Автор | Сообщение |
|
| постоянный участник
|
Пост N: 936
Зарегистрирован: 17.11.06
Откуда: Россия, Тольятти
|
|
Отправлено: 14.09.07 07:52. Заголовок: Латинский язык
Услышал, что по указу папы римского в католических храмах начали возобновлять службы на латинском языке. До 1962-1965 гг службы велись исключительно на этом языке. Согласно нормам, устанавливаемым настоящим Посланием, любой католический священник латинского обряда вправе использовать в приватной Мессе как тот, так и другой Миссал, не испрашивая для этого специального позволения у Апостольского Престола или у своего Ординария. Епископы же и настоятели должны идти навтречу группам верующих, желающих участвовать в Мессе по дореформенному обряду. Кроме того, Папа говорит о возможности использования дореформенных требников и понтификала для совершения таинств крещения, миропомазания, брака, покаяния, помазания больных, а также для погребения и других богослужений. Рукоположенные клирики имеют право использовать Римский Бревиарий, утвержденный блаж. Иоанном XXIII в 1962 году. ( http://www.benedictusxvi.ru/ ) По моему вся история с языками в католической церкви должна послужить уроком и нам дабы не допустить расколы у нас из-за крутых мер. Должна быть альернатива
|
|
|
Ответов - 49
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 660
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 14.09.07 08:11. Заголовок: Re:
Нам бы такое разнообразие разрешенных вариантов! Дониконовские требники... Богослужебные книги 1920-х годов с поновленным славянским языком, изданные по благословению Патриаршего местоблюстителя митр. Сергия... На любой вкус... Да только далеко нам до римокатоликов. Александр пишет: Обязательно должна быть.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 937
Зарегистрирован: 17.11.06
Откуда: Россия, Тольятти
|
|
Отправлено: 14.09.07 08:20. Заголовок: Re:
Rooster пишет: цитата: | Да только далеко нам до римокатоликов. |
| Однако, несмотря на всю гибкость, храмы то пустеют, притом угрожающе
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 569
Зарегистрирован: 25.07.06
Откуда: моя светлая русь, новокуйбышевск
|
|
Отправлено: 14.09.07 19:21. Заголовок: Re:
а что за альтернатива?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 661
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 15.09.07 12:58. Заголовок: Re:
дк-денс пишет: цитата: | Однако, несмотря на всю гибкость, храмы то пустеют, притом угрожающе |
| Откуда информация? Есть прямо противоположные данные.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 662
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 15.09.07 13:01. Заголовок: Re:
дк-денс пишет: Различные варианты культового действа, могущие привлечь (или не оттолкнуть) людей с разными эстетическими предпочтениями.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 938
Зарегистрирован: 17.11.06
Откуда: Россия, Тольятти
|
|
Отправлено: 15.09.07 14:17. Заголовок: Re:
Rooster пишет: цитата: | Откуда информация? Есть прямо противоположные данные. |
| В недавно прочитанной книге был довольно большой материал на эту тему со статистическими данными. Сейчас бегло поискал, но, по закону подлости, найти не удалось. Позже поищу внимательней. Однако обращение к тому же интернету на эту тему выдает немало цифр, печальных для римо-католической церкви. Так, если касаться США, то цифры выглядят следующим образом: В конце 1960-х годов в США действовали 122 подготовительные семинарии такого типа с общим числом воспитанников около 16 тыс. В настоящее время из них действуют лишь семь семинарий, в которых учатся около 500 студентов. Численность католических священников в США снизилась с 59 тыс. в 1975 году до 42 тыс. в прошлом году, несмотря на усилия Церкви по "импорту" священников и кандидатов в священство из других стран. Так, из 13 католических священников, рукоположенных в Чикаго за последний месяц, все, кроме одного, родились и выросли за границей. Единственный коренной американец среди них — 42-летний рекламный агент. Католическая Церковь испытывает поистине драматические трудности с поиском молодых людей, готовых стать священниками, признают многие ее деятели. Так что ничего утешительного. Думаю, если и есть рост числа приходов, то на территориях бывшего СССР. Белоруссия, Украина. Возможно Польша.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 939
Зарегистрирован: 17.11.06
Откуда: Россия, Тольятти
|
|
Отправлено: 15.09.07 14:20. Заголовок: Re:
Я конечно сузил географию. Рост числа католических приходов приходится не только на упомянутые мной Белоруссию и Украину: 2005 год: число католиков выросло на всех континентах, кроме Европы Численность католиков выросла за прошедший год по всему миру, за исключением Европы - такова статистика, опубликованная накануне агентством Fides - официальным органом ватиканской Конгрегации по евангелизации народов. По сравнению с последней официальной статистикой на конец 2003 года, число христиан, крещенных в Католической Церкви, увеличилось на 0,3 %. На сегодня католики составляют 17,23 % населения планеты - это 1, 085 млрд. человек, что на 15 млн. больше, чем по последним опубликованным данным. Больше всего увеличилось число католиков в Африке (на 0,34%). Некоторый рост отмечен и в других частях света, кроме Европы, где католиков стало меньше на 0,31 %. За период, прошедший с публикации последнего статистического справочника "Annuario Pontificio" также наметилось незначительное увеличение числа священства, снижение численности монахинь и значительный прирост мирян-миссионеров и катехизаторов. Тем не менее, проблема нехватки священников сохраняется. На сегодня в мире на одного клирика приходится 2 677 верующих. Число священников выросло на 1 145 человек в Африке и на 1 010 в Азии, тогда как в Европе сократилось почти на 1 900 человек. Всего сегодня в мире насчитывается 405 450 католических священников.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 663
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 15.09.07 20:10. Заголовок: Re:
Александр пишет: цитата: | За период, прошедший с публикации последнего статистического справочника "Annuario Pontificio" также наметилось незначительное увеличение числа священства, снижение численности монахинь и значительный прирост мирян-миссионеров и катехизаторов |
| Вот это блестяще! Что и требовалось доказать. А о масштабности мирянского движения у католиков можно песни слагать. Нам такого и не снилось. цитата: | Тем не менее, проблема нехватки священников сохраняется. |
| Это жаль. Вполне возможно, что из-за целибата. Но, может быть, со временем эта проблема решится.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 940
Зарегистрирован: 17.11.06
Откуда: Россия, Тольятти
|
|
Отправлено: 15.09.07 20:22. Заголовок: Re:
Rooster пишет: цитата: | Вот это блестяще! Что и требовалось доказать. |
| Блестяще везде, кроме Европы и США, насколько я понял
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 664
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 15.09.07 20:53. Заголовок: Re:
Александр пишет: цитата: | Блестяще везде, кроме Европы и США, насколько я понял |
| А мне кажется, ирония неуместна. "Зелен виноград", вот так было бы понятнее. Мне кажется, игнорировать успехи Католической Церкви в сопротивлении отчаянно наползающему влиянию мира на людей просто неразумно. И методы, применяемые католиками, могут использоваться и у нас, христиан восточной традиции.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 665
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 15.09.07 21:00. Заголовок: Re:
Александр пишет: цитата: | По моему вся история с языками в католической церкви должна послужить уроком и нам дабы не допустить расколы у нас из-за крутых мер. |
| И еще интересно, какие расколы в КЦ имеются в виду. Неужели были какие-то расколы из-за языка?
|
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 941
Зарегистрирован: 17.11.06
Откуда: Россия, Тольятти
|
|
Отправлено: 15.09.07 21:15. Заголовок: Re:
Rooster пишет: цитата: | Мне кажется, игнорировать успехи Католической Церкви в сопротивлении отчаянно наползающему влиянию мира на людей просто неразумно. И методы, применяемые католиками, могут использоваться и у нас, христиан восточной традиции. |
| Отнюдь. Я совсем не иронизирую. Просто мне Африка и прочие далекие страны малоинтересны в данном вопросе. Мне интересны Европа и США. Опыт миссионерства в современных условиях навязываемых "либеральных ценностей", вот что полезно, потому как "ценности " эти весьма активно пропагандируют и у нас. Так вот в связи с этим мне интересно вот что: уступки, попытки сделать Церковь более понятной и удобной населению...приводит ли это к успехам католической миссии или же нет. Как видим католичество начинает возрождать то, от чего когда-то в угоду миссионерству отказалось. Так что опыт нам это несомненно нужен, потому как легче идти проторенной дорожкой
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 942
Зарегистрирован: 17.11.06
Откуда: Россия, Тольятти
|
|
Отправлено: 15.09.07 21:15. Заголовок: Re:
Rooster пишет: цитата: | И еще интересно, какие расколы в КЦ имеются в виду. Неужели были какие-то расколы из-за языка? |
| Специально не интересовался, но информация, что расколы в связи с этим были, мне попадались
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 666
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 15.09.07 22:11. Заголовок: Re:
Александр пишет: цитата: | Мне интересны Европа и США |
| И в Европе, и в США католицизм, что бы там ни говорили, до сих пор силен. Скандалы, раздуваемые ненавистниками христианства, касаются в первую очередь деятелей католических. Это говорит о том, кто больше всего мешает мирским ценностям. цитата: | Так вот в связи с этим мне интересно вот что: уступки, попытки сделать Церковь более понятной и удобной населению...приводит ли это к успехам католической миссии или же нет |
| Не очень понятно, в чем же уступки. Литургическая реформа - результат осмысления собственной традиции, начавшегося еще в 1838 году (данные из книги свящ. Владимира Вукашиновича "Литургическое возрождение в двадцатом веке"). Введение национальных языков - тоже результат непростого пути, результат выявления истинных ценностей в христианстве. (Для примера - убери у нас церковнослав - и что останется от нашего Православия в восприятии церковного народа?). Католики смогли растождествить главное и второстепенное. То, что сейчас идет увеличение доли латыни, тоже хорошо: у всякой реформы должна быть мера. О катехизации же сказать, что она делает Церковь "более удобной населению", было бы и вовсе нелепо. Она усложняет путь, но при этом делает его более полным и осмысленным. Александр пишет: цитата: | информация, что расколы в связи с этим были, мне попадались |
| Увы, Александр, тебя ввели в заблуждение.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 943
Зарегистрирован: 17.11.06
Откуда: Россия, Тольятти
|
|
Отправлено: 16.09.07 09:23. Заголовок: Re:
Rooster пишет: цитата: | Увы, Александр, тебя ввели в заблуждение. |
| Ну вот обращаюсь к Яндексу и читаю такие слова из статьи итальянского публициста: Отмена латинской службы послужила поводом для мини-раскола в Католической церкви: епископ-традиционалист Марсель Лефебвр обвинил Ватикан в измене священному преданию и, вместе с несколькими сотнями священников, создал «независимую» церковь, с которой теперь Бенедикт XVI ищет примирения. Rooster пишет: цитата: | И в Европе, и в США католицизм, что бы там ни говорили, до сих пор силен. Скандалы, раздуваемые ненавистниками христианства, касаются в первую очередь деятелей католических. Это говорит о том, кто больше всего мешает мирским ценностям. |
| Да я не спорю, что силен. Но факты уменьшения количества священников, семинарий никуда не выкинуть. Симптомы то тревожные. Я не ерничаю, у нас то ситуация тоже настораживает. По опросам все православные, но задача стоит в том, чтобы назвавшиеся стали православными на деле. А что касается нападок, то там нападют на Католичество, у нас - на Православие.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 944
Зарегистрирован: 17.11.06
Откуда: Россия, Тольятти
|
|
Отправлено: 16.09.07 09:38. Заголовок: Re:
А все-таки поерничаю немного. Как быть с униатством? Как быть с многочисленными фактами захвата униатами православных храмов на Украине? Это тоже миссионерство прогрессивное?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 667
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 16.09.07 09:47. Заголовок: Re:
Александр пишет: цитата: | епископ-традиционалист Марсель Лефебвр |
| Лефевр. Я так и знал, что информация будет об этом. Не из-за языка конкретно он ушел, а из-за Второго Ватиканского собора в целом. И ушел гораздо позже. Если вспомнить количество мини-расколов у нас, православных, по совсем не языковым, а догматическо-политическим мотивам (РПАЦ, ИПЦ и прочие), то едва ли это будет меньше, чем у католиков. Так что - паритет... Да, а сейчас еще и Диомид маячит, и за ним готовы идти многие миряне и пастыри... По таким смехотворным поводам раскол католикам и в страшном сне не приснится. цитата: | А что касается нападок, то там нападают на Католичество, у нас - на Православие |
| Это закономерно. Нападают на самую фундаментальную конфессию. Там это католичество. цитата: | Но факты уменьшения количества священников, семинарий никуда не выкинуть |
| Спора нет, не выкинуть. Нужно пожелать им терпения и возможности изыскать должный выход из ситуации. Опять же не стоит рассматривать желание расширить варианты возможных обрядов однозначно с либерализацией. У католиков это произошло с расширением в две стороны: пересмотренный, реформированный Миссал 1969 года, против которого восстали консерваторы, и одновременно разрешение служить Тридентскую мессу. Так стоит поступать в ситуациях, когда принято решение дать разнообразие в обрядах: допустить к употреблению и "новые" (на самом деле, как у католиков, реконструированные древнейшие), и "старые". Удивляюсь, что в храмах РПЦ (кроме единоверческих общин, живущих замкнуто), не введено служение по дониконовским обрядам. Это бы могло привлечь к Церкви какую-то часть народа. Работать надо в разных направлениях!
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 945
Зарегистрирован: 17.11.06
Откуда: Россия, Тольятти
|
|
Отправлено: 16.09.07 09:51. Заголовок: Re:
Rooster пишет: цитата: | Удивляюсь, что в храмах РПЦ (кроме единоверческих общин, живущих замкнуто), не введено служение по дониконовским обрядам. Это бы могло привлечь к Церкви какую-то часть народа. Работать надо в разных направлениях! |
| Купил в Чаконе весьма забавную книгу Михаила Юрьева ТРЕТЬЯ ИМПЕРИЯ. Книга утопия, как бы взгляд из будущего. Так вот как раз вчера дошел до места, где он пишет о Церкви. И там вообще полный возврат к "дониконовскому"
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 946
Зарегистрирован: 17.11.06
Откуда: Россия, Тольятти
|
|
Отправлено: 16.09.07 09:53. Заголовок: Re:
Rooster пишет: цитата: | Опять же не стоит рассматривать желание расширить варианты возможных обрядов однозначно с либерализацией. |
| Главное, чтобы у людей был выбор. Иначе расколов нам не избежать. Конечно и в этом случае они будут, но наверное не столь масштабные.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 668
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 16.09.07 10:09. Заголовок: Re:
Александр пишет: цитата: | Так вот как раз вчера дошел до места, где он пишет о Церкви. И там вообще полный возврат к "дониконовскому" |
| Ну полного-то не может быть в действительности. Для многих людей, использующих послениконовский обряд, он стал таким же "столпом и утверждением истины", как для старообрядцев дониконовский. цитата: | Главное, чтобы у людей был выбор |
| Да, это очень важно.
|
|
|
|
| недостойнейший из смертных :(
|
Пост N: 1121
Зарегистрирован: 02.05.06
|
|
Отправлено: 16.09.07 19:50. Заголовок: Re:
Rooster пишет: цитата: | И в Европе, и в США католицизм, что бы там ни говорили, до сих пор силен. |
| Пару минут смотрел Вести-Неделя на РТР, были сюжеты из Голландии, Бельгии, Шотландии и Ирландии. В Голландии многие риэлторы крепко "сидят" на направлении "продажа и аренда религиозных объектов", в закрытых церквях и монастырях ночные клубы, рестораны, спортивные клубы, общежития для иммигрантов из Африки, которые покуривают в коридорах "травку". В Ирландии численность прихожан снизилась за 30 лет на 30% и так везде в Западной Европе.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 670
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 16.09.07 20:00. Заголовок: Re:
Не верь, Ворон, это гнусная православная пропаганда...
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 947
Зарегистрирован: 17.11.06
Откуда: Россия, Тольятти
|
|
Отправлено: 16.09.07 22:26. Заголовок: Re:
Ворон пишет: цитата: | Пару минут смотрел Вести-Неделя на РТР, были сюжеты из Голландии |
| Голландия это вообще что-то чем-то. Я не припомню другой такой страны, в которой более 80% людей заявили бы о себе, как о атеистах. (СССР не в счет, естественно) Rooster пишет: цитата: | Не верь, Ворон, это гнусная православная пропаганда... |
| http://www.archiepiskopia.be/Rus/biblioteka/pn_interview.htm Настоятель Свято-Троицкого храма в Бельгийской столице и Свято-Троицкого храма в Шарлеру, выходит, тоже пропагандист? Выполняет заказ Патриархии?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 671
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 16.09.07 22:30. Заголовок: Re:
Александр пишет: цитата: | тоже пропагандист? Выполняет заказ Патриархии? |
| Он же к ней относится. Стало быть...
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 948
Зарегистрирован: 17.11.06
Откуда: Россия, Тольятти
|
|
Отправлено: 16.09.07 22:35. Заголовок: Re:
Rooster пишет: цитата: | Он же к ней относится. Стало быть... |
| А захваты униатами православных храмов на Украине это тоже больная фантазия православных пропагандистов?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 672
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 16.09.07 22:38. Заголовок: Re:
Александр пишет: цитата: | А захваты униатами православных храмов на Украине это тоже больная фантазия православных пропагандистов? |
| Не знаю. Тем более что к данной теме это не относится.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 949
Зарегистрирован: 17.11.06
Откуда: Россия, Тольятти
|
|
Отправлено: 16.09.07 22:52. Заголовок: Re:
Rooster пишет: цитата: | Не знаю. Тем более что к данной теме это не относится. |
| Почему же не относится? Во первых, не является ли это продолжением "драх нах остен" ? Ты говоришь, что покаялись за крестовые походы против Руси. Не знаю, не слышал, поверю на слово. Но то, что происходило на Украине в сущности не является тем же крестовым походом. Кстати, я так понимаю, что именно эти действия во многом являются препятствием встречи Патриарха и Папы. Неужели в миссионерстве все средства хороши? Во вторых, если ты говоришь, что из уст православных трудно услышать правду о положении дел католичества, то получается, что и верить то некому. Неужели только католическим источникам?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 673
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 16.09.07 23:02. Заголовок: Re:
Александр пишет: цитата: | Ты говоришь, что покаялись за крестовые походы против Руси. Не знаю, не слышал, поверю на слово |
| В розовых иллюзиях по поводу западных братьев тоже пребывать не стоит. Но Александру Невскому молятся как святому, сам свидетель... цитата: | я так понимаю, что именно эти действия во многом являются препятствием встречи Патриарха и Папы |
| А я совсем не понимаю, что является препятствием. Политика - дело сложное. цитата: | Неужели в миссионерстве все средства хороши? |
| Нет. Здесь как раз католики во времена оные, кажется, переборщили. цитата: | если ты говоришь, что из уст православных трудно услышать правду о положении дел католичества, то получается, что и верить то некому. Неужели только католическим источникам? |
| Пропагандисты есть у каждой мало-мальски организованной структуры. И конечно же, они есть и у могущественной количественно и финансово Католической Церкви. Просто наша пропаганда мне понятнее и ее легче распознать, а по поводу сведений с католической стороны я обречен на некоторую близорукость: там это делается не так топорно. К тому же я думаю, что полезнее заимствовать положительные примеры, к которым агрессия (несомненно, имевшая место в практике КЦ) не относится.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 950
Зарегистрирован: 17.11.06
Откуда: Россия, Тольятти
|
|
Отправлено: 16.09.07 23:09. Заголовок: Re:
Rooster пишет: цитата: | А я совсем не понимаю, что является препятствием. Политика - дело сложное. |
| Слышал, что как раз препятствием являются действия униатов и отсутствие какого-либо официального осуждения этих действий со стороны папского двора Rooster пишет: цитата: | К тому же я думаю, что полезнее заимствовать положительные примеры |
| Книги католических миссионеров я на православных миссионерских сайтах встречал, так что опыта этого вроде и не чураются
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 674
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 17.09.07 09:59. Заголовок: Re:
Александр пишет: цитата: | Книги католических миссионеров я на православных миссионерских сайтах встречал, так что опыта этого вроде и не чураются |
| Это неплохо! Жаль, с сайтов пока до практики не доходит.
|
|
|
Ответов - 49
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|