Пост N: 341
Зарегистрирован: 02.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 04.06.09 16:14. Заголовок: Развод
С сайта патриархия.ру "Основы социальной концепции РПЦ": "В 1918 году Поместный Собор Российской Православной Церкви в «Определении о поводах к расторжению брачного союза, освященного Церковью» признал в качестве таковых, кроме прелюбодеяния и вступления одной из сторон в новый брак, также отпадение супруга или супруги от Православия, противоестественные пороки, неспособность к брачному сожитию, наступившую до брака или явившуюся следствием намеренного самокалечения, заболевание проказой или сифилисом, длительное безвестное отсутствие, осуждение к наказанию, соединенному с лишением всех прав состояния, посягательство на жизнь или здоровье супруги либо детей, снохачество, сводничество, извлечение выгод из непотребств супруга, неизлечимую тяжкую душевную болезнь и злонамеренное оставление одного супруга другим. В настоящее время этот перечень оснований к расторжению брака дополняется такими причинами, как заболевание СПИДом, медицински засвидетельствованные хронический алкоголизм или наркомания, совершение женой аборта при несогласии мужа." http://www.patriarchia.ru/db/text/419128.html
Пост N: 138
Зарегистрирован: 21.04.09
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 08.06.09 17:07. Заголовок: Ольга пишет: люди п..
Ольга пишет:
цитата:
люди пугаются - Исповедь? ужас какой, нет!
Да это довольно частое явление.
Ольга пишет:
цитата:
венчают только при наличии гражданского брака, зарегистрированного в ЗАГСЕ.
Именно так.
Ольга пишет:
цитата:
Венчанием прикрываются
А еще бывает, что венчанием пытаются привязать к себе супруга. Видимо, принимая это за магический приворотный обряд. В первом своем комме, я как раз и писал, что меня более всего тревожит потребительское отношение к супругу (супруге), и такое же потребительское отношение к Богу. Чтобы это изжить нужно время (может и 40 лет в пустыне), и труд священника.
Двери храма закрыть просто. Да только не для того Господь Иисус Христос проливал Свою Кровь, чтобы кто бы нибыл присвоил эту Жертву себе и раздавал ее плоды по талонам.
Пост N: 270
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 08.06.09 17:11. Заголовок: иерей Олег пишет: Д..
иерей Олег пишет:
цитата:
Двери храма закрыть просто. Да только не для того Господь Иисус Христос проливал Свою Кровь, чтобы кто бы нибыл присвоил эту Жертву себе и раздавал ее плоды по талонам.
Полностью с Вами согласна, вот только не мешало бы тем кто вступает в брак поболее узнать об этой Жертве и оценить Её для себя, ИМХО... Наверное дать понять насколько это серьезно надо обязательно тем кто решается на Венчание. Пусть люди хотя бы свою ответственность за шаг осознают.
Отправлено: 08.06.09 17:17. Заголовок: иерей Олег пишет: Б..
иерей Олег пишет:
цитата:
Барышня пишет:
цитата: И зачем таких допускать к Таинствам?
А как узнать что у человека в сердце?
Отец Олег, ты лукавишь Ты же пишешь, что если хотят, то "не откажешь". А к Причастию, например, некоторых могут не допустить, даже если "хотят". Есть же все таки критерии, допускать человека к Таинству или нет. Даже на Исповеди могут не отпустить грехи (где-то читала, что в годы гонений какого-то священника-доносчика от грехов не разрешили, сказали, это тебе выше, к Архиерею, что ли..).
Пост N: 140
Зарегистрирован: 21.04.09
Откуда: Россия, Тольятти
Отправлено: 08.06.09 17:29. Заголовок: Барышня пишет: А к ..
Барышня пишет:
цитата:
А к Причастию, например, некоторых могут не допустить, даже если "хотят
Верно. И правильно.
Барышня пишет:
цитата:
Отец Олег, ты лукавишь
"Но избави нас от лукавого" - это про лукавого о.Олега?
Барышня пишет:
цитата:
Ты же пишешь, что если хотят, то "не откажешь".
А еще я пишу, что беседую перед венчанием. И пока никому не отказал, потому что не нашел железнобетонных причин к этому.
Барышня пишет:
цитата:
Есть же все таки критерии, допускать человека к Таинству или нет
Конечно! К Таинствам подходят только христиане православного вероисповедания - это общее. Для разных таинств разные критерии: например, к приступающему к Таинству священства одни требования, к Таинству брака - другие, к Таинству Причастия - третии.
Пост N: 1912
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 09.06.09 07:31. Заголовок: иерей Олег пишет: К..
иерей Олег пишет:
цитата:
Какие же необходимо пройти инициации, чтобы стать членом Церкви?
Член Церкви осознает себя членом Церкви, участвует в церковной жизни и таинствах с некоторой регулярностью (мне кажется апостольское правило про 3 пропущенных воскресения как раз подходят под "порог участия": и канонично, и дисциплинирует).
иерей Олег пишет:
цитата:
Двери храма закрыть просто. Да только не для того Господь Иисус Христос проливал Свою Кровь, чтобы кто бы нибыл присвоил эту Жертву себе и раздавал ее плоды по талонам.
о. Олег, вот скажи: для чего правило поститься 3 дня перед причастием (а раньше вообще было правило поститься неделю), вычитывать каноны, если сейчас уже существует практика "для верных": тем, кто причащается каждую неделю, при условии присутствия на всенощной, достаточно только прочитать последование + может быть в субботу воздержаться от мяса. Церковь уже умеет разделять подходы, почему что-то подобное не сделать при венчании?Практика причастия перед венчанием имхо была бы очень полезной, может быть цикл бесед (хотя тут у нас с беседами перед крещением далеко не так благополучно, как хотелось бы). С твоим подходом можно сказать, что уже сейчас двери храма закрыты (ведь существует такое трудно правило подготовки к причастию: 1-3-7 дней поста, 3 канона + последование, вечерняя служба, исповедь). Как появилось правило перед причастием? Для чего? Может быть и перед венчанием надо делать правило? Ведь распадаются венчанные браки в основном у несерьезно подходящих. А это ведь серьезный повод задуматься.
Отправлено: 09.06.09 16:36. Заголовок: иерей Олег пишет: Е..
иерей Олег пишет:
цитата:
Еще спрашивают в браке ли. Indie, а как надо? Как Рустер с крещением рекомендует?
Рекомендуют это каноны Православной Церкви. А Варлаам и прочие - это для продвинутых. Преимущественно для людей, причастных к богословскому образованию. А к крещению, согласно канонам, положено готовить долго и тщательно. Неужели тебе это неизвестно?
Ulia пишет:
цитата:
спросите просто, как часто человек бывает на Богослужениях, как часто исповедуется и причащается, как понимает христианский брак
Еще проще можно: вы член нашего прихода? Если ответ утвердительный, то отказ в венчании просто невозможен. В случае отрицательного ответа вполне возможно предложить человеку совершить венчание в том приходе, членом которого он является. Конечно, за исключением случаев, когда пара приехала из деревни, где нет храма.
иерей Олег пишет:
цитата:
В прошлое воскресенье был у вас в Самаре на конференции, где познакомился с одним дядечкой. Он профессор, историк и религиовед, знаний у него на нас двоих с тобою хватит. Да только он в Бога не верит...
Может быть, ты пытаешься провести мысль об обратной пропорциональности знаний человека и наличия у него веры? Но это же абсурдно. Ты сам, человек далеко не элементарных знаний, являешься верующим. И неверующих простецов тоже масса.
Пост N: 346
Зарегистрирован: 02.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 10.06.09 14:36. Заголовок: иерей Олег пишет: Э..
иерей Олег пишет:
цитата:
Эль пишет: цитата: Получить знания о Таинствах церкви В прошлое воскресенье был у вас в Самаре на конференции, где познакомился с одним дядечкой. Он профессор, историк и религиовед, знаний у него на нас двоих с тобою хватит. Да только он в Бога не верит... А в это воскресенье я был в деревне и встречался с бабушками, которые может быть и не сумеют перечислить все 7 Таинств Церкви, но зато веры, простой голубиной веры, опять же на нас двоих с тобою хватит... Так кто же из них чадо Церкви? Неверующий профессор или неграмотная старушка? Прости меня, Эль, занудливого, но знания нужны, однако не являются критерием. Мой 5-тилетний племяш ничего не знает о сущности Таинств Церкви нашей, но он настоящий христианин!
Уместнее было бы заменить слово знание на познание/понимание. Я много знаю о природе Африки, но никогда ее не видела иерей Олег пишет:
цитата:
Брак игрушка для тех, для кого и Церковь игрушка, фольклор, антуражик, и что-то замшело-древнее. Для таких строги каноны или мягки - все равно.
У каждого человека есть в жизни вещи к которым он относится серьезно, а есть - к которым как к игрушкам.
Отправлено: 11.06.09 14:30. Заголовок: иерей Олег пишет: Д..
иерей Олег пишет:
цитата:
Двери храма закрыть просто. Да только не для того Господь Иисус Христос проливал Свою Кровь, чтобы кто бы нибыл присвоил эту Жертву себе и раздавал ее плоды по талонам.
Отец Олег, но ведь существует Литургия оглашенных и Литургия верных, на которую (и, соответственно, к Причастию) допускаются ТОЛЬКО верные. Мы же не говорим, что древние христиане, введя такое правило, узурпировали права на плоды Жертвы Христа. Так и здесь: Таинства - они для верных. Осталось определить, кто к ним относится. Возможные критерии Вам уже здесь предложили...
допускаются ТОЛЬКО верные... Таинства - они для верных
Истинно так. По другому да не будет. Ulia пишет:
цитата:
Осталось определить, кто к ним относится
Вот тут то самый главный вопрос! Ulia пишет:
цитата:
Возможные критерии Вам уже здесь предложили...
Рассмотрел только 2: Эль предложила критерий знания/понимания Таинств. Критерий этот несостоятельный, что я и пытался проиллюстрировать. Но если есть желаете можем углубить. Андрей предложил критерий регулярности участия в Таинствах Церкви (Причастие не реже раза в 3 недели). Об этом критерии мы довольно продолжительно разговаривали с Вадимом в теме про Крещение. Критерий хорош, но однобок: отпадение от Церкви происходит всяким грехом, именно поэтому Таинство исповеди называют Вторым крещением, через исповедь грешник присоединяется к Церкви. Кто же среди нас без греха? Еще вопрос: все ли каноны сохранили свою актуальность? Например, 96 канон VI Вселенского Собора отлучает от Церкви всех кто стрижет, красит, завивает волосы накладывает шиньоны, бреет бороду. Только лишь согласно этому одному правилу нет более на планете чад Церковных, только несколько сотен монахов-анахоретов, а мы все - отлучены, под анафемой и обречены на ад... Так? Я всеми руками за регулярное участие в Таинствах, но все мы знаем, что св. Мария Египетская, прп. Зосима, св. Антоний Великий (и многие другие) не Причащались согласно 9 канона Апостольских правил, значит ли это что и иже во святых вовсе не во святых? Да не будет! Предлагаю третий критерий, ныне действующий в нашей Церкви: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет" (Мф. 16:16). Первое и главное условие членства в Церкви - вера в Бога, второе немаловажное - крещение. Крещен? В Бога веруешь? Не отрекался? Иных богов себе не создал? Приди, чадо, в дом Отца твоего!
Пост N: 1925
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 15.06.09 07:58. Заголовок: иерей Олег пишет: К..
иерей Олег пишет:
цитата:
Критерий хорош, но однобок: отпадение от Церкви происходит всяким грехом, именно поэтому Таинство исповеди называют Вторым крещением, через исповедь грешник присоединяется к Церкви. Кто же среди нас без греха? Еще вопрос: все ли каноны сохранили свою актуальность? Например, 96 канон VI Вселенского Собора отлучает от Церкви всех кто стрижет, красит, завивает волосы накладывает шиньоны, бреет бороду. Только лишь согласно этому одному правилу нет более на планете чад Церковных, только несколько сотен монахов-анахоретов, а мы все - отлучены, под анафемой и обречены на ад... Так? Я всеми руками за регулярное участие в Таинствах, но все мы знаем, что св. Мария Египетская, прп. Зосима, св. Антоний Великий (и многие другие) не Причащались согласно 9 канона Апостольских правил, значит ли это что и иже во святых вовсе не во святых? Да не будет!
1. В чем же однобокость? 2. При чем здесь остальные каноны? Один канон возможно вновь вернул свою актуальность, неужели для его возврата необходимо актуальность всех канонов пересматривать? Указанный канон, имхо, очень гармонично вписывается в решение проблемы. 3. По поводу таких исключений, как св. Мария Египетская, и др. так тут по-моему никаких вопросов (для них вроде как не надо никаких исключений приводить, они никаких канонов не нарушили). 80-е правило VI Вселенского собора гласит:
цитата:
80. Если кто, епископ или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения.
А уже 9 Апостолькое правило не разрешает быть на службе и не причащаться. Возрождать-то можно и сразу, и постепенно. Сначала ограничивать участие в Таинствах тех, кто пропустил 3 вокресных литургии без уважительной причины. А актуализировать 9 Апостольское правило - это уже скорее для верных. Конечно, допускать к Таинствам отпавшим от Церкви нужно через Исповедь, но человек, желающий принять участие в Таинствах должен понимать для кого они предназначены, и понимать, что с этого момента он должен стать членом Церкви, и участвовать в ее жизни. Если он обманет священника - это дело его совести, тут дело в том, что он должен понимать требования Церкви, а сейчас у внешних этого понимания, имхо, нет: надо повенчаться? если крещен, повенчаем (а там можешь так же продолжать не ходить в церковь).
4. "отпадение от Церкви происходит всяким грехом". Вот здесь я не соглашусь. Насколько мне известно отлучает от Церкви только за серьезные грехи (список которых зафиксирован канонах).
цитата:
Любой грех в той или иной мере удаляет от Церкви, хотя и не отлучает от нее полностью. В понимании Древней Церкви отлучение было исключением из евхаристического собрания.
Бесспорно развод это трагедия для семьи. И нужно проявить максимум смирения, понимания, что бы этого не случилось. Ведь по любви женятся. Хотя бывает по разному. Принимают страсть или влюблённость за любовь. Бегом, бегом жениться, любовь, а любви то и нет, эйфория одна.
Но как же не разводить, вы меня простите за такие слова, может это от маловерия или от неправильного понимания христианства.
Но люди которые выходят по страсти, скоро осознают, страсть прошла, остались голые стены. На которых видно, что он или она за человек. Её убеждения, взгляды, её или его положительные и отрицательные стороны. Они есть у всех, на ком бы он женился или она выходила замуж. Поэтому нужно узнать друг, друга до брака(я не имею ввиду сексуальные отношения), разговаривать,узнать человека глубже, какое у него мировозрение, увидеть свои и чужие как положительные так и отрицателльные стороны и так далее. Что бы после свадьбы она не говорила, до свадьбы был такой, а поле свадьбы он стал совсем другим(чужим). И конечно полюбить и быть готовым, уступать мириться, быть люящим мужем или любящей женой.
И конечно нужно понимать, что брак на всю жизнь, быть готовым пройти с ней или с ним по жизни через трудности, благости.
Люди могут всю жизнь мучиться, она в подушку по ночам плакать, будут оба смотреть друг на друга как на прокажённых. Он или она может начать изменять и пошло поехало...
Конечно они могут полюбить друг, друга. Но если нет.
Насчет венчания.
Венчаться нужно по зову сердца. Знать на что идешь и для чего ты это делаешь. А без этого это будет не таинство а красивый ритуал и всё.
А на каком основании мы одни каноны считаем актуальными, а другие объявляем устаревшими? Кто принимает подобные решения? Таинственная абривиатура "имхо", иерархи, Освященные Соборы? Если мы все каноны Вселенских и Святых Поместных Соборов принимаем обязательными к исполнению, то под анафемой не только все мы, но и святые отцы от самого Григория Богослова, которого египетские архиереи на II Вселенском Соборе укоряли нарушением канонов. "Вспомнили против меня правило давно забытое" (С) свт. Григорий Богослов. Что же такое каноны? Мечта Церкви о Себе. А Болотов говорит, что в Церкви канонично то, что полезно для Церкви.
BrainStorm пишет:
цитата:
Указанный канон, имхо, очень гармонично вписывается в решение проблемы.
Гармонично. Только он не решает проблему, а поднимает волну новых проблем.
Проблему решать НЕОБХОДИМО. Закрывая на нее глаза ее не устранить. Но лечить болезнь - это не всегда ампутировать. И воспитывать - это не всегда наказывать.
Пост N: 1929
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 17.06.09 07:20. Заголовок: иерей Олег пишет: А..
иерей Олег пишет:
цитата:
А на каком основании мы одни каноны считаем актуальными, а другие объявляем устаревшими? Кто принимает подобные решения? Таинственная абривиатура "имхо", иерархи, Освященные Соборы?
Мы пока рассуждаем, решения конечно не нам принимать.
иерей Олег пишет:
цитата:
Гармонично. Только он не решает проблему, а поднимает волну новых проблем.
Если во главу угла поставить канон о 3 пропущеных воскресных Литургиях, то надо: 1. Отлучить от Церкви 99% ее членов. 2. Наладить механизм контроля за соблюдением канона (например, ввести членские билеты, в которые наклеивать марки, как было в СССР с членами партии. Подходишь к Святой Чаше предъявляешь билет, специальный клирик проверяет наличие марок - пропусков нет, после чего иди принимай Тело и Кровь Господа нашего... Впрочем, можно и осовременить: билеты пластиковые, а на входе вертушка как московском муниципальном транспорте). 3. Ввести штат "гонителей", которые бы гнали от храмов нечленов. 4. Богословски обосновать почему именно этот канон нам важен, а на остальные устаревшие каноны мы дерзаем из принципов икономии и не акцентировать внимание. Иначе появятся радетели за строжайшее соблюдение, например, 64 канона VI Вселенского Собора (Не подобает мирянину пред народом произносить слово, или учить, и тако брать на себя учительское достоинство... Учить народ Господень и истолковывать божественные догматы, благодатию Всесвятого Духа дано одним архиереям), и придет конец всякой миссии. Потом появятся радетели за 50 Апостольское правило, изложенное по Славянской Кормчей (Во святом крещении крестящихся погружати, а не обливати) и выяснится, что в Русской Православной Церкви вообще нет христиан православных. Итак, чтобы подобной фантасмагории не произошло, надо будет внятно обосновать принципы подхода к канонам Святых Соборов. 5. Организовать церковную структуру Inquisitia, которая бы проверяла достойными ли являются причины, по которым тот или иной член пропустил воскресную Литургию. А то мало ли, будут бюллетени покупать, мол болел. Да и сельских жителей, там где нет храмов, надо как-то промаркировать, дабы не попутать с бессовестными нечленами. 6. ... Фантазии больше не хватило. Но уверен, что еще больше и еще более гротесских монстров можно нарожать.
Пост N: 1931
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 17.06.09 10:32. Заголовок: иерей Олег пишет: 1..
иерей Олег пишет:
цитата:
1. Отлучить от Церкви 99% ее членов.
Зачем вот так вот отлучать? Эти люди проходят исповедь, через нее контролировать, увещевать, прощать (тех у кого обстоятельства). Все-таки постоянные прихожане регулярно ходят в один и тот же храм.
цитата:
2. Наладить механизм контроля за соблюдением канона (например, ввести членские билеты, в которые наклеивать марки, как было в СССР с членами партии. Подходишь к Святой Чаше предъявляешь билет, специальный клирик проверяет наличие марок - пропусков нет, после чего иди принимай Тело и Кровь Господа нашего... Впрочем, можно и осовременить, билеты пластиковые, а на входе вертушка как московском муниципальном транспорте).
Зачем? Подходят к Чаше после Исповеди: там решаются все вопросы. Отказать в Причастии и сейчас могут, если человек "не готовился".
цитата:
3. Ввести штат "гонителей", которые бы гнали от храмов нечленов.
Тут по-хорошему институт оглашения не плохо было бы ввести. И оглашенные выправаживались бы из храма после окончания литургии оглашенных. Практику можно почитать в истории. Если будет такая практика, то "гонители" сами найдутся (бабушки), а там уже решать, гонять "гонителей" или оставить им право "гонять".
иерей Олег пишет:
цитата:
4. Богословски обосновать почему именно этот канон нам важен, а на остальные устаревшие каноны мы дерзаем из принципов икономии и не акцентировать внимание.
Сейчас придет о. Рустик, и расскажет тебе что канон не может "устареть" Вот скажи, на основании чего принималось решение о том, что один канон "устарел", а другой нет?
иерей Олег пишет:
цитата:
5. Организовать церковную структуру Inquisitia, которая бы проверяла достойными ли являются причины, по которым тот или иной член пропустил воскресную Литургию.
Разве сейчас священник не решает, являются ли достойными причины, по которым мирянин подготовился к Причастию "не до конца" (опустил какие-то элементы в силу каких-либо обстоятельств)?
Я не увидел здесь ни одной серьезной проблемы. Имхо, все они надуманы, и вполне разрешаются текущим положением вещей.
Я не увидел здесь ни одной серьезной проблемы. Имхо, все они надуманы, и вполне разрешаются текущим положением вещей.
Я тоже не увидел. Все они действительно надуманы. Как, впрочем, и попытки отлучать от Матери Церкви всех кого не лень.
Одна ремарка про оглашенных, которых надо выводить их храма на возгласе "Елицы, оглашенные, изыдите": Кому исходить в современных храмах? Мы почти все уже христиане от младенчества. А оглашенный - это еще не христианин. Огласительные училища древности, стяжавшие себе бессмертную славу своими учителями и учениками, потому и канули в Лету, что все оглашение стало ограничиваться 4 молитвами священника в чине оглашения (часть чина Крещения), отречением сатаны, сочетанием Христу и чтением Символа Веры. Ибо нет смысла излагать Катехизис свт. Филарета деткам от 0 и до 3 лет. Воскресить традицию привратников можно, только нужно ли? Надумано...
Про исповедь хорошо сказал. Действительно на исповеди решается многое, и слава Богу ее еще не отменили по настоянию некоторых не по уму либералов. На исповеди как раз и отпускаются грехи, в том числе и грех нарушения дражайшего канона.
Пост N: 1932
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 17.06.09 11:07. Заголовок: иерей Олег пишет: Н..
иерей Олег пишет:
цитата:
На исповеди как раз и отпускаются грехи, в том числе и грех нарушения дражайшего канона.
Вот здесь не соглашусь. Отпускается тем, кто кается. Каются ли в бытии на литургии и непричащении? сомневаюсь.
А если подойти теперь к заглавию темы, то исповеди перед венчанием нет, допускают [практически] всех желающих, даже тех кто отпал от Церкви (пропустив 3 литургии, не причащаясь), а принять их обратно можно только через Покаяние.
А если подойти к заглавию темы, то выяснится что мы не о том говорим. Кто член, кто нечлен Церкви - это надо, видимо, решать во-первых, не нам, а во-вторых, если и говорить об этом то лучше в отдельной теме.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ты же пишешь, что если хотят, то "не откажешь". А к Причастию, например, некоторых могут не допустить, даже если "хотят". Есть же все таки критерии, допускать человека к Таинству или нет. Даже на Исповеди могут не отпустить грехи (где-то читала, что в годы гонений какого-то священника-доносчика от грехов не разрешили, сказали, это тебе выше, к Архиерею, что ли..).
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума