Отправлено: 28.01.09 16:17. Заголовок: Автомобили

Затрону тему, которая мне не очень приятна, но вопросы по которой накопились. Думаю многие уже из новостных сайтов знают о том, что 27 января в центре Москвы был похищен автомобиль архиепископа Ярославского и Ростовского Кирилла Toyota Land Cruiser Prado стоимостью, если верить источникам, 1,5 миллиона рублей. В связи с данным происшествием снова начали мусолить тему "священство и дорогие автомобили". Да думаю многим приходилось в жизни встречаться с людьми нецерковными, которые обвиняли священников в неумеренной роскоши. Притом, естественно, это переносится на всех священников вообще, хоть это и не правда. И если раньше дорогие автомобили были характерны скорее для столицы, то ныне это все больше распространяется и на регионы. Любопытную новость, еще 2001 года, обнаружил в сети:

Архиепископ Екатеринбургский и Верхотурский Викентий направил священникам возглавляемой им епархии письмо, в котором требует от священнослужителей отказаться от использования автомобилей иностранного производства.

Отныне духовным лицам екатеринбургской епархии запрещается «покупать или принимать в дар автомобили иностранного производства, а у кого таковые имеются, заменить их на отечественные».

Как пояснил пресс-секретарь екатеринбургского епархиального управления Борис Косинский, требование архиепископа продиктовано не любовью к отечественным автопроизводителям, а «постоянно возникающие недоумение, соблазны и смущение среди прихожан». Автомобили иностранного производства имеются практически во всех автохозяйствах епархии. Но, по словам Бориса Косинского, хотя чаще всего это достаточно подержанные автомобили, это все равно смущает паству.

Какого-то конкретного срока на исполнение указания архиепископа не определено. Замену автомобилей в епархии будут производить постепенно, учитывая свои возможности. Борис Косинский не сомневается, что покупатели на бывшие приходские и личные иномарки священнослужителей найдутся.

Кроме того, при покупке, обмене или продаже автомобилей для нужд прихода или лично для духовных лиц теперь следует обязательно испрашивать благословения правящего архиерея. Во избежание недоразумений.

http://www.lenta.ru/russia/2001/10/15/autopope/

Это 2001 год, как обстоит дело сейчас не знаю. Но факт остается фактом - есть понимание того, что это сильно смущает паству, а тем более людей неверующих. Какие слова подобрать им, последним? И может стоит если не взять на вооружение опыт Екатеринбургской епархии, то хотя бы перейти на более бюджетные иномарки, многие из которых, к тому же, производятся у нас в России?

 Отправлено: 28.01.09 17:09. Заголовок: Я знаю человека (пра..

Я знаю человека (православного, воцерковленного, более того: чтеца при храме), для которого тема о дорогих машинах священства - центр и основа всех мыслей. Всякий разговор, с чего бы не начался и какими бы путями не шел, всегда в очень скором времени переходит на иномарки попов. Особо страшно то, что наличие иномарок он напрямую связывает с наличием веры
Так что тема, затронутая тобою, Александр, действительно важная... по крайней мере для некоторых.

 Отправлено: 28.01.09 17:18. Заголовок: Фома Тольяттинский ,..

Фома Тольяттинский , если такова реакция чтеца в храме, то реакция людей за оградой храма соответственно еще более бурная. Понятна, что всегда будет категория людей, которая всегда найдёт в чём упрекнуть священников. Например я сам был свидетелем того, как новоиспеченная крестная ребенка выйдя их храма тут же выдала что-то типа "Ууу какие попы толстые. А что работа не пыльная, питаются хорошо....". Дама, кстати, сама далеко не тощая... Понятно что тут доказать что-либо бесполезно.. Но всё же. В случае с автомобилями все-таки приходится отвечать на вопросы и эти вопросы ставят в тупик..

 Отправлено: 28.01.09 18:25. Заголовок: Фома Тольяттинский п..

Фома Тольяттинский пишет:

цитата:

Я знаю человека (православного, воцерковленного, более того: чтеца при храме), для которого тема о дорогих машинах священства - центр и основа всех мыслей.

Как В.С. Высоцкий пел - "У них денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает."

Александр пишет:

цитата:

В случае с автомобилями все-таки приходится отвечать на вопросы и эти вопросы ставят в тупик..

Почему в тупик? - служение у них такое, батюшки у нас ведь не только от дома до храма и назад ездят.. Больных и умирающих исповедают; отпевают усопших, освящают квартиры.. Было бы лучше без машины? А ещё у них семьи большие бывают, жену с детишками в возят..

А ещё прихожане отдельные есть, из столь презираемых "ревнителями" богатых, которые в чужой карман не смотрят (у них в своём всё хорошо ) и, бывает, о пастыре своём позаботятся или о приходе - машину подарят.. Хорошую. Что, было бы лучше скромно попросить заменить на ржавую "копейку"?

Про епископа.. На Prado ездил? Хорошо. По статусу положено. Или лучше бы на автобус пересел, чтобы великовозрастные дети умилялись?

Вообще, коробит меня искать "оправдания" простым бытовым вещам, тем более, когда вопрошающему о вере кроме доходов священников более ничего не интересно.

А Архиепископ Екатеринбургский и Верхотурский Викентий молодец - золотую середину нашёл: и священников на общественный транспорт не пересадил, и у "ревнителей" искушение обсуждать духовных лиц поубавил.

 Отправлено: 28.01.09 18:46. Заголовок: Vsevolod пишет: Поч..

Vsevolod пишет:

цитата:

Почему в тупик? - служение у них такое, батюшки у нас ведь не только от дома до храма и назад ездят.. Больных и умирающих исповедают; отпевают усопших, освящают квартиры.. Было бы лучше без машины? А ещё у них семьи большие бывают, жену с детишками в возят..

Никто ж не говорит о том, что машина не полагается вообще. Вопрос стоимости машины, которая может обескуражить.

Vsevolod пишет:

цитата:

Про епископа.. На Prado ездил? Хорошо. По статусу положено. Или лучше бы на автобус пересел, чтобы великовозрастные дети умилялись?

А что, ниже Prado сразу автобус? Нет более демократичных автомобилей, выпускаемых в стране, к тому же ?

Vsevolod пишет:

цитата:

А Архиепископ Екатеринбургский и Верхотурский Викентий молодец - золотую середину нашёл: и священников на общественный транспорт не пересадил, и у "ревнителей" искушение обсуждать духовных лиц поубавил.

Я думаю тут есть осознание того, что ты смущаешь людей. Не винить людей в том, что они в чужой карман смотрят, а начать с себя. При чем тут ревнители. Это больше вопросов вызывает у людей нецерковных

 Отправлено: 28.01.09 20:45. Заголовок: Вот ответ о.Петра Ме..

Вот ответ о.Петра Мещеринова на вопрос из книги "Церковь и современность":

31. Считает ли Церковь богатство грехом? Если да, то почему в самой Церкви так все пышно? Почему священнослужители ведут весьма небедную жизнь, многие из них ездят на иномарках и т.д.?

Церковь не считает само по себе богатство грехом. Грехом является нехристианское распоряжение богатством. Правда, наличие богатства — вещь небезопасная: оно дает немало соблазнов и поводов грешить и стать черствым, равнодушным к нуждам других человеком; поэтому Евангелие предостерегает: трудно богатому войти в Царство Небесное (Мф 19:23). Трудно, но не невозможно: если богатые будут благотворить, богатеть добрыми делами, будут щедры и общительны (1 Тим 6:16), то их богатство может принести и самим его обладателям, и другим людям много доброго.
Почему в Церкви так пышно? Выше я уже частично ответил на это. Но нельзя сказать, что в Церкви пышно но так-таки уж и все. В больших городах, где "крутятся" большие деньги — да, бывает пышно. Но если поездить по стране, то большинство храмов отнюдь не могут похвалиться не только пышностью, но даже и минимальной благоустроенностью. Небедная жизнь священнослужителей? — опять же, в больших городах настоятели и клирики центральных храмов, действительно, имеют определенный, бывает, что и немалый, достаток. Но в основном священники живут ровно такой же жизнью, как и большинство народа. Что касается иномарок — да, многие священники ездят на иномарках. Но иномарка иномарке рознь. Похвастаться дорогими иномарками могут единицы из священников; а цены на подержанные иномарки бывают даже и ниже, чем цены на продукцию нашего замечательного отечественного автопрома; и совершенно непонятно, почему священник, имея возможность купить за определенные деньги машину хорошего качества, должен в угоду любящим смотреть в чужой карман покупать за те же или даже большие деньги автомобиль гораздо хуже.

 Отправлено: 28.01.09 22:44. Заголовок: Фома Тольяттинский п..

Фома Тольяттинский пишет:

цитата:

Особо страшно то, что наличие иномарок он напрямую связывает с наличием веры

Причём тут вера. Даже если просто рассудить: ладно бы ездили на иномарках, которые в России собирались, а это джип - их в России не собирают. Обслуживание такой машины куда дороже, чем просто иномарки. И потом джип уже давно ассоциируется с бандитской машиной или машиной большого чиновника (не редко такого же бандита). Далее покойны патриарх недавно жаловался, что финансирование от епархий очень скудное, не хватает денег на содержание учебных заведений и патриархии, и придётся скоро ряд их закрыть. Каждый приход или храм сейчас обложены приличными налогами, как в епархию, так и на семинарию, и священникам уже не до роскоши. И на фоне всего этого: митрополит на джипе. Наверное действительно - сан не позволяет ездить ни на чём другом. Уважать не будут.

 Отправлено: 29.01.09 09:17. Заголовок: На самом деле, согла..

На самом деле, соглашусь. Вопрос, который поднял Саша, очень актуальный. Не раз слышала от коллег и друзей претензии, что наши архиереи, игумены (не будем называть имена) и просто иереи ездят на дорогих, престижных иномарках, причем на эти иномарки не могут накопить и мои, отнюдь не бедные знакомые.
Т.е. вопрос не просто в том, чтобы ездить на иномарке, что является более практичным и иномарка даже дешевле обходится в эксплуатации, но именно в том, что приобретаются самые дорогие, престижные автомобили, последних марок.
И это серьезно соблазняет и смущает тех, кто мог бы прийти в Церковь, т.к. это интерпретируется как пример стяжательности и тщеславия. На фоне этого призывы пожертвовать на храм и оставить земные, мирские заботы не очень действенны, т.к. неочевидно, что пожертвования на храм не будут использованы для личного обогащения, да и сам пастырь не оставил забот о земном....
+ На этом фоне проповеди о нестяжательности прихожанам, которые в разы беднее самих пастырей, смотрятся насмешкой.

Лично я могу рассматривать это как простую человеческую слабость, но жалко, что и эта мелочь может служить, увы, антимиссионерским ходом. :-(

 Отправлено: 29.01.09 12:35. Заголовок: Тоже соглашусь со вс..

Тоже соглашусь со всем сказанным. Из речей митрополита Антония Сурожского вспоминаю, что его позиция была такова: я не могу быть богаче самого бедного из моих прихожан. Поэтому он оставлял себе ровно столько, сколько, по его мнению, имел беднейший из его прихожан, а остальное раздавал нуждающимся. Но это был митрополит Антоний... он и полы в храме сам мыл, и жил долгое время в храмовой каморке... я вот и верующая вроде, и воцерковленная, и понимаю, что священники тоже люди со слабостями, и что в храм я не к ним иду, а к Богу... а вот все равно смущает. Что уж о неверующих говорить. Проповедь нестяжания и "собирания себе сокровищ на небесах" однозначно обесценивается зрелищем пастыря, после службы садящегося в шикарный автомобиль.

 Отправлено: 29.01.09 13:47. Заголовок: Ulia пишет: священн..

Ulia пишет:

цитата:

священники тоже люди со слабостями

Нет людей без слабостей. Бриллиант христианской духовности митр. Антоний, возможно, тоже их имел.

цитата:

в храм я не к ним иду, а к Богу

"Бог не в рукотворенных храмах живет" (Деян. 17, 24).
Говоря "в храм иду к Богу", что ты подразумеваешь? Надеюсь, не то, что качества людей, служащих там, тебе безразличны?

цитата:

Проповедь нестяжания и "собирания себе сокровищ на небесах" однозначно обесценивается зрелищем пастыря, после службы садящегося в шикарный автомобиль.

Да, несоответствие получается. Это плохо.

 Отправлено: 29.01.09 14:59. Заголовок: Rooster пишет: Брил..

Rooster пишет:

цитата:

Бриллиант христианской духовности митр. Антоний, возможно, тоже их имел.

Все имеют слабости, с этим не поспоришь. Но мы призваны Христом к совершенству, и к тому, чтобы люди, видя наши дела, хвалили Господа. То есть христиане должны хотя бы стараться соответствовать тому, что они сами и проповедуют. Тем более священники - на них возложена особая ответственность, им дана и особая благодать и помощь Божия, они должны являть собою икону Христа (как, впрочем, и все мы). И если человек не чувствует в себе сил и стремления отказаться от мирского комфорта и посвятить себя служению, то нечего и идти в священники, чтобы не стать тем горем, через кого приходит соблазн.

Rooster пишет:

цитата:

Говоря "в храм иду к Богу", что ты подразумеваешь?

Вадим, ты же не подозреваешь меня в том, что я верю в существование Бога только в храмах? Знаешь, Вадим, скажу тебе честно - в храм я иду именно к Богу, потому что дома нормально помолиться у меня часто и времени нет. А вырвав эти несколько часов, и уйдя в храм, где мне ничего не мешает и не отвлекает, я могу полноценно пообщаться с Богом, и главное - могу причаститься Святых Тайн, соединиться с Богом. В этом мне совершенно не мешают качества тех людей, которые служат в церквах. Но иногда нет-нет, да и промелькнет мысль - если эти люди, которые гораздо более меня образованы религиозно, которые гораздо более меня молятся, читают соответствующую литературу, причащаются каждую Литургию, если они при всем этом так мало отличаются от нас, не-священников, то чему они могут нас научить? И верят ли они сами в Бога? Не все, конечно, но некоторые точно. И на эти вопросы я не могу себе ответить. И другим, кто их задает - тоже...

 Отправлено: 29.01.09 16:00. Заголовок: Ulia пишет: в храм ..

Ulia пишет:

цитата:

в храм я иду именно к Богу, потому что дома нормально помолиться у меня часто и времени нет

Вот интересно: если бы дома было на это время, храм бы занимал меньшее место для тебя?

цитата:

В этом мне совершенно не мешают качества тех людей, которые служат в церквах

Мне в этом видится трагедия современной церковности: никому нет ни до кого дела, люди приходят в храм анонимно, их "обслуживают" анонимные служители. В чем же единство? Возможна ли без единства христианская любовь?

Трагичность даже не в том, что ситуация, точно описанная тобой, имеет место, а в том, что большинству она кажется оправданной и не подлежащей изменениям.
А автомобили здесь лишь частный случай.

цитата:

если они при всем этом так мало отличаются от нас, не-священников, то чему они могут нас научить?

Ты не пробовала спрашивать об этом у них? Если да, то каким был ответ?

 Отправлено: 30.01.09 13:16. Заголовок: Rooster пишет: Вот ..

Rooster пишет:

цитата:

Вот интересно: если бы дома было на это время, храм бы занимал меньшее место для тебя?

Не знаю... вряд ли меньшее, потому что Таинства все равно только в храме... Хотя знаешь - когда у меня было время больше молиться дома, я меньше "скучала по Богу", я как бы постоянно ощущала Его рядом, и в храм тянуло меньше.. а сейчас, когда дома почти не молюсь (только небольшие совместные с мужем молитвы о семье, дочке, благодарения) - очень скучаю по Литургии, храму...

Rooster пишет:

цитата:

Мне в этом видится трагедия современной церковности: никому нет ни до кого дела, люди приходят в храм анонимно, их "обслуживают" анонимные служители. В чем же единство? Возможна ли без единства христианская любовь?

Единство - наверное, только в том, что мы все стараемся жить по заповедям, стараемся научиться любить людей... а ситуацию - какой бы трагичной она ни казалась - вряд ли можно изменить. Раньше, при общинном укладе деревенской жизни, людей объединяло соседство, родственные связи, совместные покосы-сборы урожая, совместный отдых и прочее - это возможно только в маленьких населенных пунктах, да и то уже вряд ли... А в больших городах, при всеобщей занятости и дефиците времени - невозможно. Мне вот лично время, которое высвобождается, нужно на общение с моим ребенком, на совместную семейную прогулку, на подготовку к занятиям (по работе), на молитву и посещение храма. Выбираешь, что важнее. Честно скажу - возрождение общинной жизни у меня в приоритетах точно не стоит. Ну где мне дружбу с прихожанами моего храма заводить, когда я с уже имеющимися друзьями встретиться не могу...

Rooster пишет:

цитата:

Ты не пробовала спрашивать об этом у них? Если да, то каким был ответ?

Не пробовала...а хотелось бы...

 Отправлено: 01.02.09 00:54. Заголовок: Нестяжательность – э..

Нестяжательность – это принцип духовной свободы, который не означает отказа от обладания и преумножения материальных благ.
Другими словами, это правильное отношение к материальным благам, а не отказ от них.

Мирской священник может научить не только духовной жизни, но и тому, как преуспеть в материальной.

Духовная жизнь не исключает материальной, так как человек нуждается не только в хлебе духовном, но и земном.

Причина осуждения материально обеспеченных священников – зависть и подозрительность.

Люди думают, что священники бесплотные ангелы и не нуждаются ни в чём земном.

Люди верят или не верят в Бога не потому, что у священников иномарки, а по тому, что они ищут оправдание своему неверию.

Каждый живет по средствам и священник не исключение.

Священник тоже человек, который проходит общий всем земной путь ошибок. Он проповедует не потому, что он святой, а потому, что это его долг Если бы все обладатели иномарок в духовном сане молчали, то кто бы проповедовал и стал ли мир от этого лучше?

Приходскому священнику не чуждо не только духовное, но и мирское, потому, что он, пока не помрёт, существует в двух измерениях.

Священник не даёт обет нищеты, он даёт обет любви.

Требовать от приходского священника бессеребничества в ответ на его просьбу о помощи - это оправдывать свою скупость и неверие в Бога.

Священник живет на пожертвования. В бедном верой обществе живут бедные священники.

У священника в имущественном вопросе грех возникает тогда, когда его личные интересы перевешивают церковные. Но об этом судить может только Бог и епархиальная ревизия. Суждения прочих – банальное осуждение.

Зависть и осуждение – неизжитые пороки советского прошлого, когда все были одинаково бедные, и внушалось, что материальное
благополучие – это зло, а наличие больших денег, вызывало подозрение воровства.

Иномарка – не порок, а хорошее приобретение. Человеку естественно стремиться к лучшему во всём: материальном и духовном. Отказ от чего-либо материального необходим тогда, когда это решается духовной ценой, а она выше.

Многие материально богатые священники спасутся своей щедростью, а бедные погибают своей завистью.

Богат тот, в ком Бог, а Богу принадлежит весь мир. Нередко внешнее благополучие – признак щедрости Божией.

Богат тот, кто беден желаниями.

Труд священника бесценен, но некоторые пытаются его оценить.

Служба и труд священника внешне не «пыльные», но цена его труда – бескровное мученичество.

Через помощь Церкви и духовенству, благотворители приобретают гораздо больше, чем от своих вложений в банке, потому, что должником их делается сам Бог, который "питает и греет" Церковь.

 Отправлено: 01.02.09 10:57. Заголовок: Юродивый пишет: Зав..

Юродивый пишет:

цитата:

Зависть и осуждение – неизжитые пороки советского прошлого, когда все были одинаково бедные, и внушалось, что материальное благополучие – это зло, а наличие больших денег, вызывало подозрение воровства.

Ну советское то время тут при чём? Люди жили не богато, но имели гарантии работы, отдыха, лечения и так далее. Простите, но с позиции нашего времени, когда ничего этого и близко нет, мы не в том положении находимся чтобы выискивать недостатки в прошлом. Мы и живём то, как государство, пока только благодаря тому времени. Вот когда созиждем хоть малую толику того, что создали тогда, тогда будет иметь хоть какое-то моральное право критиковать прошлое. Я это говорю не потому, что какой-то идейный коммунист, марксисит, ленинец.... Просто в самом деле надело слушать како было плохое тогда время тогда как живём мы во времена, гораздо менее справедливые. Все-таки я жил тогда и сравнивать с чем есть.

Юродивый пишет:

цитата:

Священник живет на пожертвования. В бедном верой обществе живут бедные священники.

Можно пояснить ?

Понимаете, получается , что виноваты во всем люди. А как же тогда "И потому, если пища соблазняет моего брата, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить моего брата." Рим.14,21. ?

 Отправлено: 01.02.09 14:51. Заголовок: Простите, Александр,..

Простите, Александр, я соблазнил вас, затронув вам дорогое… Не скрою, я и сам ностальгирую по прошлому.

Священник живет на пожертвования. В бедном верой обществе живут бедные священники.
Поясню, но простите, что опять всуе: в советские годы священники жили скромнее. Они не занимались строительством, не общались с бизнесменами, и верующих было значительно меньше, что влияло на объём пожертвований.

Александр пишет:
Понимаете, получается , что виноваты во всем люди. А как же тогда "И потому, если пища соблазняет моего брата, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить моего брата." Рим.14,21. ?

Опять простите, но в советские годы многих братьев соблазняло само существование духовенства, значит ли это, что они по воле Хрущёва должны были совершить харакири? Тема «иномарки попов» муссируется светскими СМИ и нашими, как привило, соблазнёнными секуляризацией братьями. Если Церковь будет исключительно руководствоваться указанным принципом, она превратится в тоталитарную секту с диктатом соблазняющихся братьев и нам придётся отказаться от ИНН, участия в политике, экуменизме, сотовых телефонов, в общем, последовать за епископом Диомидом. А сколько предрассудков в народном «благочестии»?! Во всём должна быть умеренность и рассудительность.

Не вкушать мясо - это личная миссионерская позиция апостола Павла. Церковь этому не последовала, напротив, правила Гангрского собора угрожают тем, кто осуждает вкушающих мясо.

Александр пишет:
Понимаете, получается , что виноваты во всем люди.
А разве причина осуждения, зависти и неверия не в людях?

 Отправлено: 01.02.09 21:08. Заголовок: Юродивый , тогда поз..

Юродивый , тогда позвольте еще один пример привести. Иисус Христос вошёл в Иерусалим, не на породистом скакуне, а на обыкновенном осле. Зависть, осуждение....., да, не без этого конечно. Но и здесь людей нужно попытаться понять. Людей обобрали как липку и дорогие машины ( а речь идёт именно о шикарных престижных моделях, а не об автомобилях вообще) давно и прочно ассоциируются у них с властью светской и теми нуворишами, которые в этом празднике жизни участвовали и хорошо поимели от этого. Здесь никакая не зависть, а элементарное ощущение несправедливости. А повышенную чуткость к справедливости именно у русского народа отмечали многие мыслители. Ну нельзя, на мой взгляд, тут переносить всю тяжесть проблемы на людей. Думаю быть чуть скромней, чутче совсем не помешало бы. Уж не повредило бы точно

 Отправлено: 01.02.09 21:15. Заголовок: Добавлю еще. Не совс..

Добавлю еще. Не совсем по теме. Шла не так давно передача по ТВ, брали интервью у какого-то молодого священника из Москвы. И тут он заявил, что страна сильно окрепла, люди стали жить хорошо. Ведущий переспросил его "Но ведь не везде жить стали лучше, есть очень бедные места...". Батюшка махнул руками со словами "Ну что вы, везде стало лучше...". Мне стало так неудобно и больно.... Потому как я прекрасно знаю из рассказов знакомых как живут в глухих вымирающих городках и деревеньках.... И в этих нищих деревеньках несут подвиг служения такие же батюшки.

 Отправлено: 01.02.09 22:34. Заголовок: Александр: Юродивый,..

Александр:
Юродивый, тогда позвольте еще один пример привести. Иисус Христос вошёл в Иерусалим, не на породистом скакуне, а на обыкновенном осле.

Присутствие в этой церемонии осла и молодой ослицы, носило символический характер, и было предсказано пророками. Как это относится к нашей теме? Святой праведный отец Иоанн. К. проявлял ли нескромность, когда ездил на хорошей карете, что не мешало ему жить во Христе. Время меняется на смену колесницам пришли автомобили.

Александр:
Зависть, осуждение....., да, не без этого конечно. Но и здесь людей нужно попытаться понять. Людей обобрали как липку и дорогие машины (а речь идёт именно о шикарных престижных моделях, а не об автомобилях вообще) давно и прочно ассоциируются у них с властью светской и теми нуворишами, которые в этом празднике жизни участвовали и хорошо поимели от этого.

А вот здесь мы имеем дело как раз с мифом, который активно эксплуатируется ангажированными светскими СМИ. Если объективно посмотреть, то удельный вес обладателей «шикарных престижных моделей» среди духовенства будет не велик. Потом, какие модели иностранного производства вы считаете шикарными? Если посмотреть на улицы нашего города можно увидеть очень много, наверное, подавляющее большинство иномарок, среди которых не мало и престижных. Какие конкретно автомобили, или в какой ценовой категории вы считаете вызывающими для духовных лиц? Духовенство, как и весь народ, делится на разные категории, которые мы можем отнести к тем или иным социальным слоям. Наличие у архиерея или настоятеля крупного городского храма джипа, обусловлено их социальным статусом и материальным достатком. Да, этой категории священнослужителей проходится общаться с чиновниками высокого ранка и представителями крупного бизнеса, а тут, как говорится, с кем поведёшься, того и наберёшься, я имею в виду дорогие иномарки. В основном, машины приобретаются благодаря помощи бизнесменов, которых отнести к «нуворишам» нельзя. Вы скажите, в чём конкретно вы обвиняете церковных обладателей шикарных и престижных иномарок? Или ваша риторика и мотивация расписаны исключительно политической окраской.

Александр:
Здесь никакая не зависть, а элементарное ощущение несправедливости.

Несправедливость в том, что не вы счастливый владелец иномарки. Но если вас это так тревожит, то не лучше ли трансформировать «чувство несправедливости» в кропотливый труд и предпринимательскую инициативу, что бы заработать необходимые денежные средства, а пока жить по средствам и быть довольным жизнью. Всему своё время. Справедливость по-советски нам известна: у всех нечто имущих отобрать и по-братски поделить. Это мы уже проходили. Не нужно искать справедливости там, где её нет.

Александр:
А повышенную чуткость к справедливости именно у русского народа отмечали многие мыслители.

Но и безграничного терпения тоже. Важно понимать, куда нужно сориентировать чувство справедливости, и может ли оно получить полное удовлетворение. В социально-правовую сферу? Царство Божие на земле не построишь. Остаётся один путь: Царство Божие внутри нас.

Александр:
Ну, нельзя, на мой взгляд, тут переносить всю тяжесть проблемы на людей. Думаю быть чуть скромней, чутче совсем не помешало бы. Уж не повредило бы точно

Согласен. Но обвинять духовенство, как это сделали некоторые коллеги по вере – необъективно, за этим просматривается не должная любовь (непонимание, зависть и т. д.) к осуждаемой категории духовенства.
Есть понятия роскоши и достатка. Как по справедливости определить критерий для имущественного положения духовного лица? Во всём должна быть мера, а это значит что критерий – это не самый нищий прихожанин, и не самый богатый, а средний. Этакий середнячок, что в жизни, как правило, и бывает.
Благодарю вас за выдержанный и конструктивный диалог.

 Отправлено: 01.02.09 22:50. Заголовок: Юродивый пишет: об ..

Юродивый пишет:

цитата:

об этом судить может только Бог и епархиальная ревизия.

Гыг....Сравнил дар Божий с яичницей.

 Отправлено: 01.02.09 23:05. Заголовок: Бог на небе, епархиа..

Бог на небе, епархиальная ревизия – на земле, не отрицая, конечно, их взаимодействия.

 Отправлено: 02.02.09 00:07. Заголовок: Юродивый пишет: Нес..

Юродивый пишет:

цитата:

Несправедливость в том, что не вы счастливый владелец иномарки.

Кстати я как раз счастливый обладатель иномарки.

В общем ваша позиция ясна. Вы начинаете раздражаться, поэтому я сворачиваюсь. Хотя чем вызвано это раздражение, мне, честно говоря, непонятно. Ибо вывод мой был лишь -Думаю быть чуть скромней, чутче совсем не помешало бы. Уж не повредило бы точно. Пример одной из епархий говорит о том, что ничего крамольного в моем выводе нет и он разделяется в том числе и в среде духовенства. Вместо этого вы уже меня начали обвинять в завистливости, посоветовав проявить себя в предпринимательстве ради обладания автомобилем, по всей видимости. Странно. Как будто по вашим ником пишут два разных человека. Только что были вежливы и мягки и тут.... Впрочем Спасибо :sm

 Отправлено: 02.02.09 07:58. Заголовок: Простите, Христа рад..

Простите, Христа рада, достопочтенный, Александр, и поверьте, что у меня не было намерения нанести вам личную обиду. Я стараюсь не раздражаться, а в нужном случае гневаться, но при этом не согрешать, как и советует пр. Давид. На счёт зависти, я говорил безотносительно (точнее условно) к вашей личности, просто я считаю, что за чувством несправедливости, кроется только зависть. А вот скромность – это уже другое дело, но и здесь, особенно в наше-то время, быть владельцем не скажу шикарной, но хотя бы более или менее престижной иномарки, не является чем-то необычным, если смотреть не на то как живут в глухой деревне, а в городе. Судить о мере скромности и смирения по машине – это всё равно, что встречать по одёжке, то есть поверхностно. Пример Екатеринбургской епархии – исключительный и показушный, его поддерживает не духовенство, е епископ. Если лично у него нет иномарки, тогда действительно он последовательный патриот, а если есть, в чём я не сомневаюсь… Это должно быть примером личной и неподдельной скромности, а не директивы. Тотальный запрет на иномарки и жёсткий контроль за автомобильными покупками - это проявления тотальной системы, с целью контроля личной финансовой жизни.
Впрочем, я рад, что у вас есть иномарка и надеюсь, что вы понимаете, почему батюшки тоже люди.

 Отправлено: 02.02.09 11:39. Заголовок: Юродивый пишет: При..

Юродивый пишет:

цитата:

Пример Екатеринбургской епархии – исключительный и показушный, его поддерживает не духовенство, е епископ. Если лично у него нет иномарки, тогда действительно он последовательный патриот, а если есть, в чём я не сомневаюсь…

Удивлен услышать от вас вот такой вот личный вывод, основанный на домыслах, которые намекают на лицемерие епископа.

Неудивительно, что с таким подходом (материальным) некоторые идут учиться в семинарию: "вроде как достаток хороший" (одна знакомая слышала это от семинариста). Вот эта причина меня совсем убила.

Я не против иномарок как класса. Я скорее против престижных иномарок.
Александр пишет:

цитата:

Думаю многие уже из новостных сайтов знают о том, что 27 января в центре Москвы был похищен автомобиль архиепископа Ярославского и Ростовского Кирилла Toyota Land Cruiser Prado стоимостью, если верить источникам, 1,5 миллиона рублей. В связи с данным происшествием снова начали мусолить тему "священство и дорогие автомобили".

Меня вот не убедишь практичностью такой иномарки. Она бензина кушает только ~20 л/100 и не 92, а 95. Я уж не говорю про налоги, страховки и т.д. Экономичным это никак не назовешь.

Юродивый пишет:

цитата:

Мирской священник может научить не только духовной жизни, но и тому, как преуспеть в материальной.

А монах (епископ)? И что значит "преуспеть"? В поиске спонсоров?

Конечно, зависть - наверное, одна из основных причина подобных разговоров, но разве должна быть зависть к материальным благам священника? Зависть должна быть к внутреннему богатству... Наверное священник должен подавать повод не к материальной зависти, а к духовной. Эта зависть притягивает к Церкви, а не отталкивает.

Я конечно, понимаю, что священноначалие должно быть представительным, но с другой стороны меня просто поражает вот например такое:

цитата:

Между тем, добавил отец Димитрий, "в разных странах — разные традиции, разные по характеру Предстоятели Церкви: например, Предстоятель Сербской Церкви за неимением автомобиля ездит на трамвае".

Мне вот тяжеловато представить нашего епископа (я уж не говорю про патриарха) в трамвае. Наверное это уже подвиг (если это конечно не лицемерная пиар-акция, как предполагает Юродивый, имела место в вышеозвученной епархии).

P.S. Для Юродивого: у меня тоже есть иномарка (хотя я думаю вы в курсе ), не стоит меня обвинять в черной зависти.

 Отправлено: 02.02.09 13:24. Заголовок: BrainStorm пишет: P..

BrainStorm пишет:

цитата:

P.S. Для Юродивого: у меня тоже есть иномарка

Угу.. "Рено-Меган" который стоит как "Лада-Приора"

 Отправлено: 02.02.09 14:38. Заголовок: BrainStorm: И что зн..

BrainStorm:
И что значит "преуспеть"? В поиске спонсоров?

Хотя православный человек не ставит своей основной целью материальное благополучие, но бизнес есть бизнес, он требует развития. А развитие может идти по разному сценарию, где помощь Церкви и священника может быть не только молитвой, но и советом в правильной организации духовной жизни, которая нередко оказывает решающее влияние на результаты коммерческой деятельности.

BrainStorm:
Предстоятель Сербской Церкви за неимением автомобиля ездит на трамвае.
Не знаю, как часто он ездит в трамвае и во все ли поездки, но ясно одно, это не потому, что у Сербского патриархата нет денег на автомобиль, это личное предпочтение самого патриарха.

Екатеринбургская инициатива мало эффективна и показушная и это не домыслы. Такими директивными методами не устранишь у духовенства само желание обеспеченной жизни, только она будет проявляться в других и нередко извращённых формах. Например, можно купить автомобиль отечественного производства, но он так будет «напичкан» и тюнингован, что иномарка и рядом не станет. Потом, что бы быть последовательным, нужно запретить иметь духовенству катера, комфортабельные дома и переселить их в хрущёвки, запретить частые заграничные поездки, запретить есть королевские креветки, а кому-то и устрицы и т.д., а все лишние деньги изъять в пользу епархии, в общем, вернуться в советскую эпоху, в отдельно взятой епархии. Это не новый эксперимент.

 Отправлено: 02.02.09 15:40. Заголовок: Юродивый пишет: Хот..

Юродивый пишет:

цитата:

Хотя православный человек не ставит своей основной целью материальное благополучие, но бизнес есть бизнес, он требует развития. А развитие может идти по разному сценарию, где помощь Церкви и священника может быть не только молитвой, но и советом в правильной организации духовной жизни, которая нередко оказывает решающее влияние на результаты коммерческой деятельности.

Т.е. священник оказывается очень хорошим бизнесменом? партнером спонсора? И за это спонсор делится со священником частью прибыли?

Юродивый пишет:

цитата:

Не знаю, как часто он ездит в трамвае и во все ли поездки, но ясно одно, это не потому, что у Сербского патриархата нет денег на автомобиль

Вот именно. Не потому что нет возможности, а потому что не хочет.

Юродивый пишет:

цитата:

Екатеринбургская инициатива мало эффективна и показушная и это не домыслы.

Доказательства в студию! Пока не будет доказательств, это будет считаться вашими домыслами. Причем, я думаю, это можно будет даже называть клеветой на епископа.

Юродивый пишет:

цитата:

Такими директивными методами не устранишь у духовенства само желание обеспеченной жизни, только она будет проявляться в других и нередко извращённых формах.

Действительно? По-моему это прямое указание архиерея, насчет того, что не стоит священству смущать паству и внешних. Ну например, про какие "извращенные формы" вы говорите? Будут другие формы, будут другие меры.

Юродивый пишет:

цитата:

Например, можно купить автомобиль отечественного производства, но он так будет «напичкан» и тюнингован, что иномарка и рядом не станет.

Ну у нас так в провоохранительных органах делают. Т.к. если вдруг начнешь ездить на чем-нить примечательном, то тебя заметит начальство (а может и высокое) и спросит "На чьи труды машина?", и тогда придется отвечать. Вот и приходится "изворачиваться". А раз вопросов нет, значит не смущает. Да и еще, не думаю, что можно натюнинговать на 1-1,5 млн.

Юродивый пишет:

цитата:

Потом, что бы быть последовательным, нужно запретить иметь духовенству катера, комфортабельные дома и переселить их в хрущёвки, запретить частые заграничные поездки, запретить есть королевские креветки, а кому-то и устрицы и т.д., а все лишние деньги изъять в пользу епархии,

Действительно. Уж не помню про какого священника читал (но кажется про нашего местного, и очень возможно что про о. Иоанна Букоткина), но это не важно, т.к. такими историями богато Предание:
Как только этому священнику жертвовали деньги, он не задерживая их в тот же день раздавал нищим (он как настоятель всегда знал, кто больше всех нуждается), и даже когда ему выдавали месячную зарплату, он так же без остатка раздавал нищим и нуждающимся.
Вот идеал. А вы же занимаетесь отстаиванием права священникам иметь престижные авто, катера, комфортабельные дома, часто ездить заграницу (судя по контексту именно отдыхать), вкушать королевские креветки и устрицы.
Ужас.

 Отправлено: 02.02.09 15:57. Заголовок: BrainStorm пишет: Д..

BrainStorm пишет:

цитата:

Да и еще, не думаю, что можно натюнинговать на 1-1,5 млн.

Можно. Как то показывали какого-то вороватого чиновника. Он заказал позолоченный унитаз и позолоченный же забор. Это реальная история

 Отправлено: 02.02.09 16:14. Заголовок: Александр пишет: Мо..

Александр пишет:

цитата:

Можно. Как то показывали какого-то вороватого чиновника. Он заказал позолоченный унитаз и позолоченный же забор. Это реальная история

Ну это однозначно "понты". За такое можно и по шапке, тут уж "позолота практичнее" - не прокатит.

 Отправлено: 02.02.09 16:37. Заголовок: Вам лишь бы позубоск..

Вам лишь бы позубоскалить священство. Больше не о чем поговорить?

 Отправлено: 02.02.09 16:40. Заголовок: У вас, BrainStorm, з..

У вас, BrainStorm, замечу, весьма интересный метод ответов, вы даёте построчное комментирование, совершенно игнорируя контекст.
BrainStorm:
Вот идеал. А вы же занимаетесь отстаиванием права священникам иметь престижные авто, катера, комфортабельные дома, часто ездить заграницу (судя по контексту именно отдыхать), вкушать королевские креветки и устрицы.
Ужас.
Вы меня, батенька, неправильно интерпретируете, я лишь констатирую.

 Отправлено: 02.02.09 17:13. Заголовок: Винни , это не зубос..

Винни , это не зубоскальство. Это те упрёкки" людей нецерковных, которые каждый из нас слышит многократно

 Отправлено: 02.02.09 19:46. Заголовок: Александр пишет: Эт..

Александр пишет:

цитата:

Это те упрёкки" людей нецерковных, которые каждый из нас слышит многократно

Извините, Александр, но приведение "упрёков нецерковных людей" уже давно перешло в обычное "перемывание косточек" священникам. По крайней мере складывается именно такое впечатление.

Кстати вопрос по теме. А какой предел "роскошности" вы допускаете для священников? Назовите, пожалуйста, марку и ценовую границу.

 Отправлено: 02.02.09 20:55. Заголовок: BrainStorm: А вы же..

BrainStorm:
А вы же занимаетесь отстаиванием права священникам иметь престижные авто, катера, комфортабельные дома, часто ездить заграницу (судя по контексту именно отдыхать), вкушать королевские креветки и устрицы.
Ужас.
Да многие, полагают, что священники не люди, а такое имущество на фоне всеобщей нищеты – пир во время чумы. Как же вы можете, вообще спокойно спать, когда в мире ежедневно умирают где-то люди от голода и холода! А много ли священников с таким имущественным положением? Но некоторые с большим удовольствием любят делать обобщения, совершенно не отмечая, ни статус священнослужителя, ни его заслуги и труд, не имея, ни справедливых критериев оценки, любят обобщать и ищут малейшее подтверждение своему убеждению на практике. И коль скоро найдут одного, двух или трёх, говорят: вот видите, мы же говорили, все они такие, а ещё учат нравственности. В чём причина подобных мнений людей, ставших жертвами осуждения, мы показали и повторяться не будем. Отметим лишь одно из главных заблуждений – мнение о том, что зло заключено в материальном благополучии и бедность – это единственное условие спасения, духовность и материальное благополучие для них не совместимы. Всегда в таком разговоре у жёстких требователей аскетизма хочется спросить, а вы сами то, живёте по тем принципам, которые требуете от других? В ответ либо молчание, либо самооправдание: ну я же не священник. При этом, как-то быстро забывается о царственном священстве всех христиан и личной христианской ответственности. И приходишь к выводу, что в этом слове «ужас» только осуждение и лицемерие. Если бы среди нас был Спаситель, Он кротко сказал: кто из вас без греха, первым брось камень. Но на форуме в рамках специальных тем, по отношению к священнослужителям, камни осуждения сыпятся с определённой периодичностью, но, разумеется, под видом радения за правду, чистоту христианской нравственности и рассуждений об актуальных проблемах сващеннослу..., оговорился, - Церкви.

 Отправлено: 02.02.09 21:13. Заголовок: Винни пишет: Кстати..

Винни пишет:

цитата:

Кстати вопрос по теме. А какой предел "роскошности" вы допускаете для священников? Назовите, пожалуйста, марку и ценовую границу.

Вы внимательно читаете вообще? Причём тут мое отношение и моё мнение??? Но уж если Вам это так интересно, я , как человек, разбирающийся в автомобилях очень неплохо, скажу. Роскошный автомобиль это автомобиль люкс класса. Этот класс называют по разному, иногда ПРЕМИУМ. И достаточно посмотреть любой автокаталог чтобы такие модели там найти. Назову некторые. Это БМВ 7 серии, Ауди А8, Мерседес S класса и так далее. И еще. Повторю в сотый раз. Никто (!) на форуме не сказал не только о негативном отношении к священнику на автомобиле вообще, но и на автомобиле иностранной марки. Речь идёт только о роскошных машинах, выше среднего класса. И когда речь идёт об отечественных машинах, поддержке отечественных заводов, не надо так пугаться. Я могу перечислить десяток заводов на территории России, производящих автомобили иностранных марок. Тут вам и полноприводные машины, и машины вполне люксовые, но с разумной ценой. Например Тойота Кэмри или Фольксваген Пассат. Из полноприводников - Хендай Санта Фе, Киа Сорренто и так далее...выбор широк. Тот же ГАЗ начал выпуск нового автомобиля под названием Siber, которая некогда была американской моделью. Учитывая же уровень жизни в стране я бы определил верхнюю планку в 900 тыс. - 1 миллион. В районе 700 тыс. - миллион выполне можно удволетворить все запросы по комфорту автомобилей, произведенных в стране. А можно еще в 2-3 раза дешевле.
ЗЫ. Еще один очень неприятный момент спора на пустом месте. Вот вы, уважаемый Винни , очень остро, как обычно реагируете на темы, затрагивающие священников. Хотя никто тут не имел целью говорить о них что-то плохо. Просто есть чуство неловкости, неудобства, поэтому тема и была открыта. Вопрос этот один из самых популярных. Да, можно конечно отмахиваться, не обращать на это внимание, винить во всем зависть людей...кому что. Так вот. Мне не нравятся двойные стандарты. Вы везде видете стремление форумчан уколоть священников, в чем глубоко заблуждаетесь. При этом сами позволяли себе далеко не ласково высказываться в адрес одного священника. Тоже самое позволил себе Юродивый в этой теме. Простите, что это такое? Вы считаете допустимым требовать от других того, в чем сами не преуспели?

 Отправлено: 02.02.09 21:23. Заголовок: Винни пишет: А како..

Винни пишет:

цитата:

А какой предел "роскошности" вы допускаете для священников? Назовите, пожалуйста, марку и ценовую границу.

Вопрос не мне, но выскажу своё мнение, что границы определяются совестью на фоне того как живет большинство прихожан.

 Отправлено: 02.02.09 23:16. Заголовок: Александр, напрасно,..

Александр, напрасно, что вы не замечаете то, как была подхвачена ваша тема и раздута в духе ангажированных СМИ до грандиозной проблемы. Машины премиум класса являются уделом, как правило, епископата, что соответствует их статусу. Однако желание увидеть в этом несоответствие с пастырским служением и расширить масштабы этого «зла» на некое неопределенное количество духовенства, столь велико, что некоторые не удержались, и местами не скупились на жёсткую оценку.

Александр:
Вы везде видите стремление форумчан уколоть священников, в чем глубоко заблуждаетесь.

Не везде, но некоторые не упускают удобного случая. Вас я не имею в виду.

Александр:
При этом сами позволяли себе далеко не ласково высказываться в адрес одного священника. Тоже самое, позволил себе Юродивый в этой теме.
Что же позволил себе юродивый – «не ласково» сказать о инициативе епископа и о нем самом? Конечно, иногда, в пылу полемики, непросто отделить человека и его деяние, поэтому прошу прощение за некоторый перебор в критике и осуждение личности епископа (надеюсь, это последний раз), но главное, на мой взгляд обратить внимание на её содержание и дать адекватную оценку архиерейской инициативе, на которую некоторые ссылаются как на образец благочестия. Здесь я не только высказал конструктивную критику, но и обосновал её как канонически, так и практически. Но почему-то, несогласных заинтересовал не этот блок аргументов, а «задетая» личность епископа, клевета на него, но чтобы отойти от эмоций, обратимся к документам:
Циркулярно: Благочинным благочиннических округов Екатеринбургской епархии, помощникам благочинных, настоятелям монастырей и Архиерейских подворий, настоятелям и клирикам приходов.
«Лучше не есть мяса, не пить вина
и не делать ничего такого,
отчего брат твой претыкается,
или соблазняется, или изнемогает». (Рим.14,21)
В связи с постоянно возникающими недоумениями и соблазнами как в среде воцерковленных людей, так, тем более, и среди невоцерковленных, БЛАГОСЛОВЛЯЕТСЯ:
1. Куплю, обмен, продажу священнослужителями легковых машин и микроавтобусов иностранных марок как для приходских нужд, так и для личных прекратить.
2. В тех приходах, где имеется такой автотранспорт (в церковной собственности, собственности священнослужителей) провести замену на отечественные марки.
3. Впредь неукоснительно испрашивать благословения Правящего Архиерея на куплю, обмен, продажу всех без исключения легковых машин и микроавтобусов как для приходских нужд, так и для личных.
Обращаясь к вам с архипастырским увещанием, напоминаю слова апостола Павла: «Берегитесь однако же, чтобы свобода ваша не послужила соблазном для немощных» (1Кор.8, 9).
С Божиим благословением
ВИКЕНТИЙ,
Архиепископ
Екатеринбургский и Верхотурский
http://orthodox.etel.ru/2001/28/cirkulyr.htm

Что запрещает циркуляр:
1) запрет на обладание абсолютно любой иномаркой, даже если она не дороже отечественной
2) Епископский контроль за приобретением, куплей и обменом священнослужителем его личного транспорта отечественного производства.
Вы считаете, что это нормально?

А вот, что говорит сам владыка:
Как пишут "Известия.Ru", любовь к более комфортным иномаркам владыка рассматривает как недостаток патриотизма, а это, по его мнению, вводит паству в соблазн.
http://lenta.ru/russia/2001/10/15/autopope/

Это фактическое обвинение епископата и прочего духовенства, владеющего иномарками, в недостатке патриотизма. Мы не будем дискутировать о месте патриотизма в жизни христианина, но для многих это практическое выражение христианства. Вы считаете, что это суждение истинно и лишено двойных стандартов? Причём заметьте, соблазн связывается не с самим фактом наличия иномарки, а с отсутствием патриотизма у её (иномарки)обладателя.

Александр:
Простите, что это такое?

Вот и подумайте!

Вы считаете допустимым требовать от других того, в чем сами не преуспели?

Да, есть общие правила церковного этикета, а также представление о личном моральном праве. Но на мой взгляд, подобная критика допустима, что бы, не потерять способность отличать истину от заблуждения, но учитывая, что она связана с епископом, необходимо личность его оставить вне осуждения и рассматривать только мнение. Этот циркуляр на нас не распространяется, значит его мы можем обсуждать.

И ещё Александр, прошу вас учесть, что некогда совершённая ошибка, которая была признана и исправлена, не даёт основания запрещать человеку делать и говорить то, что он считает справедливым. В этом случае аргумент "не говори о справедливости, потому, что ты сам не справедлив", теряет свою силу. Но мне кажется, что в любом случае, справедливое суждение всегда должно заслуживать внимание, даже если его выражает несправедливый человек.

 Отправлено: 03.02.09 00:08. Заголовок: Юродивый пишет: Але..

Юродивый пишет:

цитата:

Александр, напрасно, что вы не замечаете то, как была подхвачена ваша тема и раздута в духе ангажированных СМИ до грандиозной проблемы.

Да поймите же вы, наконец, что не подхвачена она. Она витает в воздухе. Только поэтому я ее и открыл. Нет у меня зависти, я вполне доволен своим автомобилем. А то, что подхватили ее другие, говорит лишь о том, что и другие точно также сталкиваются с вопросами людей. И точно также ощущают чувство неудобства и неловкости. Ваша позиция - что это проблема людей. Моя - что все-таки снисходить к чужим немощам и учитывать мнение людей. Не думаю, что вам абсолютно все равно что о нас думают. Не потакать во всем конечно же, но корректировать в меру, там где это необходимо, нужно. Вы же сами выше согласились с моим мнением, что быть чуть скромней, чутче совсем не помешало бы. Тогда непонятно о чем вообще спор.

Юродивый пишет:

цитата:

Что запрещает циркуляр: 1) запрет на обладание абсолютно любой иномаркой, даже если она не дороже отечественной 2) Епископский контроль за приобретением, куплей и обменом священнослужителем его личного транспорта отечественного производства. Вы считаете, что это нормально?

Мне сегодня попалось более свежее мнение екатеринбургского архиепископа по поводу иномарок. На форуме Кураева. К сожалению ссылку не сохранил. Оно изменилось. Поэтому смею предположить, что циркуляр сей был временным решением. 2001 год это все-таки время, когда иномарка была в диковинку и понятия новая доступная иномарка не существовало вовсе. С тех пор многое изменилось. Цены снизились, были открыты производства внутри страны, стали доступны автокредиты. Т.е. в свое время наверное циркуляр был актуальным. Изменились условия - изменилось и мнение Екатеринбургской епархии. Т.е. был обдуманное решение, соответствующее своему времени и условиям, как я это понял. Что еще больше убеждает меня в том, что вы все таки излишне резко оцениваете действия епархии.

Юродивый пишет:

цитата:

Да, есть общие правила церковного этикета, а также представление о личном моральном праве. Но на мой взгляд, подобная критика допустима, что бы, не потерять способность отличать истину от заблуждения, но учитывая, что она связана с епископом, необходимо личность его оставить вне осуждения и рассматривать только мнение. Этот циркуляр на нас не распространяется, значит его мы можем обсуждать.

В таком случае прошу учесть, что и я не затрагивал личности,а рассматривал только мнение

 Отправлено: 03.02.09 00:24. Заголовок: Александр: Тогда неп..

Александр:
Тогда непонятно о чем вообще спор.

А спор ещё и о том, что тема раздута!!!
Я не отрицаю актуальность темы. Моё участие было обусловлено несогласием с тем, что акцент «вины» за соблазн был сделан на духовенстве, которое получило при этом очень нелестную характеристику. Если уж и православная молодёжь так думает, то, что уж говорить о внешних? А в остальном, я надеюсь, мы хорошо поняли друг друга.
Информацией на сегодняшний день о Екатеринбургской епархии я не владею, хорошо, если всё так, как вы сказали. Но и на тот момент времени аргументация более чем странная. Кстати, сейчас, в связи с повышением пошлин на подержанные иномарки, и государственной поддержкой отечественного производителя, упомянутый циркуляр приобретает особую актуальность!
Приятно пообщаться с адекватным человеком.

 Отправлено: 03.02.09 00:43. Заголовок: Позвольте мне напосл..

Позвольте мне напоследок несколько фотографий привести в пример. Не ради какого-то упрёка или намёка. Просто по ходу поиска в интернете подобных же тем попались. :

Патриарх Сербский Павле





Первоиерарх РПЦЗ

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 03.02.09 20:48. Заголовок: Александр пишет: Пр..

Александр пишет:

цитата:

Причём тут мое отношение и моё мнение

Вы можете как угодно обыгрывать слова, но суть останется прежней.

Александр пишет:

цитата:

Вот вы, уважаемый Винни , очень остро, как обычно реагируете на темы, затрагивающие священников.

Александр пишет:

цитата:

Вопрос этот один из самых популярных.

Совершенно верно. Возможно дело в нашем русском менталитете, а может это - пережитки прошлого. Вот главные вопросы нашего человека: "Почему кто-то живёт лучше чем я? Почему он имеет то, чего нет у меня?". И главные ответы на эти вопросы: "Он это имеет, потому что плохой! Давайте всё отнимем и разделим! ".

Александр пишет:

цитата:

Простите, что это такое? Вы считаете допустимым требовать от других того, в чем сами не преуспели?

Разве я чего-то требовал?

З.Ы. Вообще я заметил, что у вас достаточно болезненная реакция на меня. С чем это связано?

 Отправлено: 03.02.09 22:22. Заголовок: Юродивый пишет: Вс..

Юродивый пишет:

цитата:

Всегда в таком разговоре у жёстких требователей аскетизма хочется спросить, а вы сами то, живёте по тем принципам, которые требуете от других? В ответ либо молчание, либо самооправдание: ну я же не священник. При этом, как-то быстро забывается о царственном священстве всех христиан и личной христианской ответственности.

Совершенно поддерживаю! Юродивый + 100%

 Отправлено: 03.02.09 22:58. Заголовок: Тоша , не собираюсь ..

Винни , не собираюсь с вами спорить. Все равно как об стенку горох

 Отправлено: 04.02.09 12:27. Заголовок: Винни пишет: Возмож..

Винни пишет:

цитата:

Возможно дело в нашем русском менталитете, а может это - пережитки прошлого. Вот главные вопросы нашего человека: "Почему кто-то живёт лучше чем я? Почему он имеет то, чего нет у меня?". И главные ответы на эти вопросы: "Он это имеет, потому что плохой! Давайте всё отнимем и разделим! ".

Винни, почитайте внимательнее - как минимум у некоторых высказывавшихся в этой теме есть иномарка (по их собственному признанию), так что речь о зависти здесь не может идти. А вот о роскоши - то есть машинах преиум класса - речь идет. Никто не заставляет христиан бедствовать и голодать, честно работающие люди вправе жить достойно. Но роскошно жить христиане не могут по определению - просто потому, что излишки отдадут деткам в детдом, а не потратят на третью яхту и пятую машину (или одну - но по цене пяти). Это мое мнение. Никого лично я не имею в виду и не осуждаю. В конце концов, у каждого есть своя совесть, и над каждым есть Бог.

 Отправлено: 02.10.09 17:26. Заголовок: Ну вот, а я то думал..

Ну вот, а я то думала тут про машинки :( Кому какая нравится. Мне нравятся наши Вазовские, потому что наши. Иномарки тоже, но если бы была богатая купила бы все равно вазовскую.