Одним из самых парадоксальных явлений нашего времени стало массовое, почти поголовное и даже насильное крещение младенцев. Ситуация очень напоминает прививки. Мало кто понимает, как они действуют и что представляют собой болезни, от которых вакцина защищает, но так или иначе детей обычно прививают, не спрашивая на то их одобрения.
Поголовность и даже насильность прививок оправдана убежденностью в защитном и положительном действии вакцинации. Жизнь показала, что она остановила эпидемии и вместе с антибиотиками снизила детскую смертность в сотни раз. В данном случае понятно, что своего рода насилие над детьми оправдано реальной опасностью заболеть и реальной защитой от болезни.
Хотелось бы сформулировать своего рода закон семейной жизни. Чем менее дееспособен ребенок и чем менее он может осознанно проявлять свою волю, тем большую ответственность несут родители. Сразу после рождения ответственность родителей абсолютна, степень свободы ребенка близка к нулю. Пока он не начинает самостоятельную жизнь. Тут уже степень ответственности родителей стремится к нулю.
Понимание этого закона важно, чтобы не впасть в крайность осуждения любого принуждения детей со стороны родителей. Чем меньше ребенок, тем больше прав у родителей обеспечить жизнь ребенка и воспитывать его так, как они считают нужным. Оговорюсь, что мы тут не рассматриваем случаи насилия над детьми.
Можно ли сказанное о прививках и допустимой мере принуждения применить к крещению? Думаю, нет. Парадоксальность повсеместных крещений заключается в том, что поголовность и своего рода насилие тут выступают атрибутами христианства. Но ведь оно может быть принято только свободно и ответственно. Прибавим к этому, что крещение не может быть гарантом безоблачного детства, да и родители не знают реальных духовных опасностей, от которых стоило бы защитить детей через это таинство.
Понятно, что главную роль тут играет народная традиция, замешанная на суеверии. Часто рассуждают так: наши предки детей крестили, вроде как народ у нас православный, крещу и я своего ребенка, авось хуже не станет или поможет от чего-нибудь. Самый распространенный мотив крещения — улучшение здоровья. По моему мнению, указанные причины недостаточны для оправдания насилия над детьми. Получается, что право на принуждение у родителей есть, но смысла в поголовном крещении нет, вернее, те смыслы, которыми руководствуются родители, не имеют к христианству никакого отношения.
О смысле и цели крещения
Самый простой и самый очевидный смысл крещения в том, что оно является вступлением в церковь. К купели приходит просто человек — уходит, крестившись, новый член церкви. Церковь в данном случае рассматривается как виноградная лоза, а человек — как веточка, которая в крещении прививается к корню, начинает питаться благодатными соками, расти и плодоносить. В крещении не констатируется членство, и тем более не покупается, а совершается таинственный мистический религиозный акт приращения человека к христианству.
Крещение также можно уподобить усыновлению, но не юридическому, а как бы природному.
Евангелие передает нам слова Христа: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет». Тут определена и цель и условие. Сначала вера во Христа Спасителя, признание необходимости спасения от греха, потом крещение, как свидетельство об этом, потом обретение спасения. Без уверенности в существовании Бога, без личного доверия Христу — Сыну Божьему, без стремления вступить с Ним в общение и быть верным Ему нет христианской веры. Иными словами, не признавая своих грехов, не осознавая себя погибающим без Христа, не желая спастись, невозможно приступить к крещению. Крещение — это акт личной веры, оно не может веру заменить или породить. Невозможно креститься по вере кого-то.
Осознание этого было настолько важно для первых христиан, что к крещению новообращенных готовили по многу месяцев, иногда до нескольких лет. Эта подготовка была основана на испытании веры человека и свидетельстве поручителей о серьезности намерения вступить в церковь. Целью подготовки было обучение основам вероучения и практическим навыкам христианской жизни, как то: молитва, исполнение нравственных заповедей, участие в общинной жизни через то или иное служение.
Крещение для христиан всегда было началом новой жизни. Апостол Павел в середине первого века писал в Рим братьям христианам удивительные слова. «Или вы забыли, что, когда мы крестились, чтобы соединиться с Христом Иисусом, мы тем самым разделили Его смерть: крещением — соучастием в смерти — мы погребли себя с Ним. И теперь, подобно Христу, воскресшему из мертвых величием Славы Отца, мы тоже сможем жить новой жизнью. И если мы умерли такой же смертью, как и Он, и тем соединились с Ним, то и воскреснем, подобно Ему. Мы знаем, что прежний человек в нас умер вместе с Ним на кресте, чтобы наша греховная сущность лишилась силы, чтобы мы перестали быть рабами греха. Ведь умерший освобождается от греха. Мы верим, что раз мы умерли с Христом, то и жить будем с Ним. Мы знаем, что Христос, воскресший из мертвых, уже не умрет, смерть над Ним уже не властна. Так пусть грех не царит в вашем смертном теле и не подчиняет вас его вожделениям. Отдайте себя — умерших и обретших жизнь — Богу и все свое существо Богу как орудие добра. Пусть не правит вами больше грех, потому что вы не во власти Закона, а во власти Божьей доброты».
О крещении детей и крестных родителях
Понятно, что младенцы, которых приносят крестить, личной веры не имеют. Они не в состоянии пройти никакую подготовку, никоим образом не могут не только исполнять заповеди Божьи, но даже понять их. Не получается ли, что допуская крещение маленьких детей, Православная церковь игнорирует собственное учение о смысле и цели крещения? Почему детей вообще крестят, не честнее было бы подождать взросления и дать возможность выбрать веру свободно и ответственно?
Если речь идет о семье нехристианской, то все сказанное верно и крещение детей невозможно. В случае совершения оно является профанацией и насилием над детьми.
Младенцев крестят не безусловно. Условий два. Первое — родители должны быть практикующими христианами; второе — они должны иметь твердое намерение воспитать своих детей в христианской вере. В данном случае исключается элемент насилия над детьми, поскольку ребенок воспринимает то, чем по-настоящему живет семья, воспринимает то, что дается ему без выбора. Сюда, кстати, кроме веры относятся и язык, и культура, и национальность, и различные местные традиции.
В данном случае все понятно и просто. Семья — это единство. Если родители живут христианской жизнью, ходят в храм, молятся, причащаются, то трудно себе представить их собственного ребенка, выпавшего из этой жизни. Дети живут тем, чем и их семья. Но если мы говорим о людях, лишь доверяющих Церкви, но не имеющих к ней отношения, то эта же логика говорит против крещения детей. Младенцев приобщают, вернее как бы «вбрасывают» в христианство, которое не имеет к семье никакого отношения. А это есть самое настоящее насилие и профанация.
Итак, если мы говорим о христианах, то если семья решит крестить ребенка — имеет право это сделать. Более того, церковная традиция приветствует такое решение. Если решено будет подождать до совершеннолетия, то и такое возможно.
Главное условие крещения детей — это воспитание их в христианской вере. Всем понятно, что веру нельзя насильно дать, ее можно лично и свободно взять. Веру и добро нельзя «вложить», никакие привычки, заученные правила, устрашения не могут превратить веру и добро в подлинную цель жизни. Цель христианского воспитания состоит в том, чтобы повзрослевший ребенок, когда перед ним встанет вопрос о смысле и необходимости веры, о добре и зле, смог подойти к решению осознанно, имея опыт христианской жизни, имея опыт общения с Богом. Вера и добро, по мнению христиан, должны стать собственной, внутренне дорогой, свободно возлюбленной темой жизни для ребенка.
В столь ответственном вопросе церковь ввела институт крестных родителей (восприемников), как бы поручителей за новокрещеного младенца. Смысл в том, чтобы кто-то стал дополнительным гарантом воспитания детей в христианстве. Понятно, что никто не может заменить семью, и при хороших обстоятельствах семье не нужна помощь. Но нужно быть готовым сделать все от взрослых зависящее, чтобы христианская жизнь ребенка не пострадала. Крестные — не просто друзья или родные, они, в идеале, те, кто готов заменить родителей, стать духовной опорой в жизни детей. Очень важно понимать, что вера и церковная жизнь восприемников (если она есть) никак не может заменить отсутствие веры у ребенка и его родителей. Не стоит обольщаться и думать, что при общей атомизации и разрозненности жизни кто-то может более или менее серьезно влиять на воспитание детей.
Серьезность церковного отношения к крестным отражена в известном правиле, что восприемники не могут вступать в брак с крестниками или их родителями. Суть этого закона в том, что крещение, вступление в церковь не моут стать поводом для выстраивания личных отношений. Правды ради надо уточнить, что этим церковное правило ограничивается и не имеет никакого отношения к взаимоотношению между крестными родителями, мужчиной и женщиной, ставшими восприемниками одного ребенка".
Отправлено: 13.05.09 22:24. Заголовок: То есть можно крести..
То есть можно крестить неверующего, так? Вреда-то нет.
Не сказано, кстати, про осуждение некрещеных. Сказано "Кто не будет веровать - осужден будет". То есть, получается, можно и не креститься, а просто веровать?
Пост N: 70
Зарегистрирован: 21.04.09
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 14.05.09 07:05. Заголовок: Rooster пишет: То е..
Rooster пишет:
цитата:
То есть, получается, можно и не креститься, а просто веровать?
Не получается. Смотрим на первую часть приведенной мною цитаты: Мк. 16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Пост N: 1883
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 14.05.09 07:54. Заголовок: иерей Олег о.Олег, ..
иерей Олег о.Олег, я не понял, в чем суть разногласия? Скажи, ты считаешь, что крестить ребенка с неверующими родителями и неверующими восприемниками нужно?
Отправлено: 14.05.09 09:37. Заголовок: иерей Олег пишет: Е..
иерей Олег пишет:
цитата:
Если это младенец - можно. Об этом и каноны Святой Православной Церкви нашей пишут. Так!
Каноны четко говорят о восприемнике - члене Церкви для крещаемого. Или я ошибаюсь? Фрагментарность твоих ответов говорит о том, что ты перешел в глухую оборону то ли по причине невладения темой, то ли по нежеланию вынести свои знания на обозрение благочестивой публики.
Будь добр, приведи текст канонических постановлений.
Разногласие еще не выяснилось. Г-н Rooster задает вопросы, видимо, уточняя суть разногласия Мне же они не нужны.
BrainStorm пишет:
цитата:
Скажи, ты считаешь, что крестить ребенка с неверующими родителями и неверующими восприемниками нужно?
Нет, конечно. Но станут ли атеисты крестить своих детей? Ответ: нет. Мой друг детства убежденный атеист, вот у него на днях сын родится, так первые же слабые преложения жены крестить ребенка отверг самым жестким образом. Станут ли крестить своих детей верующие в иных "богов"? Ответ: нет. Они проведут свои инициации.
Вот тут то возникает мой вопрос, заданный выше: "Тоесть гнать надо от Купели?". Как проверить веру человека? Не уровень богословского образования, а именно веру. Были верующими первые русские христиане, крещенные равноапостольным Владимиром? Уверен, что были. Смогли бы сдать экзамен по Закону Божиему протопресвитера Серафима Слободского? Уверен, что нет.
Совершенно несомненно, что оглашать надо. Более скажу: НАДО! Совершенно несомненно, что перед крещением необходимо задать восприемникам и родителям пару-тройку вопросов. Совершенно несомненно, что перед крещением нужна небольшая проповедь.
Но, в конце все равно скажу, что гнать от Купели нельзя.
Каноны четко говорят о восприемнике - члене Церкви для крещаемого. Или я ошибаюсь?
Не ошибаешься. Если придет восприемник, и принесет мне справку, что его отлучили от Церкви, подписанную Святейшим и членами Синода - то в восприемники его не допущу. А если пришел член Церкви, но я его первый раз вижу, КАК я узнаю, что он под анафемой? Теоритизация необходима, но как проявить ее на практике? Rooster пишет:
цитата:
Фрагментарность твоих ответов говорит о том, что ты перешел в глухую оборону то ли по причине невладения темой, то ли по нежеланию вынести свои знания на обозрение благочестивой публики.
Какие знания? Сам же меня пару раз называл троечником - студентом-заочником.
Будь добр, приведи текст канонических постановлений.
Итак, и младенцев должно крестить во оставление грехов; а того, кто не так мыслит и делает, а думает, что образ крещения во оставление грехов по отношению к младенцам - ложен, а не истинен, - присуждают к анафеме. Канонический сборник Синтагма Матфея Властаря, гл. 1.
Отправлено: 14.05.09 10:12. Заголовок: иерей Олег пишет: Е..
иерей Олег пишет:
цитата:
Если придет восприемник, и принесет мне справку, что его отлучили от Церкви, подписанную Святейшим и членами Синода - то в восприемники его не допущу
А как ты узнаешь, что это вообще член Церкви? Где его документы об этом или факты, подтверждающие это?
цитата:
А если пришел член Церкви, но я его первый раз вижу, КАК я узнаю, что он под анафемой?
если ты его в первый раз видишь, он точно не член Церкви, и его надо воцерковлять. И уж восприемником он точно не может быть. Поскольку еще сам к Церкви не принадлежит.
цитата:
Теоритизация необходима, но как проявить ее на практике?
Вопрос для большой темы. Я озадачен. Про запас оставим, ладно?
цитата:
Какие знания? Сам же меня пару раз называл троечником - студентом-заочником.
Это всё отговорки. Я-то вообще неуч, дело не в этом. Назвался Груздем - полезай в Кузов.
цитата:
Итак, и младенцев должно крестить во оставление грехов; а того, кто не так мыслит и делает, а думает, что образ крещения во оставление грехов по отношению к младенцам - ложен, а не истинен, - присуждают к анафеме.
Сие сть истинный канон церковный; мы здесь не детсадовцы, чтобы отрицать допустимость крещения младенцев. А вот что говорят каноны об условии крещения младенца? Должен быть восприемник или нет?
если ты его в первый раз видишь, он точно не член Церкви, и его надо воцерковлять. И уж восприемником он точно не может быть. Поскольку еще сам к Церкви не принадлежит.
Пустые слова. И нет в них истины.
Rooster пишет:
цитата:
Должен быть восприемник или нет?
Должен. С чем я и не спорю. Не надо детсадовцем прикидываться
Отправлено: 14.05.09 10:24. Заголовок: иерей Олег пишет: П..
иерей Олег пишет:
цитата:
Пустые слова. И нет в них истины.
Объясни почему. Без объяснений - это пустые слова. И в них нет истины. Как проверить, член Церкви кандидат в восприемники или нет? Если пресвитер общины видит его в первый раз, это явно человек с улицы, не ступавший в храм до этого. Если это член Церкви, но из другой общины, резонен будет вопрос, почему он пришел к восприемничеству не в своей общине? Это же нелогично, правильно?
цитата:
Должен. С чем я и не спорю. Не надо детсадовцем прикидываться
Если должен - значит, при его отсутствии крестить младенца нельзя. Правильно?
Пост N: 76
Зарегистрирован: 21.04.09
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 14.05.09 16:48. Заголовок: Если человек крещен,..
Если человек крещен, верует в Бога Троицу и Иисуса Христа, Господа и Спасителя. То он в Церкви. Ты же говоришь о чем-то новом. Если я его не знаю, то он вне Церкви - нонсенс. Поясни свою мысль. Приведи каноны, расскажи подробнее про отлучение от Церкви, если не принимал Причастие более трех седмиц, про современное состояние этих канонов, про решения Поместных Соборов Русской Церкви по данному вопросу. А то уж очень ригористично звучат твои анафемы. Иной раз вспомни куда завела излишняя строгость без любви великих интеллектуалов Тертуллиана и Татиана.
Отправлено: 14.05.09 20:06. Заголовок: иерей Олег пишет: Е..
иерей Олег пишет:
цитата:
Если человек крещен, верует в Бога Троицу и Иисуса Христа, Господа и Спасителя. То он в Церкви.
Церковь - это собрание. Если человек верует в Бога Троицу и Иисуса Христа, Господа и Спасителя и не почитает нужным принадлежать к собранию верных, то в Церкви ли он? А в храмы (где, по идее, и должно происходить собрание верных) приходит сам знаешь сколько людей. В воскресные дни в более чем миллионной Самаре - не более 10 тысяч человек. Едва ли в 700-тысячном Тольятти приходит больше. Сколько членов одной приходской общины собирается в храме? 200? 300? Едва ли более. Собрание верных-то должно быть знакомо пресвитеру, постоянно служащему в общине - духовной семье! Так вот: как тебе кажется, может ли служащий пресвитер доверять право быть восприемником незнакомому ему человеку? Не сочти за дерзость, но мне кажется, что незнакомый членам общины человек, заявляющий, что он верующий - это в некотором смысле тать и вор. Потому что - если ты называешься верующим, верным, то должен посещать собрания христиан. Призвать к восприемничеству верного, благословить его на эту деятельность - это и будет заботой и любовью. И совсем не будет заботой и любовью благословение на восприемничество совершенно незнакомого пресвитеру человека, который заявляет, что он верует в Бога. Если человек верует и читал Новый Завет, он не может не быть членом собрания. А если он член собрания, то пресвитер должен его знать. (Собрание же человек посещает, естественно, по месту проживания.)
цитата:
Ты же говоришь о чем-то новом. Если я его не знаю, то он вне Церкви - нонсенс
Это нонсенс лишь в том случае, если ты исповедуешь доктрину о "невидимой Церкви". Скажи, ты действительно исповедуешь её?
цитата:
Поясни свою мысль.
Поясняю: человек, не являющийся членом Церкви, не может быть восприемником для нового её члена. Ты можешь согласиться с этим?
цитата:
Приведи каноны, расскажи подробнее про отлучение от Церкви, если не принимал Причастие более трех седмиц, про современное состояние этих канонов, про решения Поместных Соборов Русской Церкви по данному вопросу.
Эти установления вряд ли имеют отношение к нашей теме.
цитата:
А то уж очень ригористично звучат твои анафемы.
Смотри что получается: архилиберально настроенные священнослужители становятся таковыми потому, что границы Церкви размыты. Ты поставлен именно в такое положение: к тебе приходят люди с просьбой окрестить младенца; "крёстные" (восприемники) не имеют к Церкви отношения, просто "согласились" на процедуру ритуального характера. Ты вынужден идти на поводу у этих обстоятельств. Тебя можно понять с точки зрения особенностей трудового договора: если ты откажешь в крещении, на тебя пожалуются и твой работодатель вынужден будет принудить тебя к совершению этого антиканоничного деяния под угрозой лишения права служения, а стало быть, зарабатывания денег "от алтаря". Эту цепочку событий я прекрасно представляю и чрезвычайно сожалею, что обстоятельства, в которые поставлен ты и твои собратья-пресвитеры, таковы. Но богословски оправдывать такой беспредел я не вижу никаких оснований.
цитата:
Иной раз вспомни куда завела излишняя строгость без любви великих интеллектуалов Тертуллиана и Татиана
Ничего монтанистского я не написал; здесь всё православно. Великие интеллектуалы Василий Великий и Афанасий Александрийский были авторами не менее строгих и ригористичных правил, включавших в себя отлучение за грехи на многолетний срок. Неужели они делали это без любви?
Ага, а еще: Церковь - это мистическое Тело Христово.
Rooster пишет:
цитата:
Это нонсенс лишь в том случае, если ты исповедуешь доктрину о "невидимой Церкви".
Ну, что за детский сад? Я не до такой степени троечник
Rooster пишет:
цитата:
Поясняю: человек, не являющийся членом Церкви, не может быть восприемником для нового её члена. Ты можешь согласиться с этим?
Аминь! Да только с вышеизложеным не соглашусь. Твои умствования в верном ключе, и я готов признать, что в идеале так и должно быть, но мы живем не в идеальном мире (Платоновский димиург все попортил), поэтому пока ты не приведешь здесь решений Поместных Соборов Русской Церкви или посланий Святейших, в которых признаются отлучеными от церковного общения все "прогулявшие" воскресную Литургию (или как там еще членство проверять?) - буду считать твои интеллектуальные конструкции просто мечтами о идеальном мире. ПС: Приходи как нибудь к нам в Казанский собор в воскресенье, и потом расскажишь мне как пресвитер может запомнить всех из 500-700 человек, пришедших на обе Божественные Литургии, и принимающих Причастие из трех Потиров. Потом, когда будем пить чай с монахинями и некоторыми прихожанами, посоветуй каких размеров должна быть трапезная, чтобы мы все уместились за одним столом, как и подобает единой семье во Христе Иисусе. И когда я буду тебя провожать до дому, жать в объятиях и одаривать на дорожку конфеткой, расскажишь поподробнее кого и в каком количестве следует изгнать из Церкви, Которыю не мы с тобой и не нашей кровью искупили.
Сколько членов одной приходской общины собирается в храме? 200? 300? Едва ли более.
В последнем интервью Святейший Кирилл озвучил данные по воцерковленным членам нашей Святой Церкви. Всего от 60 до 80% от населения, и 10-12% регулярно приступающих к Таинствам.
Отправлено: 15.05.09 09:26. Заголовок: иерей Олег пишет: А..
иерей Олег пишет:
цитата:
Ага, а еще: Церковь - это мистическое Тело Христово.
Возможна ли причастность к Телу без участия в собрании?
цитата:
Ну, что за детский сад? Я не до такой степени троечник
Ответь: ты исповедуешь доктрину о "невидимой Церкви"? Это следует из твоих рассуждений.
цитата:
Приходи как нибудь к нам в Казанский собор в воскресенье, и потом расскажишь мне как пресвитер может запомнить всех из 500-700 человек, пришедших на обе Божественные Литургии
На обе. То есть на одну - половина из них. Ходят люди годами - невозможно их запомнить?
цитата:
Татиан не был монтанистом - энкриатитом. Но не об этом речь.
Естественно, не об этом. Речь о том, что и святые проявляли в правилах "ригоризм" (как ты называешь это).
цитата:
В последнем интервью Святейший Кирилл озвучил данные по воцерковленным членам нашей Святой Церкви. Всего от 60 до 80% от населения, и 10-12% регулярно приступающих к Таинствам.
То есть в миллионной Самаре от 600 до 800 тысяч воцерковлённых. А к таинствам регулярно приступают от 100 до 120 тысяч человек. И это в 40 храмах, половина из которых рассчитана не более чем на 200 человек. Отсюда вывод: православные в Самаре - в большинстве своём люди-невидимки.
Расскажи, как обстоит дело в 700-тысячном Тольятти. Неужели большинство православных там тоже потомки Гриффина?
Пост N: 83
Зарегистрирован: 21.04.09
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 15.05.09 12:02. Заголовок: Rooster пишет: То е..
Rooster пишет:
цитата:
То есть в миллионной Самаре от 600 до 800 тысяч воцерковлённых. А к таинствам регулярно приступают от 100 до 120 тысяч человек. И это в 40 храмах, половина из которых рассчитана не более чем на 200 человек. Отсюда вывод: православные в Самаре - в большинстве своём люди-невидимки.
Парадоксальный вывод. У меня из твоих рассуждений два вывода: Первый: ты обвиняешь Святейшего Кирилла во лжи. Второй: ты не умеешь считать. Возьми в руки калькулятор и посчитай: половина на 200 чел - 4000 чел, вторая половина пусть на 400 чел - 8000 чел, итого - 12000 чел. В седмице 7 дней, 6 дней службы и 1 выходной. Умножаем, получаем 72000 чел. Канонами предписывается причащаться не реже раза в месяц (9 Апостольское правило и 2 правило Антиохийского собора). Соответсвенно умножаем еще на три (седмицы), получаем 216000 чел. Так как некоторые ходят в храмы чаще, смело сокращаем в 2 раза, вот перед нами твои 100 - 120 тысяч человек. Rooster пишет:
цитата:
Расскажи, как обстоит дело в 700-тысячном Тольятти. Неужели большинство православных там тоже потомки Гриффина?
Кто такой Гриффин не смог вспомнить, за себя скажу, что я потомок фамилии Вертей.
Rooster пишет:
цитата:
Возможна ли причастность к Телу без участия в собрании?
Если под словом "собрание" ты подразумеваешь Экклесию, то есть Церковь, то не возможна, естественно. Крещением человек входит в Церковь и в Ней причащается Христу. Если ты говоришь "собрание" подразумевая Святую и Божественную Литургию, то возможна. Крестили болящего дома, Причастие преподали ему там же, и отпели тоже вне храма. Член ли он тела Христова? Вот сегодня день памяти свт. Афанасия Великого, он как раз написал житие святого отца нашего Антония Великого. Был ли великий аскет и пустынножитель христианином? А святая Мария Египетская? Но, впрочем, понятно: это экстраординарные случаи.
Пост N: 157
Зарегистрирован: 11.11.08
Откуда: РФ, Самара
Отправлено: 15.05.09 14:47. Заголовок: иерей Олег пишет: В..
иерей Олег пишет:
цитата:
Второй: ты не умеешь считать. Возьми в руки калькулятор и посчитай: половина на 200 чел - 4000 чел, вторая половина пусть на 400 чел - 8000 чел, итого - 12000 чел. В седмице 7 дней, 6 дней службы и 1 выходной. Умножаем, получаем 72000 чел. Канонами предписывается причащаться не реже раза в месяц (9 Апостольское правило и 2 правило Антиохийского собора). Соответсвенно умножаем еще на три (седмицы), получаем 216000 чел. Так как некоторые ходят в храмы чаще, смело сокращаем в 2 раза, вот перед нами твои 100 - 120 тысяч человек.
Забавная арифметика :))) если б я на работе так деньги "считал", меня вышвырнули бы вон с ноги. Представляю диалог: - Петровна, ты по каким дням в церковь ходишь? - Кузьминишна, мне о.Олег по вторникам благословил, в среду могу в храм не убраться - Эх жаль, а я по четвергам, а так бы вместе ходили.
Пост N: 1888
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 15.05.09 16:01. Заголовок: иерей Олег пишет: В..
иерей Олег пишет:
цитата:
В седмице 7 дней, 6 дней службы и 1 выходной. Умножаем, получаем 72000 чел.
неправильно умножать на 6. Ведь в будни ходят далеко не столько же народа, в разы меньше. Далеко не во всех храмах вообще ежедневные службы. Я думаю умножать можно на 2 (в субботу народу чуть меньше чем в будни, а будни в работающих храмах как раз нагонят до воскресения). Но в таком случае цифра 100-120 тыс. никак не получается. А если еще учесть, что получается, что по твоей арифметике половина из воцерковленныхходятРАЗ в 3 недели, а остальная почаще, то это никак не отражает действительности. Если ты хочешь сказать о причащающихся, то я никогда не поверю, что в небольших храмах причащаются по 200 человек, а в больших по 400 на КАЖДОЙ СЛУЖБЕ ЕЖЕДНЕВНО (кроме выходного).
На мой взгял арифметика Вадима почти реальна (со скидкой на погрешности).
Отправлено: 15.05.09 19:58. Заголовок: Во-первых, я считаю,..
Я считаю, что допустил серьёзную ошибку. Я в этот раз не привел источник данных о численности прихожан храмов Самары; обычно на форуме этот источник я привожу. Источником сведений является кандидат богословских наук, клирик Покровского кафедрального собора, преподаватель Самарской Духовной семинарии игумен Вениамин (Лабутин). По его данным, православных прихожан в Самаре шесть тысяч человек. Я же делаю поправку на датировку сведений и на нынешнюю численность храмов (данные игумена Вениамина не относятся к текущему году) и утверждаю (несомненно, с определённой погрешностью, как справедливо заметил BrainStorm, что количество прихожан в Самаре около 10 тысяч. Так что эта арифметика не моя, а церковного должностного лица - игумен Венимин является главой епархиального Отдела катехизации, 16 лет служит в сане пресвитера и, кроме всего прочего, является реалистом. По данным Патриарха Кирилла я бы попросил привести ссылку. Я подозреваю, что мы имеем дело с недостаточной информированностью либо с пиар-ходом.
иерей Олег пишет:
цитата:
Если под словом "собрание" ты подразумеваешь Экклесию, то есть Церковь, то не возможна, естественно. Крещением человек входит в Церковь и в Ней причащается Христу.
Очень важный момент. Ты сейчас проконстатировал стержневой принцип церковности - причастность мистическому Телу Христа - Церкви невозможна без участия в собрании христиан. А теперь будь добр, скажи, насколько по совести будет доверять восприемничество человеку, который не участвует в собраниях христиан?
Отправлено: 16.05.09 22:35. Заголовок: иерей Олег пишет: Г..
иерей Олег пишет:
цитата:
Где гарантия, что не участвует?
Если человек не приходит в собрание христиан, как можно сказать, что он участвует? Разве это можно делать заочно? Будь добр, уважаемый пастырь, поясни, какие вопросы ты задаёшь человеку, претендующему на роль восприемника.
Если человек не приходит в собрание христиан, как можно сказать, что он участвует?
Расскажи о механизмах проверки участия христианина в собрании христиан. В дрености, когда христианин покидал свой город (по делам торговли или насовсем) епископ писал ему грамоту для епископа того города, куда ехал, дабы подтвердить, что это христианин, участвующий в собраниях христиан. Что-то про такие грамоты в современной России я не знаю. Может осведомлен плохо? Расскажи пожалуйста также про территориальную приписку к храмам в современной действительности, есть ли документы запрещающие мне приходить на собрания христиан не по месту жительства, а туда, куда сердце позвало? Просвети меня неразмуного, сколько надо совершить прогулов собраний христиан (и как это фиксируется), чтобы г-н Rooster вычеркнул такого христианина из Книги Жизни... и как это будет фиксироваться, чтобы "попики" не попутали кого можно считать христианином, а кто не достоин носить это высокое звание?
Отправлено: 17.05.09 21:11. Заголовок: иерей Олег пишет: Р..
иерей Олег пишет:
цитата:
Расскажи о механизмах проверки участия христианина в собрании христиан.
Думаю, о них ты знаешь сам. Логично задать человеку вопрос: верит ли он? Затем вопрос: член ли он Церкви? Затем: где он член Церкви, к какой общине принадлежит? Затем вопрос в зависимости от ответа на предыдущий: если человек называет в качестве своей общины общину храма, где ты служишь, ты можешь выяснить у него, не вводит ли он тебя в заблуждение, потому что мы здесь уже сошлись на том, что служащий пресвитер (если он, конечно, не первый месяц служит в храме) должен знать членов общины своего храма, которых, как мы выяснили, не так и много и вполне реально знать их по именам и в лицо.
цитата:
В дрености, когда христианин покидал свой город (по делам торговли или насовсем) епископ писал ему грамоту для епископа того города, куда ехал, дабы подтвердить, что это христианин, участвующий в собраниях христиан. Что-то про такие грамоты в современной России я не знаю.
Рискну предположить, что ты не знаешь и о таких вещах, как обязательная катехизация перед принятием таинства Крещения, о таких вещах, как причащение всех членов общины, не отлученных за грехи, на каждой литургии, о таких вещах, как выборность пресвитера общиной - всего этого нет в современной России почти нигде (первые две из названных мной вещей всё же существуют в ряде российских православных общин). Только что следует из того, что ты об этом не слышал? Что всё прекрасно и этого делать не нужно, а допускать к восприемничеству можно даже человека, не имеющего отношения к Церкви, то есть не христианина?
цитата:
Расскажи пожалуйста также про территориальную приписку к храмам в современной действительности
Территориальная приписка к храмам упразднена вместе с упразднением государственного статуса Православной Церкви в России.
цитата:
есть ли документы запрещающие мне приходить на собрания христиан не по месту жительства, а туда, куда сердце позвало?
Есть; и ты должен о них знать. Думаю, не стоит напускать на себя наивный вид.
цитата:
Просвети меня неразмуного, сколько надо совершить прогулов собраний христиан (и как это фиксируется), чтобы г-н Rooster вычеркнул такого христианина из Книги Жизни... и как это будет фиксироваться, чтобы "попики" не попутали кого можно считать христианином, а кто не достоин носить это высокое звание?
Уважаемый иерей Олег, ты как творческий человек высказался лирично. Но лирика эта чуть тронута раздражением. Не хотел вызвать этого у тебя; можно ли пожелать тебе высказываться чуть поспокойнее?
Пост N: 91
Зарегистрирован: 21.04.09
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 17.05.09 21:28. Заголовок: Rooster пишет: о та..
Rooster пишет:
цитата:
о таких вещах, как причащение всех членов общины, не отлученных за грехи, на каждой литургии
Не знаю. И святые каноны не знают. Тоесть такого не существует (канон Вселенского и Святого Поместного Соборов читай выше).
Rooster пишет:
цитата:
как выборность пресвитера общиной
Знаю как исторический факт. Но мало ли исторических фактов? Я еще знаю, что во времена автора Дидахе (документ II века) Литургию служили по вдохновению, а не по Служебнику, и апостолов более трех дней в городе не держали - гнали. Почему этого нет сейчас? Все плохо и Антихрист пришел? Или выросли?
Rooster пишет:
цитата:
всего этого нет в современной России почти нигде
Значит ли это, что Русская Православная Церковь не является Христовой Церковью, ибо состоит их НЕчленов? Да не будет!
Rooster пишет:
цитата:
допускать к восприемничеству можно даже человека, не имеющего отношения к Церкви, то есть не христианина?
Опять пустые слова. Обоснуй. А то твоя ремарка, де сам знаешь, меня не устраивает.
Rooster пишет:
цитата:
Есть; и ты должен о них знать.
Приведи.
Rooster пишет:
цитата:
можно ли пожелать тебе высказываться чуть поспокойнее?
Я спокоен. Чес слово! А иллюзия моего раздражения вызванна, возмножно, моей любовью к иллюстрациям, и как ты выразился (надеюсь, верно) моей творческой личностью.
Открыт для доброго и конструктивного диалога. Если он будет добрым и конструктивным.
Отправлено: 18.05.09 10:19. Заголовок: иерей Олег пишет: Н..
иерей Олег пишет:
цитата:
Не знаю.
Жаль; я был о твоих знаниях лучшего мнения.
цитата:
И святые каноны не знают.
Это неправда. Весь канонический строй Церкви подчинён этому.
цитата:
Тоесть такого не существует (канон Вселенского и Святого Поместного Соборов читай выше).
Ты привел канон о минимуме, после которого наступает отделение от Церкви. А канон о норме - это 9 Апостольское правило.
цитата:
Знаю как исторический факт. Но мало ли исторических фактов?
Эта традиция существовала не только в 1 веке, а дошла до 30-х годов 19 века в нашей "господствующей" церкви, а у старообрядцев сохранена до сих пор. Последнее - нам пример.
цитата:
Почему этого нет сейчас? Все плохо и Антихрист пришел? Или выросли?
Ни то, ни другое. Расслабились. И пытаемся оправдать свою расслабленность.
цитата:
Значит ли это, что Русская Православная Церковь не является Христовой Церковью, ибо состоит их НЕчленов?
Это риторический вопрос или нет?
цитата:
Обоснуй. А то твоя ремарка, де сам знаешь, меня не устраивает.
Я понимаю, почему не устраивает. Потому что твоя практика идет вразрез с этим. Что нужно обосновать? Что человек, не ходящий в церковное собрание, не является членом Церкви? Разве это не самоочевидно?
цитата:
Приведи.
Если ты будешь честен, а не будешь скрывать то, чему тебя научили в богословском институте (я уверен, что там проходят это), ты приведешь это сам. Ты в конце концов уполномочен учить церковности, а получается, что сам не вполне хорошо с ней знаком. Или я ошибаюсь, и ты просто притворяешься простачком?
9 Апостольское правило: Всех верных, входящих в церковь, и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, как безчиние в церкви производящих, отлучать подобает от общения церковного. Толкование правила: Иже не пребывают во святе церкви до последния молитвы, но еще святей службе поемей и совершаемей, исходят из церкве, таковии яко бесчиние творяще во святей церкви, да отлучатся. По толкованию предписывается прибывать на Литургии до отпуста. Что и происходит в современной действительности, и даже закреплено благочестивым обычаем покидать храм только приложившись ко кресту. О еженедельном обязательном причащении в указнном тобою каноне ничего не нашел. Может все-такие дашь более точную ссылку на канон, а не будешь тыкать пальцем в небо?
Rooster пишет:
цитата:
Последнее - нам пример.
Может и пример. Но не предписание к действию. Об выборности священства писали много, долго и нудно. Возможно, я бы согласился с этим принципом, если бы ты потрудился мне объяснить каким образом в современной действительности проверять членство прихожан, которые будут избирать своего батюшку?
иерей Олег пишет:
цитата:
Почему этого нет сейчас? Все плохо и Антихрист пришел?
Rooster пишет:
цитата:
Ни то, ни другое.
Слава Богу! Не все плохо. Первое твое оптимистическое заявление!
Rooster пишет:
цитата:
Что нужно обосновать? Что человек, не ходящий в церковное собрание, не является членом Церкви? Разве это не самоочевидно?
Ты как будто глаза закрыл и не видишь, о чем я тебя спрашиваю. Кому самоочевидно? Почему это не очевидно Святейшему, Синоду, Архиерейскому Собору? Они все косны, один Рустер и иже с ним все понимают и все верно оценивают? А если иерархия нашей с тобою Церкви не слепа, то где официальное подтверждение твоих анафем? Почему Ангел нашей с тобою Церкви, поставленный на этот пост Богом, в храме Христа Спасителя преподает Тело и Кровь Господа тем, кого ты отлучил от Церкви? Ведь я точно знаю, что Святейший Кирилл не требует членских билетов от подходящих к Святой Чаше. Так же я знаю, что он не знает всех им причащаемых в лицо и по именам (меня например). И, конечно же, среди верных, к которым обращен возглас "Святая святым" далеко не все без прогулов посещают каждую воскресную Литургию. Какой вывод из твоих заявлений, оттененных моей иллюстрацией?
Отправлено: 19.05.09 13:58. Заголовок: иерей Олег пишет: П..
иерей Олег пишет:
цитата:
Проиллюстируй.
Мне казалось, что твоя задача как пастыря и богословски подкованного человека состоит как раз в том, чтобы иллюстрировать церковное предание и доводить его суть до людей. Чему же подчинён весь канонический строй Церкви? Для чего служится литургия? Неужели для того, чтобы на ней не причащаться?
цитата:
О еженедельном обязательном причащении в указнном тобою каноне ничего не нашел
Смотри:
цитата:
9. Всех верных, входящих в церковь, и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, как безчиние в церкви производящих, отлучать подобает от общения церковного.
Зонара. Настоящее правило требует, чтобы во время совершения святыя жертвы, все пребывали до конца на молитве и святом приобщении. Ибо тогда и от мирян требовалось, чтобы постоянно причащались. Есть правило собора сардикийскаго и другое трулльскаго, и еще правило собора антиохийскаго, предписывающая, чтобы подлежал отлучению тот, кто, присутсятвуя при богослужении в три воскресеые дня, не причастится. Посему и настоящее правило подвергает отлучению не прибывающих на молитве и святом причащении, как нарушающих порядок. И второе правило антиохийскаго собора говорит об этом.
Аристен. Отлучай не пребывающаго на молитве и причащении. Должно подвергать отлучению того, кто не пребывает в церкви до конца, но еще во время совершения святой литургии выходит из церкви; ибо такой производит в церкви бесчиние.
Вальсамон. Определение настоящаго правила весьма строго. Ибо отлучает бывающих в церкви, но не остающихся до конца и не причащающихся. И другия правила подобным образом определяют, чтобы все были готовы и достойны причащения, и подвергают отлучению не причащающихся в три воскресные дня.
Славянская кормчая. Пребывати в церкви молящимся до последния молитвы. Да отлучени будут не прибывающии в церкви до последния молитвы, ни причащающиеся.
Может все-такие дашь более точную ссылку на канон, а не будешь тыкать пальцем в небо?
Выше я привел ее. Просто мне казалось, что для тебя, богословски подкованного человека, достаточно упоминания о том или ином каноне, а "разжевывать" не нужно. Что ж, я ошибался.
цитата:
Может и пример. Но не предписание к действию.
Совершенно согласен. Мы еще не дозрели до того, чтобы переосить это в практическую область.
цитата:
Об выборности священства писали много, долго и нудно.
Богословие вообще нудная вещь, не замечал?
цитата:
Возможно, я бы согласился с этим принципом, если бы ты потрудился мне объяснить каким образом в современной действительности проверять членство прихожан, которые будут избирать своего батюшку?
Так же, как это делают старообрдцы. У них не член общины не имеет право молиться на службе. Только присутствовать - по результатам собеседования с предстоятелем общины. Старообрядцы все друг друга знают, у них прочное сообщество. Скажешь, потому что их мало? Да, совершенно точно - их мало. Только намного ли больше нас? Ведь на самом же деле - не намного...
цитата:
Ты как будто глаза закрыл и не видишь, о чем я тебя спрашиваю. Кому самоочевидно? Почему это не очевидно Святейшему, Синоду, Архиерейскому Собору?
Все названные тобой учреждения могут лишь констатировать решения Вселенских и Поместных соборов; собственного же учения вводить не могут. О чем пишут канонические правила, мы рассмотрели выше.
цитата:
Они все косны, один Рустер и иже с ним все понимают и все верно оценивают?
Еще иерей Олег.
цитата:
Почему Ангел нашей с тобою Церкви, поставленный на этот пост Богом, в храме Христа Спасителя преподает Тело и Кровь Господа тем, кого ты отлучил от Церкви?
Не я, а каноны святых отцов, известные как Апостольские правила.
цитата:
Ведь я точно знаю, что Святейший Кирилл не требует членских билетов от подходящих к Святой Чаше.
Святейший Кирилл - видный представитель экуменического движения. Он сослужил на межрелигиозных службах. Тебе известно, что говорят о таких деяниях каноны? Или когда это делает начальство, ему "можно"? Оговорюсь: мне импонирует активность этого иерарха, импонировала и раньше. И в теме о выборах Патриарха я высказался о предпочтительности именно этой кандидатуры; а вот ты высказал опасения. Или мне показалось?
цитата:
Так же я знаю, что он не знает всех им причащаемых в лицо и по именам (меня например).
Это - конечно, не в духе канонов. Епископ должен знать свою паству. Проблема в том, что епископат современный очень малочислен, и чисто физически паству свою знать не в состоянии. Не так у старообрядцев, там ситуация ближе к канонической.
цитата:
И, конечно же, среди верных, к которым обращен возглас "Святая святым" далеко не все без прогулов посещают каждую воскресную Литургию.
У нас часто говорят о "причащении во осуждение". Не подскажешь, о чем это?
цитата:
Какой вывод из твоих заявлений, оттененных моей иллюстрацией?
Вывод уже есть в исходной статье:
цитата:
Младенцев крестят не безусловно. Условий два. Первое — родители должны быть практикующими христианами; второе — они должны иметь твердое намерение воспитать своих детей в христианской вере.
Предлагаю участникам дискуссии развить предложенную Наташей нашему вниманию статью, расширив её название, а именно:
«Как объяснить людям, стоит ли торопиться крестить детей или как способствовать большему развитию в младенце греховной порчи, как отсрочить его привитие ко Христу и приобщение Святыми Христовыми Тайнами, препятствовать вхождению в Царствие Небесное и какой вред может принести благодать в бессознательных летах, особенно при недобросовестных соучастниках «сомнительного предприятия»? " Эпиграф к статье: где умножается грех, там оскудевает благодать.
Предупреждая какие бы то ни было вопросы об условиях крещения младенца, вторую статью предлагаю озаглавить так: «В чём виноват младенец, и по какому праву из уст младенцев и грудных детей Христос совершил Свою хвалу?»
Нашу трилогию будет венчать и третья статья «Семя крещения не может быть озимым"
Неужели эти классические толкования тебе не знакомы?
Снова перечитал приведенное тобою Апостольское правило, вместе с толкованиями из канонических сборников. И вновь повторяюсь: иерей Олег пишет:
цитата:
О еженедельном обязательном причащении в указанном тобою каноне ничего не нашел
Ты ж филолог, умение читать твоя специальность...
Rooster пишет:
цитата:
Только намного ли больше нас? Ведь на самом же деле - не намного...
Если ты говоришь о православных христианах, но больше. Повторюсь, что Святейший Кирилл озвучил цифру от 60 до 80% населения нашей с тобою страны. Что до твоих анафем на всех и вся, то я так и не услышал от тебя механизма "маркировки" верных и тобою отлученных.
Rooster пишет:
цитата:
Епископ должен знать свою паству.
Конечно! Я, правда, никогда не был в Константинополе в V-XIV веках, но могу представить какова была память на имена и лица святых и Святейших Патриархов сего города, окормляющих миллионное население и еще не вем сколько десятков тысяч торговцев. И это только стольный город, а еще у епископа Константинополя пригороды и ставропигии. Или и у греков в их Золотой век все было плохо, против канонов и упадок веры?
Отец Рустик, а есть ли участники дискуссии? Я, да Рустер. Но, почему-то мне кажется то, что мы тут написали дискуссией назвать нельзя. Похоже, мы друг друга не понимаем, как на разных языках говорим...
Святейший Кирилл - видный представитель экуменического движения.
Не по теме ремарка, но должен тебе настоятельно указать на тот факт, что Сятейший Кирилл - Патриарх Московский и Вся Руси, предстоятель Русской Православной Церкви, избранный Святым Поместным собором нашей Церкви и возведеный на престол Московских святителей. Rooster пишет:
цитата:
Тебе известно, что говорят о таких деяниях каноны? Или когда это делает начальство, ему "можно"?
Если ты имеешь твердое намерение отлучить от Церкви не только около 100 000 000 россиян (за прогулы воскресной Литургии), но и Святейшего Патриарха (и, наверное, всех епископов, пребывающих с ним в общении), то рекомендую хорошенько подумать. И не утешать себя размышлизмами о 9 паралельных греческих иерархиях, и прочих схизматических сообществах, а помнить слова св. Киприана, еп. Карфагенского: "Вне Церкви нет спасения", и св. Игнатия Богоносца "Церковь там, где епископ".
Пост N: 601
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Замечания:
Отправлено: 20.05.09 21:50. Заголовок: иерей Олег пишет: О..
иерей Олег пишет:
цитата:
Отец Рустик, а есть ли участники дискуссии? Я, да Рустер. Но, почему-то мне кажется то, что мы тут написали дискуссией назвать нельзя. Похоже, мы друг друга не понимаем, как на разных языках говорим...
Да, отец Олег, скорее мы имеем дело с параллельным изложением двух принципов применения церковных канонов: икономии и акривии. История Церкви показывает, что дисциплинарная строгость коррелировалась духовно-нравственным уровнем христиан, поэтому не догматические, а именно дисциплинарные аспекты церковных канонов апостольского века буквально не могут быть применимы к нашему времени, требующего снисхождения к немощи людской. Этого не знает только тот, кто не знает своей немощи. Оптимальным всегда является мера - равновесие икономии и акривии, которое можно найти только в Любви. Ну ни куда, ни куда нам не деться от этого - христианской диалектики!
Отправлено: 21.05.09 11:57. Заголовок: иерей Олег пишет: О..
иерей Олег пишет:
цитата:
О еженедельном обязательном причащении в указанном тобою каноне ничего не нашел
Там говорится о ежелитургийном причащении. Это ты признаёшь? А количественное посещение литургии (его минимум) описано в приведенном тобой каноне - минимум раз в 3 недели. Стало быть, какова норма? Не раз ли в неделю?
цитата:
Ты ж филолог, умение читать твоя специальность...
Я неуч и во многих вопросах невежда; а ты - пресвитер Церкви. Стало быть, ты не должен отрицать канонического предания Церкви.
цитата:
Если ты говоришь о православных христианах, но больше
Старообрядцы являются православными христианами. И мы, члены РПЦ, тоже являемся православными христианами. Нас, членов РПЦ, явно больше, чем старообрядцев. Но намного ли? Настолько ли нас больше, чтобы невозможно было наладить отношения в духе традиционности, включающей в себя выборность попа общиной, как налажены они у старообрядцев?
цитата:
Что до твоих анафем на всех и вся, то я так и не услышал от тебя механизма "маркировки" верных и тобою отлученных.
"Маркировка" дана в приведенных канонах. Мне она не принадлежит...
цитата:
Конечно! Я, правда, никогда не был в Константинополе в V-XIV веках, но могу представить какова была память на имена и лица святых и Святейших Патриархов сего города, окормляющих миллионное население и еще не вем сколько десятков тысяч торговцев. И это только стольный город, а еще у епископа Константинополя пригороды и ставропигии. Или и у греков в их Золотой век все было плохо, против канонов и упадок веры?
А ты знаешь о "хорепископах" - сельских архипастырях? Они были в греческих селах. Знали ли они свою паству? А сколько викарных епископов было у патриархов названных тобой веков, я просто не знаю...
цитата:
Похоже, мы друг друга не понимаем, как на разных языках говорим...
Так давай постараемся говорить на языке канонов.
цитата:
Не по теме ремарка, но должен тебе настоятельно указать на тот факт, что Сятейший Кирилл - Патриарх Московский и Вся Руси, предстоятель Русской Православной Церкви, избранный Святым Поместным собором нашей Церкви и возведеный на престол Московских святителей.
Да, и при этом - видный представитель экуменического движения. Не станем же мы это отрицать?
цитата:
Если ты имеешь твердое намерение отлучить от Церкви не только около 100 000 000 россиян (за прогулы воскресной Литургии), но и Святейшего Патриарха (и, наверное, всех епископов, пребывающих с ним в общении), то рекомендую хорошенько подумать.
Ты хочешь испугать меня количеством? Извини за дерзость, но это очень похоже на аргументы членов Католической Церкви: "Нас - миллиард, а вас, православных, в разы меньше. Как вы можете быть правы?"
цитата:
И не утешать себя размышлизмами о 9 паралельных греческих иерархиях, и прочих схизматических сообществах, а помнить слова св. Киприана, еп. Карфагенского: "Вне Церкви нет спасения", и св. Игнатия Богоносца "Церковь там, где епископ".
Это не размышлизмы, а констатация факта. Неизвестно, где был бы ты, если бы жил в Греции. В каком именно из Синодов. Где именно епископ в этих синодах, ты можешь определить? А где был епископ в зарубежных церквях русского рассеяния 30-х годов: у Храповицкого, у евлогиан или где-то еще? Вопросы сложнее, чем кажутся.
цитата:
Оптимальным всегда является мера - равновесие икономии и акривии, которое можно найти только в Любви.
Это общий принцип; на практике он может приводиться в действие очень по-разному.
Пост N: 101
Зарегистрирован: 21.04.09
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 22.05.09 14:52. Заголовок: Rooster пишет: Там ..
Rooster пишет:
цитата:
Там говорится о ежелитургийном причащении. Это ты признаёшь? А количественное посещение литургии (его минимум) описано в приведенном тобой каноне - минимум раз в 3 недели.
Вот до этого момента все верно. Rooster пишет:
цитата:
Стало быть, какова норма? Не раз ли в неделю?
А вот об это в каноне ни слова. Твои личные выводы, согласно твоим личным же убеждениям. Если уж ты говоришь о ежелитургийном причащении, то почему ты не настаивать на ежедневном причащении? Ведь Божественная Литургия, в моем, например, соборе служится ежедневно. И не о ежедневном ли Богослужении говорит нам весь строй нашего Литургического Предания? Тоесть я не вижу логики в твоих словах. Rooster пишет:
цитата:
Мне она не принадлежит
Не пренадлежит потому, видимо, что ты ничего практического не сказал. Rooster пишет:
цитата:
а ты - пресвитер Церкви. Стало быть, ты не должен отрицать канонического предания Церкви.
А я и не отрицаю Предания Церкви. (Только не надо путать свои личные предпочтения с Преданием Церкви). Rooster пишет:
цитата:
А ты знаешь о "хорепископах" - сельских архипастырях?
Знаю. Были не долго. Сейчас обратились в благочинных. Викарные, суффраганы и субурбанные епископы - это всегда епископы городов (чаще малых), поэтому упоминание этих церковных иерархов в моей иллюстрации про миллионный Царьград ничего не объясняет. Признай, что твое заявление "Епископ должен знать свою паству", подразумевая в лицо и по имени, о чем ты и писал - ложно, ибо не соответствует исторической действительности. Rooster пишет:
цитата:
Да, и при этом
Ты не про отрицание писал, а пытался осудить Патриарха Кирилла по канонам Церкви. Имеешь ли право судить епископа? А поскольку церковный суд не осудил епископа - послушайся его как Архипастыря, Владыку и Деспота. Rooster пишет:
цитата:
Это не размышлизмы, а констатация факта. Неизвестно, где был бы ты, если бы жил в Греции. В каком именно из Синодов.
Во-первых, если бы да кабы. Во-вторых, ктобы меня в Синод позвал? И, в-третих, если бы даже случилось невероятное, был бы в той юрисдикции, которая является Православной, тоесть входит в семью Православных Церквей, имеет Евхаристическое общение с Полнотой Церковной. А то дело то не хитрое: каждый сам себе папа и патриарх - чистейшей воды протестантские тенденции. Да, еще Гитлер планировал таким образом Церковь подорвать... Ты случаем "Майн кампф" под подушкой не держишь? Rooster пишет:
цитата:
Где именно епископ в этих синодах, ты можешь определить?
Могу, и очень просто. С кем есть Евхаристическое общение всех Поместных Православных Церквей. Остальные просто одетые в соответствующие одежды бородачи. До покаяния и принятия в общение. Вне Церкви церковная благодать не действует, поэтому отлученый от Церкви, даже если и был законно поставлен в иерархическую степень, перестает быть иерархом. Рустер, брат! Ты же говоришь языком канонов, и то что я тебе сказал выше просто не может быть для тебя новостью.
ПС: Подозреваю уточняющие вопросы, умело повернутые против моих заявлений. Поэтому: О условном делении Божией благодати на: -Призывающую, -Освящающую, -Собственно церковную. читай в Догматическом богословии.
Отправлено: 23.05.09 12:23. Заголовок: иерей Олег пишет: А..
иерей Олег пишет:
цитата:
А вот об это в каноне ни слова. Твои личные выводы, согласно твоим личным же убеждениям
Первый раз слышу от попа мнение, что приходить в храм на литургию не нужно каждую неделю. Скажи, где тебя этому научили? Не в богословском ли институте?
цитата:
Если уж ты говоришь о ежелитургийном причащении, то почему ты не настаивать на ежедневном причащении?
Я ничего против него не имею. Как мы с тобой вполне согласились, ежелитургийное причащение - норма церковной жизни. Если человек имеет возможность каждый день приходить на литургию, ничто ему не препятствует причащаться каждый день.
цитата:
И не о ежедневном ли Богослужении говорит нам весь строй нашего Литургического Предания?
Может быть, и так.
цитата:
Тоесть я не вижу логики в твоих словах.
Я думаю, теперь увидел. Думаю, ты увидел и то что я тебе не противоречу.
цитата:
Не пренадлежит потому, видимо, что ты ничего практического не сказал
Конечно. Я могу только констатировать каноны. Ты не сказал ничего практического, потому что по основной теме топика придерживаешься идеи "не гнать никого от купели", что в более доступном изложениии означает "крестить всех подряд", что как мы выяснили, канонам Церкви противоречит.
цитата:
А я и не отрицаю Предания Церкви.
Ты его отрицаешь. И очень последовательно. В твоем изложении человек, не являющийся членом Церкви, не посещающий литургию, не причащающийся, вполне может быть восприемником новокрещаемого.
цитата:
(Только не надо путать свои личные предпочтения с Преданием Церкви).
Предание говорит о правилах приёма в Церковь через крещение и восприемничество при оном. Твои личные предпочтения в том, чтобы пытаться это проигнорировать. Действительно, не стоит путать свои личные предпочтения с Преданием Церкви. А для чего же ты это делаешь?
цитата:
Знаю. Были не долго.
И это все аргументы? "Недолго" - что это значит?
цитата:
Сейчас обратились в благочинных.
Благочинные находятся в сане пресвитера, а хорепископы - в сане епископа. разница есть, и она существенна. Не перетолковывай историю.
цитата:
Викарные, суффраганы и субурбанные епископы - это всегда епископы городов (чаще малых)
В Москве несколько викариев. Москва - город большой. Не занимайся инсинуациями, уважаемый пастырь. Не могу не выразить недоумения по поводу этого - при всем уважении к твоим знаниям.
цитата:
поэтому упоминание этих церковных иерархов в моей иллюстрации про миллионный Царьград ничего не объясняет
Прости, но ты, возможно, прибегаешь к подтасовке. Дибо просто берешь цифру "с потолка". Я нигде не нашел данных о миллионной численности населения Константинополя. Точных данных о численности населения этого города, похоже, вообще нет.
цитата:
Признай, что твое заявление "Епископ должен знать свою паству", подразумевая в лицо и по имени, о чем ты и писал - ложно
Не могу признать этого. В каноническом корпусе есть правило о еженедельных беседах оглашаемых с епископом. Если в ходе этих бесед епископ не узнаёт свою будущую паству, то кто её вообще узнаёт?
цитата:
ибо не соответствует исторической действительности
Этого ты не доказал. И если уж на то пошло, фраза Христа "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою (Иоан.13:35) соответствует ли исторической действительности? По этому ли узнавали братьев-христиан в крестоносцах, скажем, жители того же Константинополя?
цитата:
Ты не про отрицание писал, а пытался осудить Патриарха Кирилла по канонам Церкви
Будь добр, уважаемый пастырь, приведи место, где я пытался осудить Патриарха Кирилла по канонам Церкви. Если не приведешь этого места у меня, твои слова будут пустыми.
цитата:
А поскольку церковный суд не осудил епископа - послушайся его как Архипастыря, Владыку и Деспота.
Тебе желаю того же.
цитата:
Во-первых, если бы да кабы.
Это ты к чему? Не можешь представить себя в реалиях греческих юрисцикций?
цитата:
Во-вторых, ктобы меня в Синод позвал?
Под словом "Синод", если ты не понял, имеется в виду каждая из юрисдикций греческого православния, а не ее правящий орган.
цитата:
если бы даже случилось невероятное, был бы в той юрисдикции, которая является Православной, тоесть входит в семью Православных Церквей, имеет Евхаристическое общение с Полнотой Церковной
Типичный ответ конформиста. "Где большинство - там и я". Скажи, ты знаешь историю возникновения множества юрисдикций в Греции? Я просто интересуюсь, да не покажется это тебе дерзким, уважаемый пастырь. Знаешь ли ты, с чем связано их возникновение? Те вопросы, которые волнуют членов РПЦ, решены этими юрисдикциями в разном ключе. От экуменизма, например, дистанцировались именно те юрисдикции, которые не общаются с мировым православием. Скажи, ты поддерживаешь экуменическую политику?
цитата:
А то дело то не хитрое: каждый сам себе папа и патриарх - чистейшей воды протестантские тенденции
В греческих юрисдикциях не каждый сам себе Папа и Патриарх, а существуют предстоятель, клирики и лаики. Ничего подобного описанному тобой нет.
цитата:
Да, еще Гитлер планировал таким образом Церковь подорвать...
Греческие юрисдикции начали возникать в 20-е годы 20 века и не имеют к Гитлеру никакого отношения.
цитата:
Ты случаем "Майн кампф" под подушкой не держишь?
Нет. А ты советуешь?
цитата:
Могу, и очень просто. С кем есть Евхаристическое общение всех Поместных Православных Церквей
Антиохийская Поместная Церковь практиковала intercommunio с Католической Церковью. Это православно? Наша Церковь никогда не прекращала евхаристического общения с Антиохийским Патриархатом, не прекращает и сейчас. какие выводы у тебя напрашиваются?
цитата:
Вне Церкви церковная благодать не действует, поэтому отлученый от Церкви, даже если и был законно поставлен в иерархическую степень, перестает быть иерархом.
Если трактовать эти твои слова последовательно, получается, что благодать Таинств есть в Католической Церкви, с которой допускает евхаристическое общение Антиохийский Патриархат.
цитата:
Ты же говоришь языком канонов, и то что я тебе сказал выше просто не может быть для тебя новостью.
Конечно.
цитата:
Подозреваю уточняющие вопросы, умело повернутые против моих заявлений. Поэтому: О условном делении Божией благодати на: -Призывающую, -Освящающую, -Собственно церковную. читай в Догматическом богословии
Первый раз слышу от попа мнение, что приходить в храм на литургию не нужно каждую неделю.
А я вот ни разу не слышал такого заявления. И даст Бог не услышу. Впрочем, ни разу не слышал, чтобы адекватный священник отлучал от Церкви за прогул воскресной Литургии. И даст Бог не услышу. Rooster пишет:
цитата:
Скажи, где тебя этому научили? Не в богословском ли институте?
В богословском университете меня учат богословию. А не "этому" И зачем же, Rooster, на меня наговаривать? Где ж я говорил, что не надо ходить по воскресеньям в храм? Я говорил, что за прогул воскресной Литургии никто, даже Rooster отлучать от Церкви не имеет права. Rooster пишет:
цитата:
В Москве несколько викариев.
Факт. Но почитав титулы викариев, ты поймешь о чем я речь веду. Это епископы городов, и ни одного из нет с дублирующим титулом епископа града Москвы. Эта древняя практика. Так и в миллионном Царьграде не было нескольких епископов, но один. Rooster пишет:
цитата:
Не занимайся инсинуациями, уважаемый пастырь. Не могу не выразить недоумения по поводу этого
Не инсинуациями занят, уважаемый брат, а иллюстрирацией несостоятельности некторых твоих заявлений. Не могу не недоумевать (зная твою эрудицию), что ты идеал снизводишь до чего-то легко достижимого. Rooster пишет:
цитата:
И если уж на то пошло, фраза Христа "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою (Иоан.13:35) соответствует ли исторической действительности?
О чем это говорит? Rooster пишет:
цитата:
Типичный ответ конформиста. "Где большинство - там и я".
А ты всегда отвечаешь ответом диссидента? "Я там, кто против большинства"? Вообще-то мой ответ не о большинстве, не надо обряжать меня в ризы проходимца! Если говорить о большенстве - то надо идти к католикам, мусульманам или начинать пускать слюни в псевдохристианской секте харизматов, которые, по их заявлениям, самая быстрорастущая "конфессия". Я за истину. А она там, где Христос - в Его Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. Про причины расколов можно говорить долго и с интересом, но никакая причина не может оправдать раскол. Даже мученическая кровь не смывает грех раскола. Ты помнишь церковную историю и один из ранних схизм так называемых "чистых", какие бы не были высокими и правыми причины, придшие их к отпадению от Церкви, они отпали и были осуждены. Rooster пишет:
цитата:
существуют предстоятель, клирики и лаики
У протестантов тоже есть предстоятель, клирики и лаики, а также разнообразие вероучений на любой вкус и цвет - именно об этом пишешь ты, рассказывая про греческих схизматиков, именно на это указываю и я. Rooster пишет:
цитата:
Церковь никогда не прекращала евхаристического общения с Антиохийским Патриархатом, не прекращает и сейчас. какие выводы у тебя напрашиваются?
Выводы? Слава Богу, что мы остаемся в Евхаристическом единстве с Православными Поместными Церквами. А ты горишь желанием вычеркнуть из Книги Жизни не только практически всю Русскую Православную Церковь, но и другие? Rooster пишет:
цитата:
Читай и ты.
Читаю. Спаси тебя Христос, брат! Rooster пишет:
цитата:
Думаю, ты увидел и то что я тебе не противоречу.
Ну и слава Богу! На этом и порешим.
ПС: Мы сильно отошли от изначальной темы. Напомню свою позицию. Крестить детей необходимо. Крестные родители должны быть крещеными православными христианами.
Отправлено: 25.05.09 11:15. Заголовок: иерей Олег пишет: К..
иерей Олег пишет:
цитата:
Крестить детей необходимо. Крестные родители должны быть крещеными православными христианами.
Крестить детей допустимо. "Необходимо" - это личная позиция. Крестные должны быть не только крещеными, но и членами Церкви, посещающими ее собрания, знающими вероучение и могущими преподать его крестникам. Иначе в чем смысл их статуса восприемников? Поприсутствовать на совершении таинства и всё?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1337
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума