16.09.2009 Наказание жены Муж наказывает меня раз в неделю ремнем, я не против такого наказания, после него я становлюсь сдержанней и смеренней. Но не является ли это грехом. Лена
Протоиерей АНДРЕЙ ЕФАНОВ Доброго дня! Если в вашей семье принят такой род воспитания, я не вижу в этом ничего плохого, главное, чтобы наказание было с любовью. Но, конечно, такой род отношений в семье должен быть основан на взаимном согласии. Храни Вас Господь!
Вот, теперь ,при желании, на батюшку ссылаться можно.
Пост N: 2298
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 21.09.09 08:42. Заголовок: Хотя "наказание ..
Хотя "наказание по взаимному согласию" почти всем (судя по широкому цитированию в ЖЖ) навивает тему "садо-мазо", о. Андрей объясняет свой ответ так:
цитата:
Подозревать, что автор вопрса приверженец садо-мазо я не могу, исходя из вопроса и из последствий самого наказания. Если это приносит пользу - что в этом страшного? А по поводу того, что подобное действо может быть совершено только по согласию и от любви - я написал. В чем тогда проблема?
Подозревать, что автор вопрса приверженец садо-мазо я не могу, исходя из вопроса и из последствий самого наказания. Если это приносит пользу - что в этом страшного?
Вообще в психологии любое наказание имеет смысл только в случае, если есть четкая и понятная для наказуемого связь между проступком и его следствием - наказанием. Профилактические порки - это нонсенс. Во-первых, неотвратимость наказания и то, что человек никак не может повлиять на то, чтоб его избежать, лишает наказания смысла. Во-вторых, форма наказания должна восприниматься человеком как нечто неприятное, чтоб его хотелось избежать. Казалось бы чего уж приятного в порке, однако, само существование мазохизма говорит о том, что что-то приятное есть. Поэтому в данном конкретном примере есть основания считать что это не наказание. Возможно это форма психологической компенсации чувства вины через приемлемый уровень боли или попытка реализовать идеальные представления о семейных отношениях, сформированных под впечатлением от средневековых домостроевских образцов (почитаемых некоторыми православными как норма применимая и для современности).
Во-первых, неотвратимость наказания и то, что человек никак не может повлиять на то, чтоб его избежать, лишает наказания смысла.
Я думаю, тут возможно вот что: человек не может не нагрешить в течение недели, поэтому порка неизбежна. Возможно есть градации по силе порки в зависимости от кол-ва и тяжести грехов.
Честно не знаю даже как это обсуждать. С одной стороны смех просто, с другой просто смущение (т.к. все это сверх "странно"), а с третьей стороны - это вполне жизненно (т.е. человек, задает этот вопрос серьезно, поэтому как-то неэтично обсуждать личную жизнь конкретного человека, хотя он вполне анонимен).
Пост N: 1019
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 21.09.09 12:59. Заголовок: Вот как сам о. Андре..
Вот как сам о. Андрей, кстати, участник нашего форума, комментирует свое сообщение:
"Объяснение [Sep. 20th, 2009|11:45 pm]
chudo_iva
[ Tags | ответы на Правкниге, странный ответ ]
Спрашивали мое объяснение по поводу странного моего ответа. Да, согласен, что мой ответ странен, но не менее странен и сам вопрос. Ситуацию с садо-мазо я отметаю сразу, так как задан вопрос на уважаемом мною портале и предложен для ответа редактором. Так ли ужасно наказание мужем жены, если плодом этого наказания является то, что "после него я становлюсь сдержанней и смиренней"? Почему наказание детей - норма, наказание Христом Своей невесты - Церкви - допустимо, а супруга, которая сама видит пользу в том, что глава семьи ее воспитывает, обвиняется в извращенстве? Может быть потому, что мы мыслим стереотипами? Ни в коей степени не допускаю, что подобный род отношений должен стать нормой, но не могу себе представить причины, заставляющие сразу же переносить такой род отношений в разряд психических заболеваний. Впрочем, в моем коротком ответе все это сказано, надо только захотеть это прочитать. Кто-то захотел прочитать совсем иное."
Пост N: 2303
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 21.09.09 13:28. Заголовок: Да уж... там еще и..
Да уж...
там еще и ответ вопрошающей есть:
цитата:
И вот мне пришел ответ: о. Андрей. Простите мня за мой коварный вопрос о наказание жены. Я не знала, что про нас с мужем столько грязи напридумывают. Мы не извращецы, а обыкновенные люди. Извините.
Жаль конечно и автора вопроса, и о. Андрея, за то, что они не были поняты своими же братьями и сестрами. Это самое обидное. Наверное только чистые неотравленные грехом люди не увидели ничего "извращенного" в этом вопросе и ответе.
Пост N: 2304
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 21.09.09 13:36. Заголовок: И проблема даже не в..
И проблема даже не в том, что правильно/не правильно был дан совет. Это не обсуждается, это явилось поводом насмешек. В насмешках нет любви. И я тоже не удержался, чтобы не "пофантазировать".
А насколько правомерен ответ - это отдельный вопрос, т.к. у меня тоже есть вопросы, и ответ о. Андрея я понять не могу.
Отправлено: 21.09.09 13:39. Заголовок: Я вот ничего не фант..
Я вот ничего не фантазировала. Но по поводу таких нетрадиционных наказаний, мне кажется, лучше помолчать на публичных ресурсах и спросить "в личку". ИМХО. А то у многих мужчин разные соблазны воспитывать так жен могут возникнуть. И так, куда ни глянь, чуть ли не каждый второй верующий мужчина считает, что женщина почти не человек, так, ребрышко, в церкви да не учит, мужа да убоится и т.д. - и всё это в самых странных и суровых толкованиях.
Пост N: 2305
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 21.09.09 13:47. Заголовок: Барышня пишет: Но п..
Барышня пишет:
цитата:
Но по поводу таких нетрадиционных наказаний, мне кажется, лучше помолчать на публичных ресурсах и спросить "в личку".
Тут все-таки есть несколько этапов: 1. автор ничего "нетрадиционного" не увидела. Просто спросила от души и прямо. 2. редактор тоже этот вопрос счел приемлемым ("задан вопрос на уважаемом мною портале и предложен для ответа редактором") 3. о. Андрей, ответил на вопрос, тоже видимо не увидев ни в вопросе, ни в ответе, ничего особенного (что может повлечь подобные "фантазии"). 4. Общественность прочитала и начала "смаковать". Причем "смаковать" начали не только свои, но и внешние, и даже откровенные недоброжелатели.
Каждый из участников (в т.ч. каждый "смакующий") в этой ситуации "приложил" руку к произошедшему.
Пост N: 235
Зарегистрирован: 11.11.08
Откуда: РФ, Самара
Отправлено: 21.09.09 13:47. Заголовок: Может я больной? Мне..
Может я больной? Мне одному взрывает мозг сама бредовость ситуации? Да мне не важно, что имеется в виду в ответе на этот вопрос. Сама будничность вопроса о регулярном наказании и будничность ответа меня убила. То есть существуют люди, которых ситуация еженедельной порки одного человека другим человеком никак не напрягает. Ну так курьез, семейная особенность, милый ритуал. Кто-то по воскресеньям пельмешки лепит всей семьей, ну а кто-то ремнем жену лупцует. А что, она же не против, чего мол прикопались. Я в ступоре.
Если мы допускаем нормальность физических наказаний, их будничность, их неэкстраординарность, то мы не люди, мы животные, животные других воздействий не понимают, только кнут и пряник в прямом смысле слова. Для меня люди, для которых физическое наказание - это норма, просто не могут быть понимаемы, мы чужие как инопланетяне. Я не против физических наказаний, но это для меня неизбежное зло. Наказанием я низвожу другого человека до положения скотины, но перед этим он сам себя низвел до него своим проступком. Не помню кто сказал про дворян в России, что только когда выросло непоротое поколение, у них появилось чувство собственного достоинства и появились именно дворяне как элита,а не как государевы холопы.
Пост N: 2306
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 21.09.09 13:50. Заголовок: Барышня пишет: Я во..
Барышня пишет:
цитата:
Я вот ничего не фантазировала.
Не знаю, не смог видимо подобрать верный термин. Дело не столько в "фантазии", сколько в том, что большинство восприняли этот вопрос/ответ как стеб/шутку/анекдот, над которыми надо посмеяться (и непременно рассказать другим). А кто объект насмешек в данном случае? Это не гипотетические персонажи, а вполне конкретные личности. Высмеиваются не грех (в отрыве от человека/личности), а именно люди. Вот это грустно.
Пост N: 2307
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 21.09.09 13:52. Заголовок: Indie пишет: Может ..
Indie пишет:
цитата:
Может я больной? Мне одному взрывает мозг сама бредовость ситуации?
Я не спорю. Согласен, что ситуация бредовая (по крайней мере я не могу представить оправдания происходящему в вопросе). Главная трагедия этого вопроса в том, что все его начали все решать с насмешек, а не серьезно обеспокоившись данным вопросом.
2. редактор тоже этот вопрос счел приемлемым ("задан вопрос на уважаемом мною портале и предложен для ответа редактором")
Вот это меня больше всего удивляет. Когда работаешь на публичном портале, как-то все-таки надо придерживаться какой-то политики. Видимо, редакторы портала входят в числе тех самых "каждых вторых", которые тоже считают, что женщина не совсем человек, и в православной традиции ее нужно все время смирять и воспитывать всеми способами (а не относить как к хрупкому сосуду).
цитата:
А кто объект насмешек в данном случае? Это не гипотетические персонажи, а вполне конкретные личности. Высмеиваются не грех (в отрыве от человека/личности), а именно люди.
Не знаю ,мне сначала показалось, что это провокация. Типа, какой-нибудь неверующий человек решил посмеяться на верующими и всем показать, что у нас есть еще такие средневековые отношения и они считаются спасительными. Теперь, после наташиного "расследования", очевидно, что человек "настоящий". Что ж, это личное дело этой Лены и ее мужа, но вот как представлю себе, что мои неверующие друзья все это прочитают... Хм... Да... Долго я еще буду свою колеблющуюся подружку призывать причаститься...
Илья, для меня тоже все это дико, но что семья имеет право в своем внутрисемейном круге делать очень и очень многое - для меня нормально. Ненормально выволакивание этого всего на публичное обозрение (вот тут непонятно, почему редакторы пропустили вопрос в "прямой эфир").
Пост N: 1619
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 21.09.09 14:37. Заголовок: Indie пишет: Может ..
Indie пишет:
цитата:
Может я больной? Мне одному взрывает мозг сама бредовость ситуации? Да мне не важно, что имеется в виду в ответе на этот вопрос. Сама будничность вопроса о регулярном наказании и будничность ответа меня убила.
Илья, для меня тоже все это дико, но что семья имеет право в своем внутрисемейном круге делать очень и очень многое - для меня нормально. Ненормально выволакивание этого всего на публичное обозрение (вот тут непонятно, почему редакторы пропустили вопрос в "прямой эфир").
Есть вещи непубличные, особенно в семейных отношениях, это понятно, и не в этом суть. Суть в будничности насилия и его восприятии как нормы. Просто этот вопрос случайно возник, и мы о нем узнали. Но он существовал и до этого. Ведь вопрос был в чем, грех ли это? Грех - это нелюбовь. Если проявлением любви может быть регулярное физическое наказание, значит человек архаичен, он не способен понимать рационально. Любя животное и стараясь отучить его от опасного для него поведения, мы наказываем его. Если принять версию батюшки, что наказание может быть с любовью, то наказуемый получается как то несчастное животное, оно не понимает по-другому. Вот это меня и поражает.
Indie Илья, правильно ли я понимаю твою мысль, что проблема в регулярности физического наказания, а не в физическом наказании как таковом? И еще, следует ли из этого, что так же, по аналогии надо относиться к детям (недопустимость регулярной порки или недопустимость порки вообще)? Или в отношении детей иные меры воздействия?
Пост N: 238
Зарегистрирован: 11.11.08
Откуда: РФ, Самара
Отправлено: 21.09.09 20:19. Заголовок: osta Проблема регул..
osta
Проблема регулярности в том, что нарушается связь проступок-наказание. Детей тем более нельзя пороть профилактически - только за конкретное дело. Причем унизительность физического наказания должна в полной мере соответствовать тяжести проступка (пороть за ерунду нельзя). Как только наказание становится нормой - человек низводится до животного состояния. Каждый сам выбирает меру тяжести проступка за которое следует физическое наказание, но следует помнить, что когда наказание следует за слишком мелкие проступки - человек привыкает, впитывает в себя рабский дух, и потом невозможно добиться от него осознания собственного достоинства. Поркой воспитывается не смирение, а рабская покорность.
Пост N: 434
Зарегистрирован: 23.05.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 22.09.09 13:18. Заголовок: Indie пишет: Если м..
Indie пишет:
цитата:
Если мы допускаем нормальность физических наказаний, их будничность, их неэкстраординарность, то мы не люди, мы животные, животные других воздействий не понимают, только кнут и пряник в прямом смысле слова. Для меня люди, для которых физическое наказание - это норма, просто не могут быть понимаемы, мы чужие как инопланетяне. Я не против физических наказаний, но это для меня неизбежное зло. Наказанием я низвожу другого человека до положения скотины, но перед этим он сам себя низвел до него своим проступком. Не помню кто сказал про дворян в России, что только когда выросло непоротое поколение, у них появилось чувство собственного достоинства и появились именно дворяне как элита,а не как государевы холопы.
Согласна с каждым словом!
osta пишет:
цитата:
И еще, следует ли из этого, что так же, по аналогии надо относиться к детям (недопустимость регулярной порки или недопустимость порки вообще)? Или в отношении детей иные меры воздействия?
На мой взгляд, порка унижает в любом случае и она в любом случае неэффективна и является показателем родительской немудрости и слабости. Но на эту тему я уже распространялась
Пост N: 1022
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 22.09.09 15:34. Заголовок: Ulia пишет: На мой ..
Ulia пишет:
цитата:
На мой взгляд, порка унижает в любом случае и она в любом случае неэффективна и является показателем родительской немудрости и слабости. Но на эту тему я уже распространялась
Я, в общем, тоже придерживаюсь этой точки зрения, но слышала от очень уважаемого мною главы многодетного семейства, что дети все разные, если на дочку можно повысить голос и чуть построже сказать, и она все понимает, а если прикрикнешь, может заплакать, и больше никаких мер воздействия не надо, то на сынишек-озорников- слова не всегда действуют. Даже строгие слова они, расшалившись, порой легко игнорируют, а на шлепок или угрозу шлепка реагируют нормально и сразу понимают, что к чему. Поэтому я допускаю вариативность в разумных пределах. + Меры воздействия, вроде, шлепка уместны, возможно, еще как-то уместны в отношении маленьких детей, более старшие дети могут оскорбиться и лучше понимают слова.
Пост N: 435
Зарегистрирован: 23.05.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 23.09.09 07:41. Заголовок: А вообще ситуация пр..
А вообще ситуация просто абсурдная. Даже представить себе не могу: вот суббота наступила, снимаем штанишки, наклоняемся и друг друга ремнем по попе... клиника, да и только. Если раньше, в Средние века, люди росли в культуре битья, ведь били все и всех (баре - крепостных, родители - детей, мужья - жен), то это и воспринималось как норма. Сейчас же, в современном контексте, это действительно звучит как самое настоящее извращение. Простите уж, любители стяжать смирение подобными методами.
Отправлено: 23.09.09 09:29. Заголовок: Дело в культивации т..
Дело в культивации так называемого "традиционного" сознания в обществе, желающим быть "традиционным", а ведь именно так позиционирует себя часть церковных людей. Притом традиционность понимается прямолинейно и совершенно не в комплексе с остальными ее компонентами, бытовавшими в средние века, на которые ориентируется "традиционный" человек. Здесь примечательно непонимание того, что искусственное насаждение утраченной традиции может граничить с самым настоящим модернизмом.
Отсюда рождаются всевозможные ложные убеждения: "Русский человек - генетически православный", "Цель православной семьи - исключительно рождение детей" и т.п.
Противостоять этому сложно: ведь задается (если смотреть внешне) очень высокая планка, и несогласные с такой постановкой вопроса рискуют моментально быть записанными чуть ли не во враги православия...
Я понимаю, что я оказываюсь несколько в другом положении, т.к. знаю чуть больше, чем участники темы, тем не менее поделиться я тоже не в праве. Что я могу сказать. Конечно из первоначально озвученных вопроса-ответа практически невозможно понять суть проблемы (по крайней мере я не смог бы). Поэтому 1. непонимание "общественности" достаточно закономерно (они просто не могли верно понять) 2. шутки и насмешки, конечно, это не по-христиански, но по-человечески понять можно (не оправдать, но понять), т.к. все мы люди. 3. публикация всего этого была ошибкой, т.к. вреда оказалось значительно больше чем пользы (и это можно было спрогнозировать). 4. на мой взгляд ответ даже при наличии информации все же не однозначно верный (т.е. я бы предложил другой), но имеющийся ответ становится более понятным "при наличии информации".
Ни в коем случае не беру на себя ответственность судить, просто выссказал свое субъективное мнение, понимаю, что все мы люди, и никто не застрахован от ошибок (некоторые порой недопустить невозможно), и вполне допускаю, что я находясь на месте любого "участника недопонимания" вел себя точно так же.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вот, теперь ,при желании, на батюшку ссылаться можно. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума