Отправлено: 05.07.10 11:52. Заголовок: Сомнения в вере

Бывает ли у вас такое, что вы вдруг задумываетесь - а правда ли все то, во что мы верим? Есть ли действительно загробная жизнь? Действительно ли наша вера - истинная, а не буддизм, ислам или верования племени тумба-юмба? А вдруг это все - пустое, а мы этому посвятили жизнь? И чем принципиально мы, верующие, отличаемся от неверующих? Стали ли мы порядочнее, милосерднее, добрее, чище? Также болеем и умираем, также бываем счастливы и не очень, также грешим или не грешим... у меня бывают иногда такие мысли - и так страшно, и горько на душе становится. Если у вас такое бывает, как вы с этим боретесь? Что вам помогает "вернуться в нужное русло"?

 Отправлено: 05.07.10 17:31. Заголовок: Мне кажется, такие м..

Мне кажется, такие мысли и сомнения бывают у всех.
Мне помогает молитва; чтение книг, статей любимых авторов, прослушивание лекций, бесед, радиопередач - все это дает ощущение, что путь веры во Христа- это моё, это то, где я дома, и иного пути нет. А альтернативы- это для меня неполнота, т.е. частички полноты.
Да и просто сравнение разных путей многое дает, когда каждый раз нужно делать выбор и утверждаться в нем.

 Отправлено: 05.07.10 19:22. Заголовок: Ulia пишет: Бывает ..

Ulia пишет:

цитата:

Бывает ли у вас такое, что вы вдруг задумываетесь - а правда ли все то, во что мы верим? Есть ли действительно загробная жизнь?

Если наша вера основана только на вере в загробную жизнь, которую мы покупаем хорошим поведением, то такая вера постоянно будет находиться под угрозой. А вдруг там ничего? Страшно же. Но христианин находит Царство Небесное уже здесь, в этой жизни. Более того, если он не умеет жить в полноте здесь и сейчас, то зачем ему давать будущую жизнь? Господь вырывает нас из лап смерти, но если человек не умеет жить, если он умеет только страдать, унывать и творить зло, зачем ему новая жизнь? Жизнь - это и есть подарок Господа, не мусульманского же рая с гуриями мы ждем. А полнота жизни возможна только в любви, когда любишь и любим. А кто нам мешает любить сейчас, в этой жизни, и кто из нас не достоин любви, ведь каждый любящий любим.

 Отправлено: 05.07.10 22:04. Заголовок: Ulia пишет: Бывает ..

Ulia пишет:

цитата:

Бывает ли у вас такое, что вы вдруг задумываетесь - а правда ли все то, во что мы верим? Есть ли действительно загробная жизнь? Действительно ли наша вера - истинная, а не буддизм, ислам или верования племени тумба-юмба? А вдруг это все - пустое, а мы этому посвятили жизнь?

Сомнения в вере свойственны любому психически здоровому человеку. Только фанатики да зомбированные сектанты ни в чём не сомневаются. Кстати, сомнение в вере - это далеко не всегда разрушение веры: часто возникновение сомнения - следствие взросления, развития человека: он не перестал верить, но не может уже просто верить как раньше. Так что это не разрушение, а преодоление очередной критической точки, переход на новый виток.

Ulia пишет:

цитата:

И чем принципиально мы, верующие, отличаемся от неверующих?

Только тем, что нам выдали большой "аванс". В крещении мы умерли для греха и родились для новой жизни во Христе. "Аванс" надо "отрабатывать": постараться сохранить белую одежду, полученную в крещении, незапятнанной и омыть то, что всё-таки запачкали, слезами покаяния, молитвой и действенной любовью к ближнему. По сути это про нас, верующих, сказано:

Лк 12:47-48

цитата:

47 Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; 48 а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.

Нам дано больше - с нас больше и спрос. В этом различие.

Indie пишет:

цитата:

Если наша вера основана только на вере в загробную жизнь, которую мы покупаем хорошим поведением, то такая вера постоянно будет находиться под угрозой.

Любая вера "под угрозой": даже Апостол Пётр, когда пошёл по воде к Самому Спасителю, усомнился и начал тонуть. Тут уж на чём бы ни была основана твоя вера - человек таков после повреждения грехом: маловерный.

Indie пишет:

цитата:

Более того, если он не умеет жить в полноте здесь и сейчас, то зачем ему давать будущую жизнь?

Я далёк от такой философской постановки вопроса. Просто приведу соответствующий член Символа Веры:

цитата:

Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века.

Так верую. Вопрос "зачем" пустой. Содержательный вопрос - "как". Как прожить земную жизнь так, чтобы удостоиться благой части в будущей?

Indie пишет:

цитата:

А кто нам мешает любить сейчас, в этой жизни, и кто из нас не достоин любви, ведь каждый любящий любим.

Концентрация слова "любовь" просто зашкалила Много что мешает: червоточин в душе у каждого - вагон и маленькая тележка. Как-то не получается вот так просто взять и не то что всех, даже ближайшее окружение, возлюбить. Лечение долго и трудно идёт. Хотя, святые являют нам исключения: им удалось.

 Отправлено: 05.07.10 23:14. Заголовок: Vsevolod пишет: Воп..

Vsevolod пишет:

цитата:

Вопрос "зачем" пустой. Содержательный вопрос - "как". Как прожить земную жизнь так, чтобы удостоиться благой части в будущей?

Вот это удивительно! Разве мы делаем что-либо не зная зачем? Мы всегда сначала решаем что нам надо (вопрос "зачем"), а потом уж думаем о средствах (вопрос "как"). Можно в затылке почесать или в носу поковырять просто так, без цели, но предпринимать усилия, вести сложную жизнь верующего человека, не зная зачем, нельзя. Плохой верующий боится наказания, хороший верующий надеется на воскресение и жизнь в Царстве Небесном. Ну так ведь человек, он и сейчас живет, Господь и сейчас его укрепляет. Если мы хотим жить в Царстве Небесном, ну так начинаем прямо сейчас, кто нам мешает. Человек - существо свободное, как до смерти, так и после воскресения, если он не умеет жить по законам Царства Божия, кто же его принудит. А если человек не умеет соблюдать законы Царства, то он загубит все на свете, чего быть уже не должно, право все загубить у него есть только в этой жизни.

 Отправлено: 06.07.10 06:42. Заголовок: Indie пишет: Вот эт..

Indie пишет:

цитата:

Вот это удивительно! Разве мы делаем что-либо не зная зачем?

Vsevolod пишет:

цитата:

..чтобы удостоиться благой части в будущей?

Indie пишет:

цитата:

Плохой верующий боится наказания, хороший верующий надеется на воскресение и жизнь в Царстве Небесном.

Нет верующих "плохих" и "хороших". Есть разные стадии отношений верующего с Богом: раб, наёмник и сын. О них тут не раз писали.

Indie пишет:

цитата:

Человек - существо свободное, как до смерти, так и после воскресения..

Никак нет. Свободен ты здесь, в земной жизни. После того, как перешагнёшь её порог, ты уже ничего изменить по своей воле не сможешь: останется только уповать на милосердие Бога и молитвы живых близких людей и святых.

Indie пишет:

цитата:

А если человек не умеет соблюдать законы Царства, то он загубит все на свете, чего быть уже не должно, право все загубить у него есть только в этой жизни.

Что человек может "загубить" Там? Ты о чём? Какая-то "очень личная" эсхатология пошла.

 Отправлено: 06.07.10 08:40. Заголовок: Vsevolod пишет: Ник..

Vsevolod пишет:

цитата:

Никак нет. Свободен ты здесь, в земной жизни. После того, как перешагнёшь её порог, ты уже ничего изменить по своей воле не сможешь: останется только уповать на милосердие Бога и молитвы живых близких людей и святых.

Если спросить почему есть зло в этом мире, то мы получим долгую историю про необходимость свободы воли человека, про то, что он создан Богом свободным и что это главное, что отличает его от всех прочих живых существ. А тут получается дали свободу, попрыгал ты тут на этом свете, а потом хоп! сиди и не мяукай, опять никакой свободы нет. А какой смысл было делать человека свободным, чтоб потом опять из него робота сделать, может сразу сделали бы робота, который как не так давно наш друг Роман писал, сидел бы в белом балахоне и играл на арфе, деря горло в криках "Осанна". Теперь уже мне ничего не понятно. Может это "очень личная" эсхатология, но "общественная" эсхатология меня слегка в шок повергает.

 Отправлено: 06.07.10 10:38. Заголовок: Vsevolod пишет: Ник..

Vsevolod пишет:

цитата:

Никак нет. Свободен ты здесь, в земной жизни. После того, как перешагнёшь её порог, ты уже ничего изменить по своей воле не сможешь: останется только уповать на милосердие Бога и молитвы живых близких людей и святых.

Я думаю тут надо заменить "не сможешь", на "не захочешь". Тогда и свобода останется, только эту свободой распорядился свободно. Одни свободно выберут ад, другие свободно - рай. И никто никого свободы не лишает. Просто одним нравится одно, другим другое, и перейти в другое место уже никто не захочет.

 Отправлено: 06.07.10 12:55. Заголовок: Indie пишет: А тут ..

Indie пишет:

цитата:

А тут получается дали свободу, попрыгал ты тут на этом свете, а потом хоп! сиди и не мяукай, опять никакой свободы нет.

Именно так. Как прожил здесь, так по делам получишь там. С одним нюансом: протестанты верят в железобетонную нерушимость этой формулы, православные и католики - уповают на милосердие Божие и веруют, что молитвы об усопшем могут переменить его посмертную участь. Но в любом случае, сам усопший уже поменять ничего не может, поздно. В Предании Церкви сохранились слова Христа: “В чем Я найду вас, в том и буду судить”. Хотя, кто сомневается, каждому бы хотелось переступив порог смерти, увидев всё как есть, ясно иметь возможность раскаяться и наследовать радость в раю. Но увы. Кстати, существует такое воззрение, что в этом как раз и продолжается свободная воля человека - если человек уже здесь, в земной жизни, выбирает жизнь без Бога, то Бог его силком в рай не тащит: твой выбор.

Indie пишет:

цитата:

А какой смысл было делать человека свободным, чтоб потом опять из него робота сделать, может сразу сделали бы робота..

Ты, смотрю, постоянно поймать смысл пытаешься, логику усмотреть - т.е. "гигантского", в принципе не вмещающегося в ни в одну человеческую мысль, как сказал как-то профессор Осипов, Бога всё-таки как-то в эту самую мысль "втиснуть". Наверное, отчасти всё-таки возможно что-то выстроить в "логические схемы" и создать себе иллюзию, что "понял" Бога. Как может быть кошка иллюзорно "понимает" логику действий человека: "он приходит домой для того, чтобы меня кормить и гладить" Но только "расстояние" он нашего сознания до Бога неизмеримо больше, чем расстояние от сознания кошки до человеческого. Так что, конечно, можно такими вопросами постоянно заниматься и, наверное, для кого-то это будет элементом успокоения, укрепления в вере: "ну вот, теперь я что-то понял". Но все все попытки ответа на них обречены на, мягко говоря, неполноту: это наше понимание "смысла и логики" действий Бога, а насколько оно далеко от того, как на самом деле, можно только догадываться. Я не отрицаю, что от таких упражнений определённый прок есть. Главное, чтобы они не становились на первое место, уводя в сторону от практики и превращаясь в чистой воды бесплодное "интеллектуализаторство".

Далее, по сути вопроса. Не понятно, почему речь о "роботе". У нас, в отличие от буддизма, никто не говорит о "растворении личности в божестве" (там это нирваной называется). Отношения человека и Бога - это отношения личности и Личности. Точно так же как в земной жизни, так и после её окончания, человек остаётся самостоятельной личностью, никаким не "роботом". Но кое-что уже поменять не в силах сам, по своей воле, как бы сильна она не была. И это принципиально и очень важно.

 Отправлено: 06.07.10 13:48. Заголовок: Vsevolod пишет: Ты,..

Vsevolod пишет:

цитата:

Ты, смотрю, постоянно поймать смысл пытаешься, логику усмотреть - т.е. "гигантского", в принципе не вмещающегося в ни в одну человеческую мысль, как сказал как-то профессор Осипов, Бога всё-таки как-то в эту самую мысль "втиснуть".

Господь никаких аналогий ни с кошкой, ни с какой другой неразумной тварью нам не дает, а вот отношения сыны человеческие - Отец Небесный проходят через все Писание. Вот и я предпочел бы сравнивать человека с маленьким ребенком, который задает своему Отцу бесчисленные вопросы "почему?" Не просто же так Господь нам обещал, что "алчущие и жаждущие правды насытятся". Не все ответы на вопросы мы понимаем, но это отнюдь не значит, что мы в принципе не можем их понять.

Что касается свободы, то я убежден, что свобода неотъемлемое качество человека, потеря свободы равносильно тому, что человек перестает быть человеком. Если мы допускаем, что Господь воскресит нас нелюдями, то что общего будет между нами и теми нелюдями, которые из нас получатся? Что от нас останет? Тело? Но разве человек - это только тело? Память? Но наша память непредставима без свободы воли, мы же помним о своем праве выбора в прошлом. Личность? Но что есть личность, как не выкованная всей жизнью, нашими поступками, взлетами и падениями, уникальная мозаика, рисунок которой и получается как результат всех принятых свободной волей решений. Мозаика эта всегда в движении и заморозить ее равнозначно смерти, а Господь как раз победил смерть. Мой разум никак не может принять человека без свободы, это для меня нелюдь.

 Отправлено: 06.07.10 16:16. Заголовок: Indie пишет: Вот и ..

Indie пишет:

цитата:

Вот и я предпочел бы сравнивать человека с маленьким ребенком, который задает своему Отцу бесчисленные вопросы "почему?"

Ты же не Отцу задаёшь бесчисленные вопросы, а другим детям. Или сам себе. Почувствуй разницу.

Indie пишет:

цитата:

Не просто же так Господь нам обещал, что "алчущие и жаждущие правды насытятся".

Здесь речь не о знании и "понимании" Отца, а о правде и справедливости, которые мы безнадёжно ищем на Земле. Перечитай другие заповеди блаженств. Там не о "познании". Там об утешении и награде в Царстве Небесном и о том, кто Туда войдёт.

Indie пишет:

цитата:

Что касается свободы, то я убежден, что свобода неотъемлемое качество человека, потеря свободы равносильно тому, что человек перестает быть человеком.

Ну тогда мы давно уже все "не человеки", ибо нет среди нас ни одного безгранично и безотносительно других людей, условий жизни, биологии с химией, наследственности, социальных норм, исторического и культурного контекста и много чего ещё свободного. Кроме свободы у всякого человека в наличии ещё целый ряд самых разных и, притом, непреодолимых ограничений. Ну, например, хоть ты изучи все 2000 иероглифов и сделай пластику глаз с пигментацией кожи - а всё равно китайцем (пусть определённее: представителем этноса хань) никогда не станешь - генетика как минимум, извини, брат. И такое положение неизменных, непреодолимых вещей и сопутствующая несвобода почему-то не считается чем-то совершенно нелогичным, невероятным и противоречащим природе человека. В то же время, утверждение, что после смерти ты, перейдя в новое качество своего бытия, не будешь уже иметь целого ряда возможностей и свобод что-то изменить, как раз таким и описывается - нелогичным, невероятным и противоречащим природе человека. Где логика? Более близкий пример, но всё о том же: старик не может сделать в принципе очень многое из того, что может сделать молодой. И колоссальное количество уже сделанного ранее не может изменить. В отличие от молодого, опять-таки. Значит, старик - "не человек" и не обладает свободой?

Indie пишет:

цитата:

..Господь воскресит нас нелюдями..

Людьми. Но с совершенно новыми "свободами" и "не свободами". В новом качестве и для новой жизни. И даже в теле воскресит. Но опять таки, уже совсем в другом теле (в плане тех же "примитивно понятных" физических свойств) - про это, кстати, опять же Осипов богато рассказывал. О воскресении человека. Посмотри сам или я, если вспомню, ссылку на лекцию дам.

Indie пишет:

цитата:

Но что есть личность, как не выкованная всей жизнью, нашими поступками, взлетами и падениями, уникальная мозаика, рисунок которой и получается как результат всех принятых свободной волей решений. Мозаика эта всегда в движении и заморозить ее равнозначно смерти, а Господь как раз победил смерть.

Бог - тоже Личность. Притом неизменная. По твоему, Бог мёртв?

 Отправлено: 06.07.10 16:25. Заголовок: Вдогонку к предыдуще..

Вдогонку к предыдущему посту. Любые изменения характеризуются временем и возможны только во времени. Бог, ангелы, демоны и люди, завершившие свой земной путь, существуют вне времени. Именно не в "бесконечном времени", а вообще - вне времени. Его там просто нет. Кратко, вечность - это не бесконечное время, а отсутствие времени. Тогда о каких "изменениях" можно говорить?

 Отправлено: 06.07.10 18:03. Заголовок: Vsevolod пишет: Ты ..

Vsevolod пишет:

цитата:

Ты же не Отцу задаёшь бесчисленные вопросы, а другим детям. Или сам себе. Почувствуй разницу.

Почему? Отцу в первую очередь. Христос воплотился в том числе и как Логос, Слово Божье. Его слова - это слова Отца. "Я и Отец - одно." (Ин 10:30). Поэтому Евангелие - это ответ Бога своим детям. Vsevolod пишет:

цитата:

Ну тогда мы давно уже все "не человеки", ибо нет среди нас ни одного безгранично и безотносительно других людей, условий жизни

Это совершенно разные вещи. Свободы быть кем угодно и кем хочется у нас нет и не будет. Но даже скованный по рукам и ногам человек свободен, он имеет свободу вертикальную, падать в глубины отчаяния или возноситься молитвой к Богу. Я говорю про эту свободу, свободу нравственного выбора. Может ли быть новая "свобода" и "несвобода" после воскресения я не знаю. Все-таки я разделил бы слово "возможность" и "свобода". Возможности у всех разные, а свобода у всех одна.

Vsevolod пишет:

цитата:

Бог - тоже Личность. Притом неизменная. По твоему, Бог мёртв?

Насчет того Кто или Что есть Бог я принципиально не рассуждаю. Сравнивать личность человека и Личность Бога не берусь, это вопрос из разряда праздных. О своей личности я могу рассуждать, могу делать допущения о личности других людей, основываясь на том, что все мы люди, но про Бога рассуждать сложно, так как есть очень большая опасность Его антропоморфировать.

Vsevolod пишет:

цитата:

Кратко, вечность - это не бесконечное время, а отсутствие времени.

Отсутствие времени и жизнь - понятия противоположные. Жизнь происходит во времени. Господь нам обещал жизнь, а про отсутствие времени я что-то ничего в Библии не помню. Если будет цитата, очень буду рад ее увидеть. Мне например яснее прямая речь Христа:
29 И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную. (Мф. гл.19).
Христос обещает братьев, сестер и т.д. "во сто крат более" и "жизнь вечную", где ключевое слово "жизнь", которая определяется как "вечная". Что значит "вечная" по отношению к жизни мы не знаем, т.к. в нашем практическом опыте нет такого явления, но про время, которого не будет тут вообще ни слова. И зачем нам "братья", "сестры", а тем более "домы" и "земли" и далее по списку, если мы будем как мухи замороженные?