мало), бываем. Небо в ромашках, внесите свою лепту!
Небо в ромашках:
цитата:
истинная вера то практически утрачена
Вы прямо как знакомые старообрядцы говорите - если им верить "благодати всё меньше и меньше становится", истинная вера и благочестие пропадают, поэтому они, в частности, считают невероятным подвигом, если человек причащается 2 раза в год - по современному состоянию дел, они считают, люди ослабли так, что могут с чистой совестью, полностью подготовившись и созрев, приступить к Чаше 1 раз в год. Вы тоже считаете, что Божья благодать и человеческое благочестие могут как река со временем иссохнуть?
Небо в ромашках:
цитата:
и кто поручится за себя - дескать я имею правильную живую веру, а не набор смутных представлений-мечтаний...
Здоровый человек никогда не поручится. И здесь, на форуме, к счастью тоже никто не ручается
Небо в ромашках:
цитата:
да только и фарисеи были в теории подкованы не слабо, только что с того?:)
Ничего. И современные иудеи подкованы не хуже - они вам вполне аргументированно докажут, что Иисус Христос - не Миссия, не Сын Божий, не воскрес и не Бог. А что это меняет? Вера - болше суммы знаний, она коренится в сердце человека, но, не будучи укреплена знаниями, может выродиться в уродливую форму. Как говорил Св. Иероним: "Кто не знает Библию, тот не знает Христа". Хорошо верить сердцем, и хорошо знать - неразрывный тандем. По отдельности - не получается.
Отправлено: 25.08.08 15:04. Заголовок: высказалась я конечн..
высказалась я конечно резко, прошу прощения.. в основе любой классификации лежит какой-то критерий, задайте интересующие вас критерии и я изложу вам свое, субъективное конечно, видение соответствующих классификаций - это на предложение внести мне свою лепту.. хотя не исключаю что это не предложение, а скорее укор в бессмысленной демагогии с моей стороны..
форум свободный, а не приватный, я высказала свое мнение конечно безо всякого желания кого-то как-то спровоцировать, но если всё же на форуме есть что-то наподобе "общей партийной линии" - ок, я это учту, просто ещё не сориентировалась...
Пост N: 33
Зарегистрирован: 04.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 25.08.08 16:02. Заголовок: Небо в ромашках выск..
Небо в ромашках
цитата:
высказалась я конечно резко, прошу прощения..
Где? Что-то не заметил
Небо в ромашках
цитата:
в основе любой классификации лежит какой-то критерий
Не всегда. Точнее, критерий может быть очень сложным. А мы далеки от академизма и не претендуем на научность: полноту, непротиворечивось и достаточность - как в случае построения системы аксиом Я, например, описал тех, с кем чаще сталкивался в церковной среде, кто произвёл на меня определённое впечатление.
Небо в ромашках
цитата:
хотя не исключаю что это не предложение, а скорее укор в бессмысленной демагогии с моей стороны..
Это предложение.
Небо в ромашках
цитата:
...но если всё же на форуме есть что-то наподобе "общей партийной линии" - ок, я это учту, просто ещё не сориентировалась...
Скорее "общей безпартийной линии" Здесь в основном собираются либирально настроенные люди, никто никого не строит и не втискивает в прокрустово ложе "правильной" линии. Несчастливое исключение, по моим наблюдениям, составляют всякого рода "монархисты-националисты" - их здесь не очень любезно принимают и то - не запрещают и не отказываются от диалога. Поэтому - добро пожаловать.
Отправлено: 25.08.08 20:56. Заголовок: Я не признаю "тв..
Я не признаю "творчество" прот. Александра Шмемана, но некоторые разумные мысли у него есть. Читая вашу классификацию вспоминаю его слова из "Дневников":
цитата:
Первое убийство детства - это его превращение в молодежь. Вот это действительно кошмарное явление, и потому так кошмарен современный трусливый культ молодежи. Взрослый способен вернуться к детству. Молодежь - это отречение от детства во имя еще не наступившей "взрослости" <. . .> Раньше спасало мир то, что молодежь хотела стать взрослой. А теперь ей сказали, что она именно как молодежь и есть носительница истины и спасения. "Ваши ценности мертвы!" - вопит какой-то лицеист в Париже, и все газеты с трепетом перепечатывают и бьют себя в грудь: действительно, наши ценности мертвы! Молодежь, говорят, правдива, не терпит лицемерия взрослого мира. Ложь! Она только трескучей лжи и верит, это самый идолопоклоннический возраст и, вместе с тем, самый лицемерный. Молодежь "ищет"? Ложь и миф. Ничего она не ищет, она преисполнена острого чувства самой себя, а это чувство исключает искание. Чего я искал, когда был "молодежью"? Показать себя, и больше ничего. И чтобы все мною восхищались и считали чем-то особенным.
И что он предлагает, чтобы не дать молодёжи всё разрушить?
цитата:
И спасли меня не те, кто этому потакал, а те, кто этого просто не замечал. В первую очередь - папа своей скромностью, иронией, даром быть самим собой и ничего "напоказ". Об него и разбивалась вся моя молодежная чепуха, и я чем больше живу, тем сильнее чувствую, какую удивительную, действительно подсознательную роль он сыграл в моей жизни. Как будто - никакого влияния, ни малейшего интереса к тому, чем я жил, и ко всем моим "исканиям".
Отправлено: 03.09.08 17:32. Заголовок: Простите, отец Олег,..
Простите, отец Олег, но вы допускаете грубейшую ошибку! Вы пишете:
цитата:
Один пишет
Я в начале своего сообщения привел источник цитат. Далее я выделил текст как цитаты. А вы пишете, что это пишу я. Это очень некорректно! Если вам очень хочется писать обо мне, то более корректным будет выражение: "Один цитирует".
Интересно.. Ты видимо в теме.. Я то же о трех этих состояниях встречал, но вскольз. И совершенно не понимаю, кто сын? Наемник, если я правильно понял, живет по заповедям (в т.ч. учатсвет в Таинствах) что бы "иметь в себе жизнь" и чувстовать ее. Получается, правда, что св. преподобный Серафим Саровский в контексте беседы с Мотовиловым говорит о наемничестве (хотя там идет речь о стяжании Св. Духа, но отмечается его действие на человека, что он чувствует) и сам является наемником?
Так кто же сын? Тот кому сознаваемая мотивация не нужна?
Пост N: 44
Зарегистрирован: 04.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 05.09.08 13:57. Заголовок: VM: Так кто же сын? ..
VM:
цитата:
Так кто же сын? Тот кому сознаваемая мотивация не нужна?
Тот, у кого сознаваемая мотивация - любовь к Богу: не грешу, чтобы не обидеть Отца. У наёмника: не грешу, чтобы у меня всё было хорошо - и сейчас, и в будущей жизни. У раба - не грешу, потому что боюсь Бога - покарает.
Пост N: 162
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Россия, Самара
Замечания:
Отправлено: 10.01.09 12:27. Заголовок: Православные это зна..
Православные это значит "правильно славящие Бога". Это крещеные люди, которые ежеднежно : читают утренние и вечерние правила, молятся перед едой и перед началом всякого дела, постоянно пребывают в молитве,читают евангелие и псалтырь . И регулярно участвуют в церковных таинствах. Архимандрит Амвросий (Юрасов).
Странное какое-то определение православности... в фокусе внимания только внешние аспекты, формальность (не считая Таинств, конечно). Я-то думала, что христианин славит Бога искренней верой, делами милосердия, любовью к ближним, состраданием, жизнью по заповедям Христовым... ан нет, оказывается чтением псалтири. А как же было во времена всеобщей безграмотности и уж тем более - при отсутствии каких бы то ни было книг в домах людей? Их и православными считать нельзя? А если кто-то молится своими словами, а не молитвами из утреннего и вечернего правила? Не понятно мне, как человек в таком высоком сане (имеющий, наверняка, духовный опыт) так куцо определяет православность?
Пост N: 1626
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 12.01.09 13:35. Заголовок: Ulia Я думаю, тут д..
Ulia Я думаю, тут дело в том, что определение зависит от типа апологетики: 1. апологетика против номинального христианина (только крещение): упор на участие в таинствах, молитвах, жизни церкви. 2. апологетика против фарисейства: противопоставление формальной жизни в церкви живых дел сердца 3. апологетика против инославия/иноверия: упор на именно православных аспектах.
думаю определение данное Алексеем из разряда п.1.
А универсальное определение не может быть простым, т.к. должно уникально идентифицировать христианина от других вер (в том числе и инославных), а так же от различных болезней и страстей (например, фарисейство).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1336
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И произошло это по причине лояльного отношения митрополита к католикам и к новому стилю. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума