Отправлено: 21.01.10 21:35. Заголовок: Клерикализм. Как с ним бороться. И надо ли бороться?

В настоящее время, даже действуя ВОПРЕКИ здравому смыслу, прав тот, кто в рясе. А если ты мирянин - то не лезь не в свое дело? Либо смиряйся, даже если священник не прав.

Rooster пишет:

цитата:

Это называется "клерикализм". Им очень больна наша русская церковность.

Я читал мнение, что если дать "мирянам" какие-то права - это будет своего рода реформация. И если даже права дадут, не будет ли это еще хуже. Появится вопрос - кому давать это право голоса, а кому нет... И как выслушать всех. И не хуже ли демократия автократии?

Вообщем, как осуществить на практике? И нужно ли осуществлять?

 Отправлено: 21.01.10 22:12. Заголовок: Думаю, тема распадае..

Думаю, тема распадается на несколько разных подтем.

1. Терминологическая специфика.

а) Что есть в христианстве священник? Кто наделен таким статусом?

б) Что есть "миряне"? Какой смысл вкладывается в это слово? Каков генезис термина?

в) Из разных значений понятия "клерикализм" нужно выбрать то, которое соответствует заявленной проблеме, и оперировать исключительно им.

2. Принципы взаимоотношений разных категорий христиан в истории.

а) Практика времен написания текстов НЗ.

б) Принцип написания текстов корпуса канонического права по данному вопросу.

в) Принципы рецепции этих текстов на практике:

- в Российской поместной Церкви в разные исторические периоды (в идеале - проследить эволюцию рецепции этих текстов);

- в иных поместных Церквах.

3. Понятие "право" в Церкви.

а) В чем заключаются права членов Церкви?

б) Какие категории членов Церкви какими правами наделяются?

По выяснении части этих вопросов можно будет составить определенный спектр мнений.

 Отправлено: 21.01.10 22:12. Заголовок: Fidel пишет: Я чита..

Fidel пишет:

цитата:

Я читал мнение, что если дать "мирянам" какие-то права - это будет своего рода реформация

...Или как в первые времена христианских общин.
Читала, что, например, на Западе, (я читала записки про монастыри Греции) совсем другое отношение к своей пастве - сказывается влияние гуманистических идей, разработка и ВЫПОЛНЕНИЕ прав человека (хотя отсюда и заскоки с меньшинствами). Нужное-то совсем малое: исполнять то, что написано в Евангелие: "хочешь начальствовать - будь малым сим," "считай других лучше себя", "возлюби ближнего своего", "просящему - дай", "накорми голодного" и тп. Но вот КАК обратить священноначалие на эти слова? Ведь, сейчас, например, тариф Таинства Крещения - 700 руб., люди читают цену и уходят, а ведь это почти самое главное Таинство - и таких вещей очень много...

 Отправлено: 21.01.10 22:48. Заголовок: Rooster пишет: ..

Rooster пишет:

цитата:

в) Из разных значений понятия "клерикализм" нужно выбрать то, которое соответствует заявленной проблеме, и оперировать исключительно им.

Я подразумеваю данный смысл:

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Клерикализм (лат. clericalis — церковный) — ..... В более узком, экклезиологическом смысле — организация церковной жизни, предполагающая господство сословия клириков (профессионального духовенства).
Наиболее ярко представлен в Римско-католической церкви.

 Отправлено: 21.01.10 22:55. Заголовок: Совершенно согласен,..

Совершенно согласен, это и есть интересующий нас аспект, напрямую связанный с отношениями между разными "категориями" христиан.

 Отправлено: 21.01.10 22:57. Заголовок: Rooster пишет: По в..

Rooster пишет:

цитата:

По выяснении части этих вопросов можно будет составить определенный спектр мнений.

Я думаю, что-то очень громоздко получается

 Отправлено: 21.01.10 23:11. Заголовок: Но тема интересная..

Но тема интересная, давайте разбираться

Миряне - братья во Христе, члены общины.

Священник - ТАКОЙ ЖЕ брат-христианин, которого община ставит на ответственное послушание. От того, что его рукоположили он не становится автоматически святым.

Rooster, по второму пункту прошу помощи

 Отправлено: 22.01.10 10:25. Заголовок: Потихонечку пойдем п..

Потихонечку пойдем приводить источники и свою рецепцию. Необходимо выявить церковную. Иначе можно оказаться в рамках чисто своих воззрений. У меня впечатление, что очень многие находятся в таких рамках - их успокаивает и придаёт уверенность то, что носители подобных воззрений многочисленны.

Сначала предлагаю поразмышлять над понятием "священство" в христианстве. Потом перейдем ко второму пункту.
Сначала приведем источники, где понятие содержится.

 Отправлено: 22.01.10 14:20. Заголовок: Rooster пишет: У ме..

Rooster пишет:

цитата:

У меня впечатление, что очень многие находятся в таких рамках - их успокаивает и придаёт уверенность то, что носители подобных воззрений многочисленны.

Не только тебе так кажется.

Священство — Википедия
Свяще́нство, рукоположе́ние или хирото́ни́я — в общехристианском использовании — посвящение человека, наделяющее его правами публично проповедовать, совершать таинства и обряды.

 Отправлено: 22.01.10 15:27. Заголовок: Вот и нужно поднять ..

Вот и нужно поднять источники, чтобы не быть в плену у "общепринятых" схем. Попробуем?

Откуда есть пошло священство?

 Отправлено: 22.01.10 16:31. Заголовок: "Род избранный,..

"Род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, чтобы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий" первоe посланиe Петра (2, 9 - 10).

Хорошая статья в тему:

Миряне, которых апостол Петр определяет как царственное священство, народ святой, храм Святого Духа, оказываются просто подвластным "стадом", которому говорится: "Поступай так-то, делай то-то, учись этому, верь в то или другое". И это отчасти привело к появлению совершенно невероятной формации - КРЕЩЕНЫХ БЕЗБОЖНИКОВ. Тех, для кого Церковь - это дань традиции, а молитва - оберег, икона - талисман. Они, эти крещеные безбожники возложили всю свою ответственность за ежедневный подвиг веры на духовенство, ревниво требуя от него личной святости, презрительно относясь к любой слабости в священнике, привыкая оправдывать себя подозрением в нем всей своей греховности. Но напомню заповедь не судить другого, потому что если мы и способны видеть в другом какие-то грехи, то только те, которые присущи нам самим. Эта закваска крещеного безбожия и привела к разрушению той жизни, вокруг которой зиждилось наше государство. Эта формальная, внешняя, социально-адаптированная крещеность выхолащивала и выхолащивает Церковь, разбавляя прихожан захожанами.

Полный вариант здесь:
http://www.ihtus.ru/cu32.shtml

Священников по-другому называют пастырями. Это слово указывает не на то, что все остальные христиане – стадо безмолвных овец. Пастырь – это мера ответственности перед Богом за каждого человека, с которым священник встречается в своей жизни. И власть священника всегда граничит с этой ответственностью. Поэтому именно к духовенству, в первую очередь, обращены слова Христа: "Кому много дано, с того много спросится".

http://www.pravkniga.ru/intlibs.html?id=1940

 Отправлено: 03.02.10 23:14. Заголовок: Вот еще полемические..

Вот еще полемические заметки, проливающие некоторый свет на проблему. А заодно ставящие новые вопросы.




Св. Игнатий Антиохийский представляет епископа образом Христа, чего напрочь нет ни в словах Господа, ни в писаниях Апостолов - "на епископа должно смотреть как на Самого Господа". Дикость какая-то!

Златоуст:
"я вижу, что Сын весь суд вручил священникам. Они возведены на такую степень власти, как бы уже переселились на небеса, превзошли человеческую природу и освободились от страстей... Земные властители имеют власть связывать, но только тело, а эти узы связывают саму душу и проникают на небеса, что священник совершает на земле, то Бог довершает на небе, и мнение рабов утверждает Владыка....

Ефрем Сирин:
"без достоуважаемого священства не дается отпущение грехов... Не престану братия. прославлять вам достоинство сего сана. Им спасен мир и просвещена тварь... Им отъято от земли беззаконие... Чрез него упразднена держава смерти, ад утратил свою силу, клятва Адамова разрешена, небесный чертог уготован. Им человеческая природа возводится на степень бесплотных. Что еще скажу или за что восхвалю? И слово и понятие превышает дар сана священства"

Оказывается, мир спасен и просвещен священниками! Просто восторг!

И таких перлов пруд пруди. Интересующихся отправляю к книге Василия Экземплярского "Библейское и святоотеческое учение о сущности священства". Вообще по прочтении сего труда несмотря на все потуги автора книги показать преемственность святоотеческого понимания священства от апостольского, остается явственное ощущения, что в названии книги корректнее слово "учение" заменить на "учения".

Итак.
Все перечисленные мною и многие другие св оо всячески превозносили епископат и клир за само "достоинство сана", совершенно отбрасывая то, что Христос заложил одноранговое сообщество верующих. Предостерегая при этом от возникновения каких-бы то ни было институтов власти среди учеников - "Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом"

Церковное тело созидается всевозможными служениями внутри него и дарами Духа, подаваемыми Господом. Каждому преподается духом свой дар для служения и иерархии даров не существует.

"И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки."

Обратим внимание здесь дар управления - т.е. епископства - вообще стоит на предпоследнем месте, в остальных местах ап. Павел его даже не упоминает, т.к. это чисто функционерская должность для человека, избираемого общиной.

Все христиане по слову ап. Петра - царственное священство. Но вот св оо напрочь это игнорируют, всячески превознося свое достоинство, ставя себя выше обычных смертных (см. приведенные цитаты), узурпируя власть прощать/непрощать грехи (ставя Бога заложником человеческого произвола), совершать Евхаристию, утверждая, что они посредники, что спасение верующих зависит всецело от подаваемой ими (или не подаваемой) благодати. Вводя огромный корпус мифологем либо никак не подтвержденных Писанием либо прямо противоречащих ему. Вообще всячески настаивая, что епископат и клир - некое особое сословие, поставленное "по божественному праву".

Но самое забавное, что даже если умозрительно принять все эти превозношения, современные епископы и клирики даже не имеют к церковному служению в принципе никакого отношения, т.к. все ныне (в отличие от тех же самых св. оо.) - сплошь самозванцы и назначенцы - их служение совершенно нелегитимно, т.к. в принципе они занимают то место, где должен находится человек, избираемый общиной, а не спускаемый вниз по чиновничьей клерикальной лестнице. Избрание епископов и прочих функционеров (пресвитеров и диаконов) изначально было заведено у христиан как дело всей общины (сами апостолы не дерзали избирать диаконов для первой иерусалимской общины) - этой традиции свидетельство первые три века Церкви, пока имперской властью не была заложена назначенческая иерархия - на замену настоящим епископам.

 Отправлено: 04.02.10 00:27. Заголовок: Rooster пишет: Вот ..

Rooster пишет:

цитата:

Вот еще полемические заметки

Вадим, присмотрись к источнику.
Здравые мысли есть, но общее настроение сего субъекта (хорошо заметное по комментариям) у меня, например, вызывает отвращение.

Из комментариев - мне понравилось:
Несколько лет назад я тоже, много думал об институциональном священстве и порочности практики назначения, которая не только в католичестве, но и в некоторых лютеранских направлениях и в большинстве православных церквей нашла свое завершение... К примеру АПЦ, которая тоже практикует назначение, правда по инициативе кандидата, преследует в своих устремлениях цель, привести к тому, чтобы формирующиеся общины могли избирать предстоятеля и отправлять его за получением рукоположения к епископам АПЦ, при чем к тем, к которым сами пожелают, но... это уже привело к тому, с чем столкнулась ранняя церковь, с чем столкнулось современное харизматическое движение... поскольку книги НЗ - это огромная сокровищница идей и мнений, то они порождают еще большее количество интерпретаций, а учитывая, что в природе человека тянуть одеяло на себя, больше говорить, чем слушать, то единство разрушается и возникают образования претендующие на истину в последней инстанции, которые перестают в своих гордых умах давать право инакомыслящим именоваться христианами и претендовать на спасение... Уже в посланиях Тимофею и Петра, заметно появление особых людей, которые имеют в церкви определенные функции, Тимофея призывают не совещаться с общиной, а принимать самостоятельное решение, т.к. он для этого поставлен... после появления институционального священства, возникает нужда в централизации и ортодоксии, что далее приводит, особенно после принятия христианства под покровительство власти, ко всем тем убожествам, которые нам с Вами не нравятся в современном христианстве... На мой взгляд, так или иначе избежать институционального священства не удастся, но вот перестать воспринимать священство, как что-то меняющее сущность человека, очень важно!!! епископ, пресвитер, диакон - это не ступени благодатного изменения сущности, а иные функции, которые призывают к большей ответственности и предполагают наличие даров или хотя бы особых личностных качеств и соответствующих навыков...
В фильме "Кароль - человек ставший Папой", епископ Войтыла говорит кандидатам: "священник - это человек для других", вот если бы так и было, когда в соответствии с призванием поставляется человек для других, который образован, который воспитан в традиции, то все в порядке с институциональным священством...

http://d-denis.livejournal.com/3163.html

 Отправлено: 04.02.10 11:26. Заголовок: Отвращение - ощущени..

Отвращение - ощущение субъективное. Мы хорошо знаем, что у многих "церковных" людей может вызывать резкое неприятие как какая-нибудь апостольская мысль ("Не имеем здесь постоянного града, но ищем будущего" (Евр. 13:14) вызовет ли восторг православных патриотов?), так и святоотеческая ("Не бойтесь ни льва, ни благородного леопарда, даже страшную змею можно обратить в бегство. Лишь одно страшно, поверьте, - плохие епископы! Не трепещите перед высотами сана. Ибо многие облечены саном, да не все имеют благодать" (Григорий Богослов) - что на это скажут люди с клерикальным сознанием?

Так что всякое ощущение (восторг ли от вещаний старца или яркого проповедника, недоумение ли от изысканий современного богослова, отвращение ли от размышлений ЖЖ-полемиста) всё же должно подлежать обоснованию с точки зрения веры. Иначе чем мы отличаемся от людей-с-верой-в-душе? "Это духовно" или "нет здесь духа православия" - серьзные заявления, но, не подкрепленные обоснованиями, они выглядят голословными.

AleBuAle пишет:

цитата:

Из комментариев - мне понравилось

Всё бы хорошо, только ты бы посмотрел, что такое фигурирующая в тексте и имеющая аргументационную наргузку АПЦ. В свете этого остается либо сделать вывод, что в рассуждениях о клерикализме можно оперировать аргументами из опыта любого сообщества, называющего себя православным, либо сделать какие-то ограничения. Ты бы что предпочел?

цитата:

В фильме "Кароль - человек ставший Папой", епископ Войтыла говорит кандидатам: "священник - это человек для других"

Замечательный Папа, замечательные слова. Только стоит добавить, что есть существенная разница между православным и католическим взглядом на понятие "священник". Разница, в том числе отраженная в наличии принципа ex opere operato в католичестве (в православии это присутствует лишь имплицитно).

 Отправлено: 05.02.10 23:28. Заголовок: Rooster пишет: сов..

Rooster пишет:

цитата:

современные епископы и клирики даже не имеют к церковному служению в принципе никакого отношения, т.к. все ныне (в отличие от тех же самых св. оо.) - сплошь самозванцы и назначенцы - их служение совершенно нелегитимно, т.к. в принципе они занимают то место, где должен находится человек, избираемый общиной, а не спускаемый вниз по чиновничьей клерикальной лестнице.

Вот тут возникает опасность избрания не общиной, а товарищами с денюжкой. Особенно в нашем сегодняшнем обществе, когда все покупается и продается. Ведь Вы не будете отрицать, что такая опасность существует, хотя бы потенциально?

 Отправлено: 06.02.10 21:58. Заголовок: Конечно, такая опасн..

Конечно, такая опасность существует. Но она существует, когда нет общины. Посмотрите на старообрядцев: у них общинность в наличии, и при этом товарищи с финансами имеют ровно такое же влияние на выборы служителей, как и товарищи без финансов. Это ли не пример для подражания? По сути что это за практика? Всего-навсего традиционная русская церковная практика, не претерпевшая особых изменений за прошедшие со времени раскола три века.

Конечно, не стоит идеализировать и старообрядцев: там есть и клановость, и, возможно, другие издержки. Но где их нет?