Странное сочетание. Смысл неясен: небо, принадлежащее иконам или небо, состоящее из икон? Или что-то другое?
цитата:
Походная мысль о разлуке
"Походная мысль" - неправильное словоупотребление. Мысль может быть о походе.
цитата:
Дает укрыться со скуки
Глагол "дает" в данном случае несет очень небольшую смысловую нагрузку. Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
Как много сделано после И остановлено возле Границы, сомнений шкала
Предложение лишено некоторых знаков препинания, и смысл его неясен. Что такое "сомнений шкала"? Хотелось бы попросить для ясности изложить смысл прозой.
цитата:
милая осень
Эпитет чрезвычайно банален.
цитата:
Пора разочарованных ворон
Чем разочарованных?
цитата:
Но им не нужно биться Под пасмурным небом икон
Почему листьям не нужно биться под пасмурным небом икон - текст не проясняет.
цитата:
То значит день нашел тебя в окне
Если вдуматься, что значит "день нашел тебя в окне", возникают сомнения в целесообразности такого построения фразы. Какую мысль она выражает? Как может день найти кого-либо в окне?
цитата:
Взорвав жару и погоду
Жара в данном случае - проявление более общего понятия "погода". Такое словосочетание излишне тавтологично.
цитата:
Пронзительным свистом города Рассказом о задумчивой весне
Автор хочет сказать, что "пронзительный свист города" и является "рассказом о задумчивой весне"? Если так, то свист (да и какой пронзительный свист можно в городе услышать? У футбольного стадиона в разгар матча разве что) менее всего ассоциируется с рассказом о весне, тем более задумчивой. Но, может быть, автор имеет в виду что-то другое? (Основа преткновения читающего текст в данном случае - отсутствие знака препинания между строками. Если поставить тире, то пронзительный свист является рассказом о весне (сюрреализм!), если запятую - смысл другой.)
цитата:
Листья, ладони листьев Наверх мечтают взвиться Туда, где лики икон
Пост N: 595
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 11.10.06 22:31. Заголовок: Re:
По моему Rooster просто поиздевался над текстом. Я конечно пояню немного.
Rooster пишет:
цитата:
Смысл неясен: небо, принадлежащее иконам или небо, состоящее из икон? Или что-то другое?
Икона - иными словами образ, а также собственно изображение иного мира, иной реальности, как отголосок нового мира. Небо - в библейском контексте и одновременно в чисто обывательском. попробуй сформировать образ, ни небо состоит из икон, и не небо принадлежит иконам, но скорее это намек на то самое "тусклое стекло" апостола Павла.
Rooster пишет:
цитата:
"Походная мысль" - неправильное словоупотребление. Мысль может быть о походе
Странное заявление, хотя и не силен в теории стихосложения, но это как то называется прием, ведь не напишешь мысль о походе, да и не про это, а мысль именно походная, то есть это дело именно ощущения этой мысли.
Rooster пишет:
цитата:
Предложение лишено некоторых знаков препинания, и смысл его неясен. Что такое "сомнений шкала"? Хотелось бы попросить для ясности изложить смысл прозой.
Как много сделано после того, когда нужно было нечто сделать и остановлено возле, когда не сделали то, что должны были сделать. И этот рубеж назван границей, сомнений шкала - собирательный образ, как бы отражающий внутреннее состояние человека.
Rooster пишет:
цитата:
Эпитет чрезвычайно банален
Но не в контексте песни
Rooster пишет:
цитата:
Чем разочарованных?
Посмотри на ворон осенью, да и понятно почему, весна же уходит.
Rooster пишет:
цитата:
Почему листьям не нужно биться под пасмурным небом икон - текст не проясняет.
Потому что они не люди и не ведут брань.
Rooster пишет:
цитата:
Если вдуматься, что значит "день нашел тебя в окне", возникают сомнения в целесообразности такого построения фразы. Какую мысль она выражает? Как может день найти кого-либо в окне?
Кстати в этой строчке я что то ошибся, правильно "дождь нашел тебя в окне". Строчка целесообразна, поскольку дождь (или день, тоже можно поставить) выступает как бы связующим звеном между миром земным и миром горним. А найти в окне означает найти среди суеты и прочего. Достаточно представить окна моногоэтажного дома, который будто муравейник, и вот как сложно найти в этом доме человека. Параллель с евангельскими словами "Се стою у дверей и стучу"
Rooster пишет:
цитата:
Жара в данном случае - проявление более общего понятия "погода". Такое словосочетание излишне тавтологично.
Нет, это специально употребленные слова, то есть жара как проявление погоды, а погода как сама возможность выражения того или иного состояния природы. Смысл конечно в том, что меняется внутренний мир человека вплоть до принципиальных установок мировоззрения.
Rooster пишет:
цитата:
Автор хочет сказать, что "пронзительный свист города" и является "рассказом о задумчивой весне"? Если так, то свист (да и какой пронзительный свист можно в городе услышать? У футбольного стадиона в разгар матча разве что) менее всего ассоциируется с рассказом о весне, тем более задумчивой. Но, может быть, автор имеет в виду что-то другое? (Основа преткновения читающего текст в данном случае - отсутствие знака препинания между строками. Если поставить тире, то пронзительный свист является рассказом о весне (сюрреализм!), если запятую - смысл другой.)
Не верен вывод. "Взорвав жару и погоду пронзительным свистом города" - такова соединенная строчка. не только этим свистом, но и "рассказом о задумчивой весне". Даже комментировать не буду. Итак все на поверхностности.
Rooster пишет:
цитата:
Образность налицо.
какая то издевка что ли, не понятен мне смысл этого замечания.
Вообще конечно нужно читать песн и понимать ее целиком, а не расщеплять. Впрочем, это личное дело каждого, мне тут вообще высказали, что "ты вообще чего здесь выложил текст, типа смотрите "какой я молодец, песню написал". Текст я здесь вообще выложил, потому что просто хотелось поделиться чем то с людьми, мне эта песня вообще то очень дорога и очень нравится. Всего то...
но скорее это намек на то самое "тусклое стекло" апостола Павла
Тогда надо ввести образ "тусклого стекла". А вообще, мне кажется, "небо икон" это фонетическая производная от какого-нибудь "неба славян".
цитата:
но это как то называется прием, ведь не напишешь мысль о походе
Я рассматриваю текст не с точки зрения теории стихосложения, а с точки зрения правил русского языка. С точки зрения правил словосочетание "походная мысль" нелигитимно.
цитата:
сомнений шкала - собирательный образ, как бы отражающий внутреннее состояние человека
Ясно.
цитата:
Посмотри на ворон осенью, да и понятно почему, весна же уходит
Осенью - уходит весна? Это как?
цитата:
Потому что они не люди и не ведут брань
Ну, если так рассуждать, то они и не звери, и не механизмы, и не микробы, и соответственно им не нужно делать того, что делают перечисленные субъекты. Да и неужели основное занятие людей в твоем представлении - вести брань?
цитата:
Параллель с евангельскими словами "Се стою у дверей и стучу
Чувствуется экзегетическая школа диджея Рустика.
цитата:
Кстати в этой строчке я что то ошибся, правильно "дождь нашел тебя в окне". Строчка целесообразна
Да, со словом "дождь" целесообразнее.
цитата:
Образность налицо.
какая то издевка что ли
Это констатация.
цитата:
Смысл конечно в том, что меняется внутренний мир человека вплоть до принципиальных установок мировоззрения
Ну, об этом в тексте нет. Видно, он понятен только с комментариями...
цитата:
пронзительным свистом города
Так что всё-таки в городе пронзительно свистит? Звук города - скорее гул, а не свист.
Пост N: 196
Зарегистрирован: 25.07.06
Откуда: моя светлая русь, новокуйбышевск
Отправлено: 12.10.06 12:38. Заголовок: Re:
да,ладно.Лёня.вряд ли кто то подумал-вот,песню выложил,типа какой я молодец,песни пишу.все же знают,что ты пишешь песни.и вполне нормально их выкладывать на форуме.что ты для себя их что ли пишешь?!какой смысл песни писать,если их никто не услышит,или не увидит:)
Пост N: 598
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 12.10.06 12:56. Заголовок: Re:
Что можно ответить нашему неугомонному критику, учись воспринимать текст целиком, и немного следить за мыслью автора, не нужно подискивать логические тупики и прочее, потому что там этого нет. Небо славян позже я услышал чем эту песню написал, потому не связано это никак, да и смысл другой образа.
И совершенно странен твой комментарий насчет брани, конечно же не самое главное, но там это и не утверждается.
рустер,а где живёт Сид Баррет?ты про его психоделические песни? или про что?а кроме шуток.ты не знаешь он сейчас ещё жив?и пишет ли песни
Барретт умер этим летом. В этом и грустный юмор. Подпись - название песни Умки (А. Герасимовой), www.umka.ru.
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
учись воспринимать текст целиком
Учусь этому 15 лет. Именно по результатам целостного восприятия текста и возник мой комментарий. К тому же, для несведущих, в литературоведении существует такой метод - структурализм. Ю.М. Лотман следовал ему. Знаешь сравнимых с ним литературоведов нашего времени - назови.
цитата:
да и смысл другой образа
Какой же смысл?
цитата:
И совершенно странен твой комментарий насчет брани, конечно же не самое главное, но там это и не утверждается
В тексте стихотворном - нет. В твоем комментарии, похоже, да.
И вопрос насчет свиста остается... Что же свистит в городе?
Пост N: 601
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 12.10.06 23:42. Заголовок: Re:
Rooster пишет:
цитата:
Знаешь сравнимых с ним литературоведов нашего времени - назови.
Я знаю хороших бардов нашего времени, и как раз они тоже очень негативно реагируют на такое вот отношение к песне, к расчленению ее и критиканству, к сожалению не видно целостного восприятия текста, поскольку целостное восприятие предполагает выявление основной идеи текста, осмысления того, что хотел сказать автор и конечно хотя бы минимальное усилие в том, чтобы попытаться понять смысл песни. Здесь же просто критика ради критики и создается впечатление, что ты воспринимаешь себя как авторитет в этом деле, и так смело формируешь суждение относительно того или иного аспекта песни, будто обладаешь неким непогрешимым чувством относительно смысла текста. Дело в том, что со стороны это конечно смотрется эффектно, как ты лихо находишь недостатки в стихах, делаешь острые замечания, но по сути все это не стоит так высоко, как позиционируется, а со стороны авторов так просто как бестактность.
Rooster пишет:
цитата:
Какой же смысл?
Смысл в том, что человек воспрнимает реальность присутствия Божия как бы через образ, свое ощущение, а не в конечном ее сущностном смысле. Почему небо икон пасмурное, ответь на этот вопрос?
Rooster пишет:
цитата:
В тексте стихотворном - нет. В твоем комментарии, похоже, да.
То есть я не знаю того, что сам написал что ли? В стихотворении нет и в комментарии тоже нет.
Rooster пишет:
цитата:
И вопрос насчет свиста остается... Что же свистит в городе?
Это свист критиков с 15-летним стажем :)))))))))))))))))))))))))))0
Скажу тебе, о, критик, что мне допустим терпимо такое отношение, и не трудно поянить смысл песни и разговаривать с тобой, а вот напишет кто другой стих, его вот так раскритикуют, а потом он вообще бросает это дело или боится знакомить людей со своим творчеством. Нехорошо это.
Внимание форумчане! Если кто-то не публикует свои стихи из-за подобного "анализа" размещаемых произведений, то размещайте смело. Критиков будем штрафовать :)))))))))
Я знаю хороших бардов нашего времени, и как раз они тоже очень негативно реагируют на такое вот отношение к песне, к расчленению ее и критиканству
Сапоги должен делать сапожник, а пироги - пирожник. Дело авторов - писать и выносить произведения на суд публики, а дело публики - реагировать. Реакция - не обязательно непременная овация.
цитата:
к сожалению не видно целостного восприятия текста, поскольку целостное восприятие предполагает выявление основной идеи текста, осмысления того, что хотел сказать автор и конечно хотя бы минимальное усилие в том, чтобы попытаться понять смысл песни
Неужели, о молодое дарование, ты подозреваешь меня в отсутствии минимального усилия по восприятию текста?
цитата:
Дело в том, что со стороны это конечно смотрется эффектно, как ты лихо находишь недостатки в стихах
Я, если ты заметил, задаю большое количество вопросов по тексту. Автор, серьезно подходящий к написанию, должен на них отвечать.
цитата:
Внимание форумчане! Если кто-то не публикует свои стихи из-за подобного "анализа" размещаемых произведений
Это не анализ. Анализ был бы жестче. Леонид, про свист ты так и не ответил. Думаю, не стоит прикрываться администраторскими правами. Если нет ответа - так и напиши.
цитата:
а потом он вообще бросает это дело или боится знакомить людей со своим творчеством
Существует мнение, что на факты графомании нужно указывать четко и конкретно, чтобы авторы думали, что им делать - писать еще или заняться чем-то другим. Но существуют и другие мнения.
Пост N: 609
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 13.10.06 14:19. Заголовок: Re:
Rooster пишет:
цитата:
Дело авторов - писать и выносить произведения на суд публики, а дело публики - реагировать. Реакция - не обязательно непременная овация.
Почему овации? Просто нормальное восприятие текста, неужели это есть действительно выяснение смысла. Ведь по сути, все комеентарии мои не раскрывают смысл песни, они лишь поясняют смысл отдельных строчек. Попробуй абстрагироваться от некоторых теоретических построений, если песня сложна для понимания, можно просто спросить: "а в чем собственно смысл?" И еще важна интонация, наличие доброты что ли, ты реально можешь обидеть человека таким подходом.
Rooster пишет:
цитата:
Неужели, о молодое дарование, ты подозреваешь меня в отсутствии минимального усилия по восприятию текста?
К своему несомненному несовершенству, у меня возникло именно такое мнение.
Rooster пишет:
цитата:
Я, если ты заметил, задаю большое количество вопросов по тексту. Автор, серьезно подходящий к написанию, должен на них отвечать.
Как ты мог заметить, ответы на свои вопросы ты получил.
Rooster пишет:
цитата:
Это не анализ. Анализ был бы жестче. Леонид, про свист ты так и не ответил. Думаю, не стоит прикрываться администраторскими правами. Если нет ответа - так и напиши.
Администраторские права я буду использоввать в том случае, если ты будешь обижать людей, которые будут публиковать тексты. Мне то нормально, как я и писал уже.
А про свист города: достаточно иметь более широкий диапозон слуха и послушать город как бы свысока. Плюс свист достаточно выразительный и резкий образ. Свист как больше к взрыву подходит, но "задумчивая весна" как бы смягчает и формирует более полное чувственное восприятие.
Rooster пишет:
цитата:
Существует мнение, что на факты графомании нужно указывать четко и конкретно, чтобы авторы думали, что им делать - писать еще или заняться чем-то другим. Но существуют и другие мнения.
Одна проблема есть, один критик скажет в отношении произведения: "Это гениально", другой скажет: "это графомания, мерзость". Всегда так, кому то нравится, кому то нет. Но вот скажем резкий отзыв может человека реально надломить. И критик ответственен за это, тем более христианин. Человек плюс к этому может делать только первые шаги, позже он научиться лучше выражать свои чувства и мысли.
Впрочем, конечно нужно просто любить свое творчество, тогда вся критика может быть полезна, а вот подобное изыскание, если оно будет напрягать, так просто вызовет улыбку.
А под занавес этого сообщения приведу песню Талькова "Друзья-товарищи":
Мне говорили, что все мои стихи От совершенства бесконечно далеки Мне говорили то, что мой вокальный дар Действует на головы как солнечный удар
Ох уж эти мне друзья-товарищи Всё, всё, всё знающие С камушком за пазухой и с фигой за спиной И с одной на всех извилиной
Пусть говорят тебе доброжелатели Что все твои стремления нежелательны Ты их не слушай, успокойся и дерзай И всех доброжелателей подальше посылай
Ох, уж эти мне доброжелатели Прорицатели, советодатели С камушком за пазухой и с фигой за спиной И с одной на всех извилиной
Мне говорили, то что все мои стихи От совершенства бесконечно далеки Мне говорили то, что я не так пишу А я стою, пою, играю и пляшу
Rooster, насчет извилин не принмай в свой адрес, это к тебе не относится никоим образом.
Для меня не понятен процесс чтения песен. Это как в стихе, сначало прочитать гласные, а потом согласные буквы. На то она и песня, что ее нужно слушать. Ведь в изобразительных моментах музыки при исполнении, будь то модуляция, или атональное исполнени с переменным темпом. В конце концов акценты на слова. Интересная фразировка. Все это дополняет слова, облекает в другую форму восприятия. Затрагивает те струны человеческой души, которые способны прочувствовать каждый штрих в исполнении. Музыка- это богатство мира.С ее красками, и фантастическим миром звуков и созвучий.
Почему овации? Просто нормальное восприятие текста, неужели это есть действительно выяснение смысла
А что же это, как не выяснение смысла? Если текст говорит сам за себя, как и должно быть в художественном произведении, то этого не требуется. А тут другой случай...
цитата:
И еще важна интонация, наличие доброты что ли, ты реально можешь обидеть человека таким подходом
Раздумье над собственным опусом будет полезно автору. А у кого поэзия - призвание, тот будет стоек.
цитата:
А про свист города: достаточно иметь более широкий диапозон слуха и послушать город как бы свысока
Ну я с балкона, с крыши слышал - никакого свиста. Диапазон, наверно, не тот...
цитата:
Одна проблема есть, один критик скажет в отношении произведения: "Это гениально", другой скажет: "это графомания, мерзость". Всегда так, кому то нравится, кому то нет.
Стихами уровня размещаемых здесь критики просто не заинтересуются. Юмею в виду литературных критиков, имеющих публикации.
цитата:
Но вот скажем резкий отзыв может человека реально надломить. И критик ответственен за это, тем более христианин
Что же, гладит всех по головке? Христианство - это не абстрактное мямление, а честность и ответственность. Вещи стоит назвать своими именами.
цитата:
Впрочем, конечно нужно просто любить свое творчество, тогда вся критика может быть полезна, а вот подобное изыскание, если оно будет напрягать, так просто вызовет улыбку
"Подобные изыскания" являются предметом обучения в вузах и темами научных работ. Если у тебя это вызывает улыбку, то неудобно за твой кругозор. Mashazori пишет:
Пост N: 612
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 13.10.06 23:07. Заголовок: Re:
Rooster пишет:
цитата:
Стихами уровня размещаемых здесь критики просто не заинтересуются. Юмею в виду литературных критиков, имеющих публикации.
Факты, только факты. Пока это тлько твое мнение, как и у всех людей субъективное.
Rooster пишет:
цитата:
А что же это, как не выяснение смысла? Если текст говорит сам за себя, как и должно быть в художественном произведении, то этого не требуется. А тут другой случай...
Rooster пишет:
цитата:
Что же, гладит всех по головке? Христианство - это не абстрактное мямление, а честность и ответственность. Вещи стоит назвать своими именами.
Ну почему мямлить и всех гладить по головке, нужно указывать на недостатки, но покрывая их любовью. Тогда и люди с радостью будут читать подобную критику. Но вот сам я по крайней мере на данный момент никогда не буду так вот критиковать. Как то не к душе.
Rooster пишет:
цитата:
"Подобные изыскания" являются предметом обучения в вузах и темами научных работ. Если у тебя это вызывает улыбку, то неудобно за твой кругозор.
Кому неудобно? Если предметом обучения в вузе является критика, то мне как человеку может и не нравиться данная профессия, просто стихи неакадемические часто гораздо живее, ярче что ли. Кстати, почему тебе вдруг стало неудобно, что есть кругозор? Где критерии этого кругозора?
Rooster пишет:
цитата:
Но ведь зашла сюда? Прочитала? Для чего же?
Она тайная поклонница твоего таланта критика, вот и зашла :)))))))))))))
Факты, только факты. Пока это тлько твое мнение, как и у всех людей субъективное
Что, отослать стихи на конкурс? Авторы могут это сделать. Виртуальные конкурсы тоже есть.
цитата:
стихи неакадемические часто гораздо живее, ярче что ли
Что это за понятие? В литературоведении такого не существует. Пушкин - он какой? А Пригов?
цитата:
Кстати, почему тебе вдруг стало неудобно, что есть кругозор? Где критерии этого кругозора
В данном случае из твоего постинга следует вывод, что тебе неизвестно о существовании программ вузов по изучению поэтических литературных произведений. Мне неудобно, не что "есть кругозор", а что он не включает в себя вещи, известные каждому культурному человеку. Или ты делаешь вид, что не включает.
Пост N: 55
Зарегистрирован: 26.05.06
Откуда: Тольятти
Отправлено: 14.10.06 10:48. Заголовок: Re:
Можно я тоже немножко попробую сказать? Надеюсь, Рустер не разберет мое сообщение по слогам....или не дай Бог отошлет на конкурс начинающих оппонентов...;)
На самом деле, Вадим, я считаю, что ты маленько перебрал. Твоя критика на самом деле в данном случае уважения не вызывает, так как конструктивность в ней присутствует лишь в минимальном количестве. Сорри, но филологиче ское образование само по себе авторитет не присуждает :)
А про Лотмана я тебе могу сказать, что его литературоведческий подход нужно знать только самим филологам (и то - лишь для общего кругозора), а прикрываться его именем, говоря о восприятии художественного произведения, надеясь, что местные захожане о нем и не слыхали - позор тебе и позор! Структурализм на самом деле - жуткая вещь, это же перевод науки о живом слове, языке в область материалистического изучения. Это умертвление как раз той образности, живости и жизненности художественного произведения, о которой ты пытаешься здесь говорить и прочих учить :( Ты еще посоветуй автору Кормана почитать.....или Гиршмана.... любитель евреев-литературоведов ;)
При всем моем к тебе уважении, Вадим, все же считаю, что в данном, конкретном случае ты в своей критике не прав.
Ты еще посоветуй автору Кормана почитать.....или Гиршмана.... любитель евреев-литературоведов
Неужели православное вероисповедание предполагает непременный антисемитизм? Я думаю, что мы все должны быть любителями евреев - написателей Библии. Достоинство же Лотмана как литературоведа оспаривать может только профан, странно слышать о "переводе науки о живом слове в область материалистического изучения" применительно к нему. Этот человек искренне любил словесность и желал ей всяческого процветания. Структурализм - лишь метод подчеркнуть достоинства литературного произведения или же выявить его недостатки.
цитата:
конструктивность в ней присутствует лишь в минимальном количестве
цитата:
конкретном случае ты в своей критике не прав
Можешь прокомментировать текст иначе... Вообще я здесь выступил не как литературный критик, а как обыватель - попросил объяснить неясные с моей точки зрения места текста. Литературный критик обратился бы к литературоведческой терминологии, традиции жанра, в котором написано данное произведение, и другим специфическим вещам.
Пост N: 617
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 20.10.06 18:45. Заголовок: Re:
Rooster пишет:
цитата:
В данном случае из твоего постинга следует вывод, что тебе неизвестно о существовании программ вузов по изучению поэтических литературных произведений. Мне неудобно, не что "есть кругозор", а что он не включает в себя вещи, известные каждому культурному человеку. Или ты делаешь вид, что не включает.
Вадим, отвечу тебе словами Егора Летова: "Мне плевать на мое лицо". Неудобство по поводу культурного уровня конечно лестно, но совершенно не нужно. Потому и тот факт, что мне неизвестны программы ВУЗов по изучению поэтических произведений меня совершенно не смущает. При том, что у меня специальность вообще из другой области. А в этой области рассуждаю как любитель Но так ведь у нас и форум не профессиональный литературный.
Лёню, мне кажется, сложно читать, сложно воспринимать в записи(я правда пока ещё не слышал). Лёню надо слушать в том месте где он поёт, чтобы сердцем слышать глубинные ноты его скрытых между строчек мыслей, которые так выразительно отпечатываются в твоей душе, когда ты видишь, то, как он исполняет свои и чужие песни.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
УРА! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума