Отправлено: 04.06.10 07:26. Заголовок: Повторения в молитвах и на Литургии

Ребят, а для чего нужно повторять, допустим, "Господи, помилуй" по 40 раз? (Ну, или там по 12?) "Аллилуйя" - по 3 раза? И ектиньи на Литургии, в общем-то, тоже повторяются. И припевы в канонах. Одним словом, вопрос вот в чем: если наша молитва - это живое общение со Христом, то разве при живом общении с кем-то мы талдычим что-то по 40 раз?

 Отправлено: 04.06.10 08:00. Заголовок: Ulia пишет: Одним с..

Ulia пишет:

цитата:

Одним словом, вопрос вот в чем: если наша молитва - это живое общение со Христом, то разве при живом общении с кем-то мы талдычим что-то по 40 раз?

Ну все должно быть от сердца... Я например, вполне могу представить ситуацию между людьми: один человек очень обидел другого, и, расскаявшись, подошел и со слезами бесконечно твердил бы: "Прости меня! прости меня пожалуйста, прости, прости, ..."
Конечно, если без сердца, бесконечно твердить бесполезно...

 Отправлено: 04.06.10 08:59. Заголовок: Юль, я задавала анал..

Юль, я задавала аналогичный вопрос на форуме ПЦДРМ:
http://www.cdrm.ru/ibforum//index.php?act=Print&client=printer&f=3&t=1325

 Отправлено: 04.06.10 10:23. Заголовок: osta пишет: http://..

osta пишет:

цитата:

http://www.cdrm.ru/ibforum//index.php?act=Print&client=printer&f=3&t=1325

Елки, у меня пишет - возможно эта тема перемещена или удалена

 Отправлено: 04.06.10 11:12. Заголовок: BrainStorm пишет: Я..

BrainStorm пишет:

цитата:

Я например, вполне могу представить ситуацию между людьми: один человек очень обидел другого, и, расскаявшись, подошел и со слезами бесконечно твердил бы: "Прости меня! прости меня пожалуйста, прости, прости, ..."

Ага, и получится ситуация, как с Акакием Акакиевичем из "Шинели"

А если серьезно, то кто-то один раз с сердцем скажет, кто-то много раз подряд, но для чего эти повторения регламентированы?

А у меня Наташина ссылка открылась - там действительно интересное обсуждение.

 Отправлено: 06.06.10 11:53. Заголовок: Ulia пишет: Ребят, ..

Ulia пишет:

цитата:

Ребят, а для чего нужно повторять, допустим, "Господи, помилуй" по 40 раз? (Ну, или там по 12?) "Аллилуйя" - по 3 раза? И ектиньи на Литургии, в общем-то, тоже повторяются. И припевы в канонах. Одним словом, вопрос вот в чем: если наша молитва - это живое общение со Христом, то разве при живом общении с кем-то мы талдычим что-то по 40 раз?

В Церкви все глубоко символично. В том числе и кол-во повторения молитв. Вот что нашел на сайте Православие .ру
В чем заключается смысл повторения молитвы «Господи, помилуй» 3 раза, 12 и 40 раз?
Андрей

Отвечает Иеромонах Иов (Гумеров):
«Господи, помилуй!» (греч. «Kyrie eleyson») – древнейшая молитва. Чтобы усилить нашу покаянную молитвенную настроенность, мы повторяем ее 3, 12 и 40 раз. Все эти три числа в святой Библии символизируют полноту. Митрополит Вениамин (Федченков) приводит слова праведного Иоанна Кронштадтского, которые были сказаны ему во время беседы: «Почему часто поем: ”Господи, помилуй?” Потому что мы – существа падшие, непрестанно согрешающие и прогневляющие своего Господа, и потому достойны всякого осуждения и наказания во всякое время. И все блага, которые имеем и которых просим, имеем по милости Божией, а не по делам и заслугам нашим; и просим как милости Божией, а не как должного, или принадлежащего нам по праву. Таким образом эта краткая молитва учит непрестанному самоосуждению, покаянию, смирению, исправлению, упованию на милость Божию, милосердию к ближним, памятованию о праведном суде Божием и мздовоздаяния по делам каждого из нас» (Небо на земле. 12. Нужные молитвы).
После радостного восклицания «Аллилуиа» (евр. «Хвалите Господа»), которое присутствует во всех хвалебных псалмах, «Господи, помилуй» является кратчайшей молитвой. Одновременно она – самая краткая исповедь, даже более краткая, чем покаяние мытаря, сказавшего из глубины сокрушенного сердца пять слов. Многократное повторение «Господи, помилуй» также напоминает нам о том, что грехопадения наши по нашей духовной немощи постоянны, но мы не коснеем в грехе, а постоянно взываем о помиловании. По словам праведного Иоанна Кронштадтского, эта молитва «бьет в нашу гордость и вызывает в размышляющих чувство смирения, которое есть основание христианских добродетелей. Эта краткая молитва есть самая нужная для всякого грешника, как пища и питие его, как врачевство его. Она дыхание души его… Кто часто и от сердца говорит: ”Господи, помилуй!” – тот, значит, жив и здрав духом. А кто не говорит или стыдится говорить эту краткую молитву, тот мертв или смертельно болен».
Молитва «Господи, помилуй!» – духовное наследие богооткровенной ветхозаветной религии. Звучала она не реже, чем за нашим богослужением. Особенно часто она встречается в псалмах: 4: 2; 6: 3; 9: 14; 26: 7; 30: 10; 40: 5, 11; 85: 3; 122: 3. В нашем богослужении 40 раз (число полноты) «Господи, помилуй» чаще всего поется или произносится перед молитвой при совершении литии, полунощницы, на 3-м, 6-м и 9-м часах.
Хорошо, когда «Господи, помилуй!» хор поет или чтец произносит с духовной силой, бодро, но не поспешно. Недопустимо, чтобы многократное повторение этой молитвы было формальным, небрежным.
«Милость Божия не другое что есть, как благодать Святого Духа, которую должны испрашивать у Бога мы, грешные, непрестанно вопия к Нему: ”Помилуймя!” Яви милость Свою, Господи мой, ко мне, грешному, в жалком состоянии, в каком я нахожусь, и прими меня опять во благодать Твою. Дай мне дух силы, чтобы он укрепил меня в противостоянии искушениям диавола и худым навыкам моим греховным. Дай мне дух совета, чтобы я уцеломудрился, пришел в чувство и исправился. Дай мне дух страха, чтобы я боялся Тебя оскорблять, и исполнял заповеди Твои. Дай мне дух любви, чтобы я любил Тебя и не удалялся более от близ Тебя. Дай мне дух мира, да соблюду мирной душу мою, соберу все помышления мои и пребуду безмолвен и не мучим мыслями. Дай мне дух чистоты, да хранит он меня чистым от всякого осквернения. Дай мне дух кротости, да буду тихонравен в обращении с братиями моими христианами и воздержен от гнева. Дай мне дух смирения, да не помышляю о себе высокая и да не буду горд» (Добротолюбие. Т. 5. Истолкование молитвы «Господи, помилуй»).

 Отправлено: 06.06.10 16:21. Заголовок: Ulia пишет: Одним с..

Ulia пишет:

цитата:

Одним словом, вопрос вот в чем: если наша молитва - это живое общение со Христом, то разве при живом общении с кем-то мы талдычим что-то по 40 раз?

Неужели вы действительно сравнили живое общение С КЕМ-ТО, т. е., если я поняла повседневное общение, и живое общение со Христом?

 Отправлено: 06.06.10 18:50. Заголовок: А почему я не могу э..

А почему я не могу это сравнить? Бог - мой любящий Отец, и мои слова, обращенные к Нему, должны быть не менее искренними, чем мое общение с земным папой.

 Отправлено: 07.06.10 08:01. Заголовок: Анатолий Спасибо, оч..

Анатолий
Спасибо, очень к месту.

 Отправлено: 08.06.10 13:11. Заголовок: Ulia пишет: Одним с..

Ulia пишет:

цитата:

Одним словом, вопрос вот в чем: если наша молитва - это живое общение со Христом, то разве при живом общении с кем-то мы талдычим что-то по 40 раз?

Юль, мне кажется эти молитвы пришли нам из монашеского опыта - а у них есть свои особенности.
В целом я бы сказал так - молитва, это конечно, в первую очередь личное общение с Господом, но это всегда нечто большее, чем просто слова - и до такой открытости сердца надо ещё дойти, настроиться что ли.
И в этом нам могут помочь те же короткие повторяющиеся молитвы, читаемые с сердечным вниманием.

 Отправлено: 08.06.10 22:41. Заголовок: Ulia пишет: А почем..

Ulia пишет:

цитата:

А почему я не могу это сравнить? Бог - мой любящий Отец, и мои слова, обращенные к Нему, должны быть не менее искренними, чем мое общение с земным папой.

Ну, наверное, потому что с земным папой мы общаемся по средствам и законам, принятым в земном видимом мире и можем понять и проверить на 100 %, услышал он нас после одного раза "пап, прости" или мы его сильно обидели и нужно много раз повторить.. А с нашим Отцом Небесным всё таки иная ситуация.. Я думаю, что мы точно не можем рассчитывать на то, что после одного раза " Господи, помилуй" мы уже находимся на том духовном уровне, что Господь слышит нас также, как земной папа после одного раза "пап, прости"... вот как-то так

 Отправлено: 08.06.10 22:47. Заголовок: Хотя я тут подумала...

Хотя я тут подумала.. простите Господь-то слышит.. понимаем ли мы сами после одного раза, что несут в себе эти слова "Господи, помилуй" и насколько искренне и от сердца мы их произносим

 Отправлено: 08.06.10 23:32. Заголовок: Славянка пишет: пон..

Славянка пишет:

цитата:

понимаем ли мы сами после одного раза, что несут в себе эти слова "Господи, помилуй" и насколько искренне и от сердца мы их произносим

А поймем ли после 40-го раза? Если уж встаем на молитву с пониманием, то и каемся, понимая свое недостоинство. А если не понимаем, то хоть язык сточи под корень, ничего в сердце не отложится. Все эти "духовные" подвиги: столько-то не съел, столько-то простоял, столько-то раз сказал - коту под хвост, пока не будет простого и реального критерия искренности покаяния - изменение своего поведения. Изменился - покаялся делом. Не изменился - только воздух гонял своим языком.

 Отправлено: 10.06.10 07:34. Заголовок: Анатолий пишет: Т.е..

Анатолий пишет:

цитата:

Т.е. повторение молитвы 40 раз - это для вас обоих болтовня. Очень интересно было бы узнать обоснование этого удивительного тезиса. Почему?

Потому что молитву можно произнести один раз - искренне, от сердца. Зачем повторять? Нет, разумеется, мы ее повторим позже в этот же день, и на другой день мы опять будем молиться - но вот зачем в один подход повторять одно и то же 40 раз? И не говорил ли Господь в Евангелии, что мы не должны быть многословными в наших молитвах? И не писал ли Апостол, что лучше одно слово сказать сердцем, чем много - языком?

Анатолий пишет:

цитата:

Т.е. слесарь Вася без Бога все может? Зачем ему 40 раз о помиловании просить, прекратил да и все. Только в жизни так не бывает. Знаешь пословицу: "Без Бога- не до порога". Не исправиться он сам без молитвы.

Нет, без Бога слесарь Вася ничего не может. Просто если он полон решимости покончить со своим греховным пристрастием, он искренне и слезно помолится, а потом все-таки выбросит кассеты и постарается больше их не смотреть. Возможно, когда-то он снова соблазнится - и тогда снова слезно помолится и снова попытается изменить свою жизнь. Просто человек, вдруг осознавший весь ужас и глубину своего падения, может один раз от сердца воскликнуть "Господи, помилуй!" - и вложить в эти слова все свое покаяние.

 Отправлено: 10.06.10 08:20. Заголовок: Ulia пишет: Потому ..

Ulia пишет:

цитата:

Потому что молитву можно произнести один раз - искренне, от сердца. Зачем повторять? Нет, разумеется, мы ее повторим позже в этот же день, и на другой день мы опять будем молиться - но вот зачем в один подход повторять одно и то же 40 раз? И не говорил ли Господь в Евангелии, что мы не должны быть многословными в наших молитвах? И не писал ли Апостол, что лучше одно слово сказать сердцем, чем много - языком?

Я все же соглашусь с Сашей. Мне, например, чтение 40 раз "Господи помилуй" в правиле ко Причастию очень помогает: т.е. у меня не возникает вопроса "зачем твердить одно и тоже"... просто эти 40 раз как бы сливаются в одно продолжительное прошение, если конечно читать со вниманием и с сердечным настроем.

 Отправлено: 10.06.10 17:46. Заголовок: Ulia пишет: Потому ..

Ulia пишет:

цитата:

Потому что молитву можно произнести один раз - искренне, от сердца. Зачем повторять? Нет, разумеется, мы ее повторим позже в этот же день, и на другой день мы опять будем молиться - но вот зачем в один подход повторять одно и то же 40 раз? И не говорил ли Господь в Евангелии, что мы не должны быть многословными в наших молитвах? И не писал ли Апостол, что лучше одно слово сказать сердцем, чем много - языком?

Юля но сердцем очень трудно молиться. Это надо уметь ( вы о так называемой "сердечной молитве"я правильно понял?) Это получается очень-очень-очень редко. Это во-первых. Во вторых, я вам уже приводил ссылку, что в Церкви все очень символично. И вся эта символичность напрвлена на то, что бы мистически человек переживал события Священной истории. В повторении 40 раз - есть символичность.
Ulia пишет:

цитата:

И не писал ли Апостол, что лучше одно слово сказать сердцем, чем много - языком?

Цитату не приведете? Я такого не упомню...

 Отправлено: 11.06.10 09:59. Заголовок: Анатолий пишет: Цит..

Анатолий пишет:

цитата:

Цитату не приведете? Я такого не упомню...

Не знаю, про это ли Юля говорила:

цитата:

7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; 8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него. (Матф.6:7,8)

 Отправлено: 11.06.10 12:01. Заголовок: BrainStorm пишет: 7..

BrainStorm пишет:

цитата:

7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; 8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него. (Матф.6:7,8)

Юля говорила что об этом написано в Апостоле...

 Отправлено: 11.06.10 12:03. Заголовок: Вообще меня очень си..

Вообще меня очень сильно удивляет, почему св. Иоанн Кронштадский, св. Феофан Затворник и др. святые молились по молитвословам где написано, что "Господи помилуй" надо говорить 40 раз и у них это никаких вопросов не вызывало? Странно...

 Отправлено: 11.06.10 13:55. Заголовок: Анатолий пишет: Юля..

Анатолий пишет:

цитата:

Юля говорила что об этом написано в Апостоле...

Это и написал апостол Матфей.

 Отправлено: 12.06.10 14:09. Заголовок: Я имела в виду два о..

Я имела в виду два отрывка: один - из Евангелия, который вы тут привели, а другой - из Посланий Апостола Павла, но у меня времени пока нет найти его, может, кто вспомнит. Он мелькал в теме о русском языке на Богослужении. А насчет того, что святые молились по молитвословам... разве? Во-первых, не все, потому что молитвословы не всегда существовали. А во-вторых, многие молитвы в молитвословах составлены отдельными святыми, то есть сначала святые молились своими собственными словами, а потом уж эти молитвы вошли в молитвословы.

 Отправлено: 15.06.10 18:51. Заголовок: Анатолий пишет: где..

Анатолий пишет:

цитата:

где написано, что "Господи помилуй" надо говорить 40 раз

Молитвослов - это не устав армии, это своего рода образец и ориентир. Соответственно "надо" = попробуйте, предлагаем, и т.д. Здесь нет никакой категоричности.

Анатолий пишет:

цитата:

др. святые молились по молитвословам

Анатолий пишет:

цитата:

и у них это никаких вопросов не вызывало?

Интересно, откуда такие сведения?