Отправлено: 21.12.09 22:23. Заголовок: К сталинскому юбилею

Часто думаю: исписался Кураев, заговорился. Однако нет: на удивление часто радует - возможно, не всегда свежими (да и что свежо под Луной?), но трезвыми мыслями.


От редакции. 21 декабря исполняется 130 лет со дня рождения, наверное, самой противоречивой фигуры российской истории XX столетия - Иосифа Виссарионовича Сталина. Вопрос об отношении к нему вот уже 20 лет буквально раскалывает российское общество. И вероятно, так будет продолжаться еще долго. Редакция «Русского журнала» решила спросить отца Андрея Кураева, как он относится к феномену «культа личности Сталина» и как на рост популярности фигуры Сталина в российском обществе должна реагировать Русская Православная Церковь.

* * *


РЖ: Уважаемый отец Андрей, как Вы относитесь к возрождению культа личности Сталина? Как Вы полагаете, можно ли обнаружить в этом процессе возрождение неких элементов языческого культа или, наоборот, в культе Сталина находят отголосок элементы традиционно-монархического сознания?

Андрей Кураев: Говорить о том, что в России возрождается культ Сталина нельзя. Это будет слишком резкая характеристика для того, что происходит. Но, действительно, в сознании изрядной части населения России, в том числе, к сожалению, и тех, кто считает себя православными христианами, присутствует слишком благодушное отношение к личности этого человека и к проводимой им политике. И это очень грустно.

Причина этой грусти достаточно ясна. Благодушное восприятие населением России имени и наследия Иосифа Сталина означает, что российским обществом не понято самое главное наследие сталинизма – отношение к людям как к колесикам и винтикам некоего чудовищного механизма.


* * *

РЖ: Можно ли утверждать, что религиозное возрождение России приведет к снижению интереса к Сталину и, соответственно, к меньшей востребованности обществом его наследия?


А.К.: Я надеюсь, что в России наконец-то закончится период возрождения православия и начнется возрождение христианства. За последние 20 лет в нашей стране слишком много говорили о Церкви как хранительнице национальных традиций и, вследствие этого, очень часто забывали о Евангелии и о Христе. Патриарх Алексий Второй даже говорил об утрате христоцентричности церковного сознания. По-своему понятно почему восприятие православия было изуродовано, превратившись в подобие национальной идеологии. Это была неизбежная реакция на шок утраты великой родины, Советского Союза, и на гайдаро-чубайсовскую шокотерапию. Но все-таки пора уже от этого выздоравливать. А чтобы выздороветь, необходимо вспомнить, что слово «православный» - это прилагательное к слову «христианин». Как только вернется Евангелие, а вместе с Евангелием в сознание людей вместо Ивана Грозного и Сталина вернется Христос, тогда люди, надеюсь, поймут и истину Достоевского о слезинке ребенка, и многое другое.

Полностью здесь

 Отправлено: 10.01.10 22:08. Заголовок: Татьяна З. пишет: А..

Татьяна З. пишет:

цитата:

А что, если бы вы на самом деле узнали - что именно десятки и именно миллионов - что-нибудь в вашем мнении изменилось???

Интересный у нас разговор вырисовывается. Мы говорили о Сталинских временах, а вы вдруг решили оценить степень моей кровожадности, по всей видимости. При этом у вас не возникло вопроса - а для чего завышались и завышаются цифры и почему авторов таких цифр на руках носят на Западе, одаривая всевозможными премиями.


Татьяна З. пишет:

цитата:

Я тоже вижу, что ваше мнение окнчательно.

А вот и нет. Так как в этой теме темных пятен много, потребуется еще немало времени для того, чтобы разобраться. Я же не зря вам выше ссылку приводил. Для того, чтобы вы поняли насколько всё неоднозначно.


Татьяна З. пишет:

цитата:

Но я не хочу, чтобы мое личное благополучие было бы построено на крови нескольких виноватых и тысячи невиновных, как благополучие в СССР.

Не переживайте. Еще немного и теплотрассы проржавеют окончательно и людям в глубинке придется либо замерзать зимой, либо ставить буржуйки. Состояние энергетики немногим лучше. Состояние жилищного фонда таково, что задуманная реформа, призванная переложить бремя оплаты капитального ремонта целиком ляжет на всех нас, но даже новые тарифы способны покрыть лишь малую долю средств, необходимых для капитального ремонта. А значит жилищный фонд будет ветшать дальше. Про состояние нашей промышленности, думаю, напоминать не стоит. Качество образования тоже катится непонятно куда. Так что не переживайте. Все пережитки советского прошлого канут в лету и не будут травмировать вас напоминанием о том, каким колоссальным трудом это было достигнуто. Для того, чтобы более молодое, сытое поколение весь этот труд предков обменяли на колу и тридцать сортов соевой колбасы да бомжей, роющихся в мусорках. Зато у нас есть две трубы. Нефтяная и газовая. Для обслуживания которой вовсе не нужны 150 миллионов населения.

Татьяна З. пишет:

цитата:

А почему бы и нет??? Ведь вы это простили и оправдали у "старого" Сталина?

А я вам в очередной раз повторю, раз вы невнимательно читаете. Никто не оправдывает невинные жертвы. Но валить все на одного человека как-то странно. Не учитывая всех реалий того времени. Внутриполитической борьбы, последствий гражданской войны и прочих факторов. А еще можно еще один вопрос задать: Погибли невинные люди. А сколько людей было спасено? Что было бы - победи в той борьбе например Троцкий и Ко. Поинтересуйтесь как этот товарищ видел будущее страны. Или представьте, что к началу сороковых страна подошла бы с серпами, телегами да необразованным населением, неспособным освоить технику. Вряд ли мы бы с вами имели возможность сейчас мирно переписываться в сети.

 Отправлено: 11.01.10 11:43. Заголовок: Татьяна З., думаю, ..

Татьяна З.,

думаю, что нам не стоит спорить со сталинистами,

спором всё равно никого не переубедишь,

а только озлобишь,

лучше молиться о них, и, может быть, Господь будет милостив к ним и нам, и со временем взгляды переменятся.

 Отправлено: 11.01.10 12:03. Заголовок: Мои 5 копеек. Стали..

Мои 5 копеек.

Сталин был, без сомнения умным и талантливым государственным деятелем ("менеджером"). Возможно, благодаря ему государственная мощь СССР действительна возросла и страна вышла из грязи в князи. (При этом надо вспомнить, что Российская Империя в начале 20 века была одной из самых развитых и прогрессирующих стран и кто потом её в эту грязь загнал).

Однако при всём этом методы, используемые им - действительно сатанинские, по другому никак не назовёшь. Эффективный менеджмент без каких-либо моральных устоев, где люди - ничего не стоят, просто винтики в машине государства.

Ведь с этих позиций и Гитлер - суперуспешный руководитель. Поднял униженную Германию с колен, создал после разрухи сильнейшую экономику в Европе, сильнейшую армию, а научные достижения Германии использовались союзниками десятилетия после войны... Все признаки мощного государства налицо.

При этом Церковь хоть и была гонима, но не подвергалась тотальному уничтожению, как у нас. А РПЦЗ его правительствно даже поддерживало и строило им храмы на государственные деньги.

Почему бы не предлагать его (и его методы) в качестве примера для подражания?

 Отправлено: 11.01.10 12:16. Заголовок: Vsevolod ,думаю нам..

Vsevolod ,думаю
нам не стоит спорить с теми, кто даже не утруждает себя прочтением того, что ты им пишешь, а упрямо вешают на тебя ярлыки.

спором все равно никого не переубедишь

а только озлобишь (мы то с тобой смиренны как овечки, никогда не озлобляемся)

лучше помолиться о них (да да, мы же тоже христиане, хотя тут некоторые думают, что мы бесноватые и падаем ниц при виде портрета Сталина)

 Отправлено: 11.01.10 12:20. Заголовок: AleBuAle пишет: При..

AleBuAle пишет:

цитата:

При этом надо вспомнить, что Российская Империя в начале 20 века была одной из самых развитых и прогрессирующих стран и кто потом её в эту грязь загнал

Давайте вот на этом месте задержимся и разберёмся. Это очень важно. Разберёмся - что было с экономикой Российской империи накануне 17-года и кто, собственно, страну в грязь втоптал. а то уж слишком много спекуляций вокруг этой темы.

 Отправлено: 11.01.10 12:31. Заголовок: Костя пишет: лучше ..

Костя пишет:

цитата:

лучше молиться о них, и, может быть

Dr. iBolit пишет:

цитата:

нам не стоит спорить с теми, кто даже не утруждает себя прочтением того, что ты им пишешь, а упрямо вешают на тебя ярлыки.

Братья, предлагаю не переходить на личности и продолжить дискуссию в конструктивном ключе.

Dr. iBolit пишет:

цитата:

Давайте вот на этом месте задержимся и разберёмся. Это очень важно.

Давайте разберемся, мне эта тема тоже интересна.

цитата:

Как вижу фамилию Солженицына, спорить отпадает всякое желание. Каков авторитет, такие и выводы.

Кстати с этим тоже хотелось бы разобраться - и как было выше сказано, без навешивания ярлыков.

 Отправлено: 11.01.10 12:34. Заголовок: AleBuAle пишет: Вед..

AleBuAle пишет:

цитата:

Ведь с этих позиций и Гитлер - суперуспешный руководитель. Поднял униженную Германию с колен, создал после разрухи сильнейшую экономику в Европе, сильнейшую армию, а научные достижения Германии использовались союзниками десятилетия после войны... Все признаки мощного государства налицо.

Вы знаете, я думаю тут даже можно не ходить далеко за ответом. Война - вот вам и экзамен. Вот вам и ответ - кто был успешен. Стал народ на защиту своего руководителя в подавляющей массе (что так же обеспечило победу) или плюнул сказал "Нам с этой сатанинской властью не по пути, защищать ее не будем". Почему не плюнули? Или мы, молодое поколение, стали умнее наших предков. А может все-таки это показатель? Может все-таки в то время люди понимали, что казарменный период нужно пройти чтобы своим детям дать жизнь и лучшие условия? Может они все-таки понимали, что с трудом, с большими потерями страна выползает из темноты. Что обыкновенный работяга может получить образование. Может им было с чем сравнивать?

AleBuAle пишет:

цитата:

При этом Церковь хоть и была гонима, но не подвергалась тотальному уничтожению, как у нас. А РПЦЗ его правительствно даже поддерживало и строило им храмы на государственные деньги.

А вот это, я считаю, вообще опасный принцип. "Кто нам помогает, того мы и поддерживаем"

 Отправлено: 11.01.10 13:58. Заголовок: AleBuAle пишет: Кст..

AleBuAle пишет:

цитата:

Кстати с этим тоже хотелось бы разобраться - и как было выше сказано, без навешивания ярлыков.

Ну взять хотя какие-то совершенно фантастические цифры людских потерь в СССР. Ладно, в конце концов, тут прозвучала фамилия Шаламова. Давайте посмотрим - что думал Шаламов о Солженицыне. Я заранее прошу прощения, ибо человек излагал в своем дневнике мысли довольно грубо:
Варлам Шаламов
О Солженицыне
(из записных книжек)


Почему я не считаю возможным личное мое сотрудничество с Солженицыным? Прежде всего потому, что я надеюсь сказать свое личное слово в русской прозе, а не появиться в тени такого, в общем-то, дельца, как Солженицын...

У С/олженицына/ есть любимая фраза: «Я этого не читал».

Письмо Солженицына — это безопасная, дешевого вкуса, где по выражению Хрущева: «Проверена юристом каждая фраза, чтобы все было в «законе». Недостает еще письма с протестом против смертной казни и /нрзб./ абстракций.

Через Храбровицкого сообщил Солженицыну, что я не разрешаю использовать ни один факт из моих работ для его работ. Солженицын — неподходящий человек для этого.

Солженицын — вот как пассажир автобуса, который на всех остановках по требованию кричит во весь голос: «Водитель! Я требую! Остановите вагон!» Вагон останавливается. Это безопасное упреждение необычайно...

У Солженицына та же трусость, что и у Пастернака. Боится переехать границу, что его не пустят назад. Именно этого и боялся Пастернак. И хоть Солженицын знает, что «не будет в ногах валяться», ведет себя так же. Солженицын боялся встречи с Западом, а не переезда границы. А Пастернак встречался с Западом сто раз, причины были иные. Пастернаку был дорог утренний кофе, в семьдесят лет налаженный быт. Зачем было отказываться от премии — это мне и совсем непонятно. Пастернак, очевидно, считал, что за границей «негодяев», как он говорил — в сто раз больше, чем у нас.

Деятельность Солженицына — это деятельность дельца, направленная узко на личные успехи со всеми провокационными аксессуарами подобной деятельности... Солженицын — писатель масштаба Писаржевского, уровень направления таланта примерно один.

Восемнадцатого декабря умер Твардовский. При слухах о его инфаркте думал, что Твардовский применил точно солженицынский прием, слухи о собственном раке, но оказалось, что он действительно умер /.../ Сталинист чистой воды, которого сломал Хрущев.

Ни одна сука из «прогрессивного человечества» к моему архиву не должна подходить. Запрещаю писателю Солженицыну и всем, имеющим с ним одни мысли, знакомиться с моим архивом.

В одно из своих /нрзб./ чтений в заключение Солженицын коснулся и моих рассказов. — Колымские рассказы... Да, читал. Шаламов считает меня лакировщиком. А я думаю, что правда на половине дороги между мной и Шаламовым. Я считаю Солженицына не лакировщиком, а человеком, который не достоин прикоснуться к такому вопросу, как Колыма.

На чем держится такой авантюрист? На переводе! На полной невозможности оценить за границами родного языка те тонкости художественной ткани (Гоголь, Зощенко) — навсегда потерянной для зарубежных читателей. Толстой и Достоевский стали известны за границей только потому, что нашли переводчиков хороших. О стихах и говорить нечего. Поэзия непереводима.

Тайна Солженицына заключается в том, что это — безнадежный стихотворный графоман с соответствующим психическим складом этой страшной болезни, создавший огромное количество непригодной стихотворной продукции, которую никогда и нигде нельзя предъявить, напечатать. Вся его проза от «Ивана Денисовича» до «Матрениного двора» была только тысячной частью в море стихотворного хлама. Его друзья, представители «прогрессивного человечества», от имени которого он выступал, когда я сообщал им свое горькое разочарование в его способностях, сказав: «В одном пальце Пастернака больше таланта, чем во всех романах, пьесах, киносценариях, рассказах и повестях, и стихах Солженицына», — ответили мне так: «Как? Разве у него есть стихи?». А сам Солженицын, при свойственной графоманам амбиции и вере в собственную звезду, наверно, считает совершенно искренне — как всякий графоман, что через пять, десять, тридцать, сто лет наступит время, когда его стихи под каким-то тысячным лучом прочтут справа налево и сверху вниз и откроется их тайна. Ведь они так легко писались, так легко шли с пера, подождем еще тысячу лет. — Ну что же, — спросил я Солженицына в Солотче, — показывали Вы все это Твардовскому, Вашему шефу? Твардовский, каким бы архаическим пером ни пользовался, — поэт и согрешить тут не может. — Показывал. — Ну, что он сказал? — Что этого пока показывать не надо.

После бесед многочисленных с Солженицыным чувствую себя обокраденным, а не обогащенным.

По материалам журнала "Знамя" (1995, № 6)

 Отправлено: 11.01.10 16:15. Заголовок: Dr. iBolit пишет: В..

Dr. iBolit пишет:

цитата:

Варлам Шаламов О Солженицыне

И к чему это всё? Солженицын никудышный писатель - пусть так (хотя я считаю по-другому), это нисколько не умаляет правды его книг. Одни эмоции и ничего - по сути.

Dr. iBolit пишет:

цитата:

Война - вот вам и экзамен. Вот вам и ответ - кто был успешен.

Интересными мерками мерите. Если посмотреть, как сейчас живут немцы (даже как они после войны жили и даже на восточной части) - надо признать, что СССР потерпел в войне поражение...

А если взять до войны - его успешность, я думаю, вы не будете подвергать сомнениям. Чем не образцовый пример? В тяжелейших условиях, за счёт привлечения капитала стран-победителей поднял из праха великую страну.

Dr. iBolit пишет:

цитата:

Стал народ на защиту своего руководителя в подавляющей массе

Докажите, пожалуйста.
На мой взгляд, Родину защищать и защищать тов. Сталина - две большие принципиальные разницы.

Dr. iBolit пишет:

цитата:

Может все-таки в то время люди понимали, что казарменный период нужно пройти чтобы своим детям дать жизнь и лучшие условия?

Братья, как так можно - смотреть только на внешние показатели "успешности", но не замечать внутренней сути этого всего?
Вот вы приводите в пример Британскую Империю - построенную и процветающую на поте и крове колоний весьма успешно в течении столетий. Давайте возьмем этот опыт нам в пример!

Dr. iBolit пишет:

цитата:

А вот это, я считаю, вообще опасный принцип.

Не понял. Это о чём?

 Отправлено: 11.01.10 17:45. Заголовок: AleBuAle пишет: И к..

AleBuAle пишет:

цитата:

И к чему это всё? Солженицын никудышный писатель - пусть так (хотя я считаю по-другому), это нисколько не умаляет правды его книг. Одни эмоции и ничего - по сути.

Ладно, Шаламов вас тоже призадуматься не заставил. Странно, что среди всех его записей вы увидели только оценку Солженицына как писателя.

Ни одна сука из «прогрессивного человечества» к моему архиву не должна подходить. Запрещаю писателю Солженицыну и всем, имеющим с ним одни мысли, знакомиться с моим архивом.

Это тоже, вы считаете, оценка Шаламовым таланта Солженицына именно как писателя? Да впрочем я то не настаиваю. Фамилию Шаламова не я на форуме первый вытащил на свет. Просто на форуме представили ряд фамилий. А оказывается они не совсем одного порядка.

AleBuAle пишет:

цитата:

Интересными мерками мерите. Если посмотреть, как сейчас живут немцы (даже как они после войны жили и даже на восточной части) - надо признать, что СССР потерпел в войне поражение...

А по моему это у вас странные мерки. Похоже, вы тоже считаете, что победи немцы, у нас настроили бы автобаны и мы пили бы исключительно баварское пиво вместо жигулёвского. Вы в самом деле так считаете? Вам разве неизвестно что делали немцы на территории СССР? Прежде всего со славянскими народами и евреями. А план ОСТ небось считаете подделкой? Огорчу. Не далее как месяц назад в сети в открытом доступе появились и в сети сканы.
А отношение к евреям мы уже забыли? Хорошо, я уже знаком с логикой подобного содержания: "Сталин де морил своих, а Гитлер - чужие народы. Значит Гитлер заботился о своей стране". Логика потрясающая. Но мне хотелось бы напомнить о евреях-гражданах Германии.

Интересно вы понимаете поражение. Гарантированное бесплатное образование, пенсионная система, гарантированная работа, медицинская помощь, гарантированное обеспечение жильем, совершенно копеечные расценки на услуги ЖКХ и прочие блага вы считаете поражением. Интересно было бы узнать - а события 91 года вы считаете поражением или победой?

AleBuAle пишет:

цитата:

А если взять до войны - его успешность, я думаю, вы не будете подвергать сомнениям. Чем не образцовый пример? В тяжелейших условиях, за счёт привлечения капитала стран-победителей поднял из праха великую страну.

А у вас никогда не возникало вопроса - как так получилось, что страна, на которую наложили всевозможные контрибуции, в условиях изоляции казалось бы, тем не менее получает откуда-то денежки, оружие(которое ей по идее иметь совсем не полагается), технологии. Потом эта страна при молчаливом согласии великих демократических стран по очереди начинает тихо съедать своих соседей, получая дополнительный приток производственных мощностей, вооружения и так далее. Как так получилось, что прогрессивные демократические страны закрывают на все это глаза и подталкивают Гитлера на Восток?

AleBuAle пишет:

цитата:

Докажите, пожалуйста. На мой взгляд, Родину защищать и защищать тов. Сталина - две большие принципиальные разницы.

А что мне тут доказывать? Доказательство вам это 9 мая 1945. Если страна поголовно ненавидела Сталина, если республики считали себя насильно втянутыми в Союз, была ли более благоприятная возможность для того, чтобы перейти на другую сторону? Тем более в те трудные моменты, когда казалось что страна обречена? Тем более разве не вы считаете, что Гитлер никакой угрозы особой людям не нес. Даже Церкви открывал. Ну одни плюсы чтобы моментом воспользоваться, не так ли?

AleBuAle пишет:

цитата:

Братья, как так можно - смотреть только на внешние показатели "успешности", но не замечать внутренней сути этого всего? Вот вы приводите в пример Британскую Империю - построенную и процветающую на поте и крове колоний весьма успешно в течении столетий. Давайте возьмем этот опыт нам в пример!

А какова внутренняя суть этого? Поясните.
Не только Британская империя. Да, стремительное развитие было во многом обязано выкачиванию из колоний. Насчет количества рабов, которые понадобились для развития США, думаю напоминать не стоит? Беда или счастье, но у Российской Империи, у СССР, у России таких источников не было , нет и не будет. Кстати, может вы знаете как надо было вылезать из той исторической ловушки? Может у вас есть рецепты, способы, методы?

AleBuAle пишет:

цитата:

Не понял. Это о чём?

Ну вы же до этого писали вот что:

При этом Церковь хоть и была гонима, но не подвергалась тотальному уничтожению, как у нас. А РПЦЗ его правительствно даже поддерживало и строило им храмы на государственные деньги.


Кстати, я повыше где-то для Татьяны приводил ссылку, из которой ясно, что дело не в одной воле тирана Сталина. Было сопротивление на местах, наверху.

Кстати интересно. Открытие немцами Церквей вы упомянули. А открытие Церквей, увеличение приходов в СССР нет. Более того, это подвергается сомнению. Гитлер, стало быть, делал это от чистого сердца, а хитрый Сталин был вынужден, а значит это не считается.

 Отправлено: 11.01.10 23:57. Заголовок: Dr. iBolit пишет: Н..

Dr. iBolit пишет:

цитата:

Ни одна сука из «прогрессивного человечества» к моему архиву не должна подходить.

Конечно, это весьма объективная и обоснованная оценка. Может быть, обойдемся без подобного рода "аргументов"?

Dr. iBolit пишет:

цитата:

А по моему это у вас странные мерки.

Доктор, показываю абсурдность ваших мерок (апагогия) - не надо принимать это за чистую монету.
А вы, тем не менее, ответьте на вопрос - был ли Гитлер до войны успешным менеджером государства?

Dr. iBolit пишет:

цитата:

А план ОСТ небось считаете подделкой?

См. выше. Приписывать человеку чужие взгляды и опровергать их - интересный приём, но вряд ли он принесет нам пользу.

Dr. iBolit пишет:

цитата:

и прочие блага вы считаете поражением

Забавно то, что при всём этом уровень жизни в побеждённой Германии был неизменно выше чем в СССР.

Dr. iBolit пишет:

цитата:

А у вас никогда не возникало вопроса

У меня сейчас возникают другие вопросы, но также возникает ощущение, что вы от них всячески уходите и стараетесь перевести разговор на другие темы.

Dr. iBolit пишет:

цитата:

А что мне тут доказывать?

Есть таке вещи, например, как архивные документы, статистика, опросы - чтобы делать такие заявления за всю страну (или даже за большинство). Покажите мне из документов, из исследований, что "в подавляющей массе" народ стал на защиту "руководителя", а не Родины.

Dr. iBolit пишет:

цитата:

А какова внутренняя суть этого? Поясните.

Взять, например, простые цифры. К 1941 году уничтожено 95% всего духовенства. Кроме Патриарха на свободе осталось 6 епископов. Церковь стояла на грани полного уничтожения всей иерархии, при конституционно закрепленной "свободе культа" и проч.

Dr. iBolit пишет:

цитата:

Насчет количества рабов, которые понадобились для развития США, думаю напоминать не стоит?

Ну так, почему же в этом списке Сталин вдруг стал для вас исключением? Почему здесь не называть вещи своими именами?

Dr. iBolit пишет:

цитата:

Ну вы же до этого писали вот что: При этом Церковь хоть и была гонима, но не подвергалась тотальному уничтожению, как у нас. А РПЦЗ его правительствно даже поддерживало и строило им храмы на государственные деньги.

Думал, что здесь не так трудно увидеть горькую иронию.

Dr. iBolit пишет:

цитата:

А открытие Церквей, увеличение приходов в СССР нет. Более того, это подвергается сомнению.

Факты в студию. Сколько церквей было открыто Сталиным с началом "пятилетки безбожия" и до войны?

 Отправлено: 12.01.10 04:42. Заголовок: AleBuAle пишет: Кон..

AleBuAle пишет:

цитата:

Конечно, это весьма объективная и обоснованная оценка. Может быть, обойдемся без подобного рода "аргументов"?

Все претензии к автору. Непонятно только почему вы считаете, что Шаламов пишет именно об оценке Солженицына только в творческом плане. Это не так.
Не нравится такой аргумент, приведем другой. Поинтересуйтесь цифрами потерь и числом заключенных, которыми оперировал Солженицын, а потом сравните их с данными исследований авторитетного исследователя Земскова.
Вот небольшой отрывок из интервью с Земсковым:

- Что вы можете сказать о числе репрессированных и погибших в СССР, которые назывались во времена холодной войны?

— Речь шла о дискредитации противника. Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 млн. человек. В 1976 году Солженицын заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 млн. человек. Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году — 162 млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан.




AleBuAle пишет:

цитата:

Доктор, показываю абсурдность ваших мерок (апагогия) - не надо принимать это за чистую монету.

Простите меня, но что-то я это предложение понять никак не могу.


AleBuAle пишет:

цитата:

А вы, тем не менее, ответьте на вопрос - был ли Гитлер до войны успешным менеджером государства?

Пардоньте, я совершенно не понимаю что же вкладывается в модное нынче понятие "успешный менеджер".

AleBuAle пишет:

цитата:

Забавно то, что при всём этом уровень жизни в побеждённой Германии был неизменно выше чем в СССР.

Позвольте поинтересоваться - а как по каким критериям вы сравниваете уровни жизни и приходите к такому безапелляционному заключению? Мне вот представляется, что сделать это нелегко, слишком много факторов. Поделитесь опытом.
Вам известно что такое "карта страха" и как она изменилась в нашей стране после "реформ"? Когда появились страхи, характерные для стран Запада.


AleBuAle пишет:

цитата:

См. выше. Приписывать человеку чужие взгляды и опровергать их - интересный приём, но вряд ли он принесет нам пользу.

Да ну полно вам. Напомню, что ранее вы написали:

Интересными мерками мерите. Если посмотреть, как сейчас живут немцы (даже как они после войны жили и даже на восточной части) - надо признать, что СССР потерпел в войне поражение...

Мне вот эта фраза представляется просто чудовищной. Учитывая то, что нацизм нёс нашей стране. Скажите мне - как можно сравнивать жесточайшее истребления населения СССР немцами и уровень жизни, который СССР смог достичь после поражения Германии. Который по каким-то критериям уступал самым развитым странам, а по другим - наоборот. Вы считаете, что люди гибли за то, чтобы после войны жить лучше немцев?

AleBuAle пишет:

цитата:

У меня сейчас возникают другие вопросы, но также возникает ощущение, что вы от них всячески уходите и стараетесь перевести разговор на другие темы.

Вам даже представить тяжело представить - а какие ощущения у меня возникают.

Хорошо, я вернусь к тому вопросу, который вы задавали:

А если взять до войны - его успешность, я думаю, вы не будете подвергать сомнениям. Чем не образцовый пример? В тяжелейших условиях, за счёт привлечения капитала стран-победителей поднял из праха великую страну.

Несомненно. В плане того, что вы перечислили, успех налицо. И? Предвкушаю, что из этого будет какой-то вывод.


AleBuAle пишет:

цитата:

Есть таке вещи, например, как архивные документы, статистика, опросы - чтобы делать такие заявления за всю страну (или даже за большинство). Покажите мне из документов, из исследований, что "в подавляющей массе" народ стал на защиту "руководителя", а не Родины.

Доктрина войны против СССР исходила из наличия глубокого и массового подспудного возмущения экспроприациями, коллективизацией, национальным угнетением и репрессиями. Рационально было предположить, что внешняя стабильность советского строя держится на страхе и силе, и в условиях тяжелой войны этот строй будет взорван внутренними противоречиями. На деле все социальные группы (включая сосланных кулаков) и все народы, за исключением части националистов в Крыму, на Кавказе и на Украине, выступили на защиту СССР. Это подвело итог, баланс обид и приобретений, дефектов и достоинств.

AleBuAle пишет:

цитата:

Взять, например, простые цифры. К 1941 году уничтожено 95% всего духовенства. Кроме Патриарха на свободе осталось 6 епископов. Церковь стояла на грани полного уничтожения всей иерархии, при конституционно закрепленной "свободе культа" и проч.

А вы ничего не путаете? Мне кажется от "95% уничтоженного духовенства" поперхнулся бы даже Солженицын. Даже яндекс зело удивился и наотрез отказался мне даже предположить откуда такая цифра. Смотрите как происходят чудеса манипуляций с цифрами:


Диакон Андрей Кураев: "За годы неслыханных гонений Русская Церковь потеряла только убитыми более 200000 священнослужителей. Более полумиллиона священнослужителей были репрессированы".
Историк Н.А.Кривова: "По новейшей статистике Православного Свято-Тихоновского института, общее количество репрессированных священнослужителей в 1921-1923 гг. составило 10000 человек, расстрелян каждый пятый, всего — около 2000 человек... Динамика репрессий говорит о возрастании числа жертв, 1929-1931 гг. — в 5 раз больше, чем в 1922 г., 1937 г. — в 20 раз больше, чем в 1922 году".
По данным правительственной комиссии по реабилитации жертв политических репрессий , в 1937-38 гг. было арестовано около 165 тысяч православных священно- и церковнослужителей, из них расстреляно 106 тысяч.

В феврале 1937 года Отдел культпросветработы ЦК ВКП(б) получил докладную записку о состоянии антирелигиозной работы в стране. Составители докладной указали на количество действующих молитвенных зданий — на рассматриваемый период их было 20000, плюс 10000 зданий временно прикрыто местными властями. Одновременно было указано и число зарегистрированных служителей культа — на февраль 1937 года их насчитывалось более 24000. Естественно, что в этот список входили священнослужители всех зарегистрированных в СССР религиозных общин: и православно-тихоновских, и обновленческих, и старообрядцев, и баптистов, и евангелистов, и мусульман, и католиков, и иудеев.

Да что там 1937 год.....По отчету обер-прокурора Священного Синода в пределах царской России на 1 января 1915 года насчитывалось 3246 протоиереев, 47859 священников и 15035 диаконов, общим числом 66140 человек.


Т.е., вы понимаете наверное, что цифры входят в явное противоречие. Это не наталкивает вас на мысль, что все-таки во всем этом еще разбираться надо?



AleBuAle пишет:

цитата:

Ну так, почему же в этом списке Сталин вдруг стал для вас исключением? Почему здесь не называть вещи своими именами?

А вы совсем не видите разницы между погоней за прибылями и ситуацией, когда за несколько лет нужно либо совершить невозможное, либо оставить о себе, как о стране и ее народе, лишь воспоминания.

AleBuAle пишет:

цитата:

Факты в студию. Сколько церквей было открыто Сталиным с началом "пятилетки безбожия" и до войны?

Не, я лучше барабан буду крутить. Я и не знал, что Сталин умер в начале войны. Снова отсылаю вас сюда - http://vadimb.livejournal.com/313698.html Чтобы вы поняли одну простую вещь - далеко не все под силу даже Сталину.


Кстати, в Журнале Московской Патриархии публикуются гораздо менее радикальные вещи, чем я от вас слышу:

Важно отметить, что и в политике советской власти по отношению к религии уже со второй половины 1930-х годов можно заметить некоторые изменения. Эти изменения связаны, на наш взгляд, с постепенной глубинной переоценкой правящим режимом места России в мире и в истории. Да и сам режим за этот период в результате так называемых чисток, претерпел значительные изменения. Явно прослеживается и смена правящей элитной группы.

http://www.srcc.msu.su/bib_roc/jmp/05/05-05/18.htm

 Отправлено: 12.01.10 10:24. Заголовок: AleBuAle пишет: Кон..

AleBuAle пишет:

цитата:

Конечно, это весьма объективная и обоснованная оценка. Может быть, обойдемся без подобного рода "аргументов"?

Почему? Оценка личности лагерного стукача красноречива.

AleBuAle пишет:

цитата:

Интересными мерками мерите. Если посмотреть, как сейчас живут немцы (даже как они после войны жили и даже на восточной части) - надо признать, что СССР потерпел в войне поражение.

цитата:

Забавно то, что при всём этом уровень жизни в побеждённой Германии был неизменно выше чем в СССР.

А в крошечном Лихтенштейне ещё выше. Следовательно, Германия проиграла войну Лихтенштейну, который вообще не воевал. Логика железная.

AleBuAle пишет:

цитата:

А РПЦЗ его правительствно даже поддерживало и строило им храмы на государственные деньги.

Известно, какую позицию занимала РПЦЗ по отношению к Советскому государству. Враг моего врага мой друг. Или у кого-то есть иллюзии по поводу отношения нацистского руководства к христианству или, тем паче, к славянской (русской) культуре, одним из столпов которой является Русская Церковь?

Более того, оккупанты храмы открывали на занятой территории - и православные (т.н. "псковская миссия") и католические (запад Белоруссии и Украины - даже священников немецких туда присылали) - остаётся только утереть со щеки слезу умиления, вспомнив славного миссионера восточных земель Адольфа (это конечно же в отличие от изверга и гонителя Иосифа).

AleBuAle пишет:

цитата:

Думал, что здесь не так трудно увидеть горькую иронию.

Да не получается здесь горькой иронии - вроде как даже такой монстр, как Гитлер не рушил, а вот Сталин.. Читай выше: враг моего врага.. - просто бизнес и ничего личного

AleBuAle пишет:

цитата:

Взять, например, простые цифры. К 1941 году уничтожено 95% всего духовенства. Кроме Патриарха на свободе осталось 6 епископов. Церковь стояла на грани полного уничтожения всей иерархии, при конституционно закрепленной "свободе культа" и проч.

Вроде бы известный факт: священство подвергается революционному гонению всегда, ибо в любой стране, вне зависимости от конфессии, духовенство в глазах бунтующего народа представляется опорой старого - сметаемого волной революции - строя, старой элиты - этакими неустанными тружениками на ниве закабаления народа на благо элиты.

Вспомните английскую революцию с расправами над католическими священниками и епископами: основным государственным законом было провоз-глашено, что "католики и епископы нетерпимы". Богослу-жение и пропаганда были воспре-щены.

Вспомните французские революции и зверские массовые расправы над духовенством: если не в курсе, намекну, что затапливать баржи с заключёнными представителями духовенства в трюме - это вовсе не большевицкое "ноу хау". Чтобы не загромождать, материалы здесь не размещаю - с интересующимися, поделюсь ссылками.

К чему это я? К тому, чтобы оправдать гонения на духовенства? Совсем нет. Я это к тому, что религиозные гонения - страшная инерция революции, вовсе не прихоть отдельного правителя - лично Сталина или лично Кромвеля, например. Маховик террора раскручивается так, что его сразу не остановить ни одному лидеру - хочет он того или нет. Верх детской наивности считать, что по мановению руки тирана "всё могло бы прекратиться", но этого самого волшебного мановения не было, и потому тиран виноват во всём. И Кромвель, и Сталин прилагали усилия к нормализации ситуации, ибо оба стремились к переходу от революционного разрушения к созиданию государства. И оба этого добились. Прошло время - прошли гонения.

На досуге предлагаю поразмышлять о перспективах русского духовенства, скажем, в случае, если бы победу в борьбе за власть одержал не государственник Сталин, а какой-нибудь оголтелый революционер, который "до победы мировой революции" путём войны решил шагать. Троцкий, например.

 Отправлено: 12.01.10 11:18. Заголовок: Vsevolod пишет: А в..

Vsevolod пишет:

цитата:

А в крошечном Лихтенштейне ещё выше. Следовательно, Германия проиграла войну Лихтенштейну, который вообще не воевал. Логика железная.

По идее тут надо задавать вопрос: а были ли что-то более эффективное построено до СССР и после. При наших то других стартовых условиях, территории, климате и прочих факторов антисоветчикам обязательно нужно сравнить с каким-нибудь "эталоном".


Vsevolod пишет:

цитата:

Вроде бы известный факт: священство подвергается революционному гонению всегда,

Я бы тут еще добавил, что Церковь не стояла в стороне от политики. Мне кажется было бы разумней стать примирительной стороной. А тут после февраля власть моментально признается официально. А затем после начала гражданской войны Церковь встает официально на сторону белых. Это опять же не оправдывает жестокости, но мне кажется , что это тоже следует учитывать, как бы это не было неприятно.

 Отправлено: 14.01.10 09:02. Заголовок: Dr. iBolit пишет: И..

Dr. iBolit пишет:

цитата:

Интересный у нас разговор вырисовывается. Мы говорили о Сталинских временах, а вы вдруг решили оценить степень моей кровожадности, по всей видимости.

А Вы разве можете защищать какую-либо идеологию, ЛИЧНО с ней будучи несогласны??? Если Вы защищаете сталинизм - я думаю, не дай БОг, конечно, случись такой шанс - иметь шанс вершить судьбу страны, Вы пользовались теми же методами, которые позиционируете, не так ли?))
Dr. iBolit пишет:

цитата:

При этом у вас не возникло вопроса - а для чего завышались и завышаются цифры и почему авторов таких цифр на руках носят на Западе, одаривая всевозможными премиями.

А разве мало документов? Или у Вас есть другие??? Вот, считаю, достоверный источник: википедия, списки расстела только ВОЕННЫХ (это перед самой войной, заметьте!):из 5 маршалов — 3
из 5 командармов I ранга — 3
из 10 командармов II ранга — 10
из 57 комкоров — 50
из 186 комдивов — 154
из 16 армейских комиссаров I и II рангов — 16
из 26 корпусных комиссаров — 25
из 64 дивизионных комиссаров — 58
из 456 командиров полков — 401. [21]http://wikipedia.atpedia.com/ru/articles/с/т/а/Сталинские_репрессии.html

Dr. iBolit пишет:

цитата:

Не переживайте. Еще немного и

И сколько лет Вы отводите на вот эту полнейшую катострофу? Давайте определимся.
Dr. iBolit пишет:

цитата:

Вряд ли мы бы с вами имели возможность сейчас мирно переписываться в сети.

Я думаю, без тов. сталина все было бы лучше - особенно если бы не отрекся царь и все бы его не предали...
У Вас никого из родственников не расстреляли? В моей семье убили всех трех братьев моей бабушки - дворянки - замечательных, добрых, образованных людей, офицеров. У подруги моей мамы в семье было 11 детей, они были крепкие хозяева, для уборки урожая наняли людей в помощь: из-за этого их причислили к кулакам, посадили на телегу и отправили в Сибирь. Из 11 малолетних детей доехали 4. У Вас есть хотя бы 1 ребенок? Тогда бы Вы поняли, о чем я говорю. Мало того, умерших детей репрессированных нигде никто не считал. А в тюрьму забирали с грудными детьми, Вы это знаете? Или это тоже ничего, для счастья кровь младенцев - такая ерунда...
Или для вас сталин - это мудрый вождь, от которого трепещут преступники? Да он просто убийца русского народа и зло, принесенное им никак не искупит никакое благополучие, которое запросто возможно на богатой русской земле при ЛЮБОМ нормальном политике (наши нынешние, конечно, к ним не относятся)

 Отправлено: 14.01.10 12:31. Заголовок: Татьяна, вот что хоч..

Татьяна, вот что хочется присовокупить к Вашим справедливым рассуждениям: Сталин - это архетипический российский правитель. Массовый террор его эпохи невозможно персонифицировать лишь в его имени. В этом есть определенная историческая закономерность. Перекладывать всю ответственность за террор на одного человека, думаю, несколько инфантильно. "Это злой дядька Сталин виноват, давайте проклянем его". Ну утрированно это так и выглядит в изложении историков, журналистов и проповедников, которые борются со сталинизмом.

Очень тяжело для нас осознать, что сталинизм - термин, которым можно охарактеризовать комплекс отношений жителей России к власти. Многим он желанен, и это совсем не обязательно масштабное искажение сознания - возможно, для россиянина это близко к норме, как бы чудовищно это ни звучало. Ну что поделаешь: хотят у нас страха, хотят сильной руки. У тех, кто хочет этих вещей, есть такое право. У остальных, конечно, есть полное право не хотеть этого.

 Отправлено: 14.01.10 13:15. Заголовок: Rooster, я с Вами по..

Rooster, я с Вами полностью согласна... Действительно, даже сейчас, когда коррумпирована власть, виновата не только она, все делающая для того, чтобы было удобно воровать и жить в свое благо,не заботясь о народе, виноваты все те, кто воруют, обманывают, дают взятки и тп. Так и со Сталиным - он лишь открыл дорогу для беззаконий, а творили все эти беззакония окружающие люди (опять же не все).

С другой стороны, имя Сталина напрочь ассоциирована с массовыми репрессиями и беззаконными убийствами, с разрушением крестьянства и священства. Сталинская эпоха и массовые убийства людей - пронизаны всем этим периодом и эта эпоха не может представляться уже одними прекрасными деяниями мудрого вождя. Это как Гитлер и 2 мировая война, или если идти дальше как Люцифер и его бунт.
Одно дело, царь Николай 2 и "нетипичные" явления его правления- 9 января, Ходынка, другое дело - Сталин и убийства. Без этих убийств - это уже не Сталин, а нечто человеческое. Оно есть, это человеческое, но спрятано под мегатонными невинной крови, которую не хотят замечать сталинисты, думая, что может и без жертв вот ТАК управлять страной. Но нет - без убийств Сталин - всего лишь грузин небольшого роста, ничего бы он не сделал. А многие другие делали, которые были по-настоящему Людьми. просто Людьми, даже не православными.

 Отправлено: 14.01.10 16:32. Заголовок: Rooster пишет: стал..

Rooster пишет:

цитата:

сталинизм - термин, которым можно охарактеризовать комплекс отношений жителей России к власти. Многим он желанен, и это совсем не обязательно масштабное искажение сознания - возможно, для россиянина это близко к норме, как бы чудовищно это ни звучало. Ну что поделаешь: хотят у нас страха, хотят сильной руки. У тех, кто хочет этих вещей, есть такое право. У остальных, конечно, есть полное право не хотеть этого.

Вот-вот. Хорошая иллюстрация к стилю духовного руководства некоторых батюшек.

У меня вообще порой закрадывались сомнения - в храме я или на зоне? "Я тут пахан, а вы никто", - к сожалению, это не моя выдумка, а реальные впечатления.

Казалось бы, пишу оффтоп, ан нет, вполне относится к теме "К сталинскому юбилею"

 Отправлено: 14.01.10 16:59. Заголовок: Религиозная жизнь жи..

Религиозная жизнь не может проходить совершенно абстрактно от светской. Как пелось в революционной песне: "Вышли мы все из народа..." Посему и описанные явления имеют место...

 Отправлено: 14.01.10 17:01. Заголовок: Кто-нибудь, скажите ..

Кто-нибудь, скажите быстренько что-нибудь эдакое, а то мне не нравится в подписи у Вадима висеть

 Отправлено: 14.01.10 17:11. Заголовок: Лучше на тему взаимо..

Лучше на тему взаимопроникновения сталинизма и православной церковности сказать трудно.

 Отправлено: 14.01.10 17:26. Заголовок: Однако аналогичные ..

Однако аналогичные мои высказывания на первой странице этой темы вы с Ильей предали осмеянию. Я, вообще-то, как раз и недоумевала, как люди, которым претит подобное отношение на церковном уровне, могут всерьез защищать такое отношение (вернее, в разы более страшное) на уровне государственном (Андрей, Всеволод, Илья). Ведь цели у духовных лиц куда более высокие, а методы эти весьма действенны, как показала история. Понимаю, параллель не совсем законна, но сам принцип "цель оправдывает средства" и вытекающее отношение к личности и ее свободе налицо и в сталинизме и в имевшем место быть конфликте.

 Отправлено: 14.01.10 17:35. Заголовок: Да нет, там вопрос к..

Да нет, там вопрос касался "перепалок" и "анафем" на форуме. Это - норма церковности еще со времен Вселенских соборов. Святые отцы не гнушались жесткой дискуссией. Здесь-то сталинизм как раз ни при чем.

Барышня пишет:

цитата:

Я, вообще-то, как раз и недоумевала, как люди, которым претит подобное отношение на церковном уровне, могут всерьез защищать такое отношение (вернее, в разы более страшное) на уровне государственном

Я и не защищаю это.
А вот поступиться истиной в угоду чьим-либо взглядам я не считаю нужным. Даже если имеющие эти взгляды имеют пастырский статус.

 Отправлено: 14.01.10 17:46. Заголовок: Совсем съеду в оффто..

Совсем съеду в оффтоп, но отвечу, благо Наташа разместила чудесную ссылочку. Я вот полагаю подобные приемы либо личным несовершенством Святых Отцов, либо данью тому времени. Сейчас очень трезвым мне показался такой ответ арх. Филарета:

http://orthodox.org.ua/ru/node/6459

цитата:

Роман, Хмельницкий: Скажите, пожалуйста, почему в наших храмах за Литургией Преждеосвященных Даров не причащают младенцев? Возможно, эти священнослужители считают, что в Чаше в этот момент не Кровь Христова, так как нет освящения Чаши? К сожалению, приходится встречаться с таким мудрствованием, интересно, что же еще может быть в Чаше, как не Кровь Христова? К примеру, как Вы относитесь к труду Карабинов И. «Святая Чаша на Литургии преждеосвященных Даров» или к замечательному, на мой взгляд, труду иеродиакона Пантелеимона (Шустова)? Вот ссылка: http://vstrecha-mpda.ru/archive/22/svjataja_chasha_na_liturgii_prezhdeosvjashhennykh_darov/

Архимандрит Филарет: Уважаемый Роман! Я думаю, что ответ на ваш вопрос Вы можете легко найти в цитированной Вами статье.

Этому «мудрствованию» не одна сотня лет, а перемены воспринимаются в Церкви а) неоднозначно, б) часто без особенной радости. Поскольку Вы человек, как видно, достаточно начитанный, то хорошо уловите, о чем я буду говорить далее: в предыдущих редакциях служебника диалог священника с диаконом после Херувимской был изложен, мягко говоря, достаточно странно (в частности, священник обращался к диакону с такими же благожеланиями, как во время архиерейской службы — к архиерею: «Дух Святый найдет на тя…»). Громко вопрос об этом был поднят на Соборе 1917-1918 г.г. А изменения в диалог были, по благословению блаженной памяти Патриарха Алексия ІІ, внесены, кажется, в 2002 году — через 85 (!!!) лет. И это касается, скажем так, не самого важного момента службы…

А возьмите тропарь третьего часа внутри эпиклезы… А совершение утрени в составе всенощной с вечера… И сколько таких вопросов — вроде все понятно, только вот сделать росчерк пера и… Но посмотрите Интернет — какие горячие дискуссии происходят на серьезных площадках вокруг отчета по деятельности комиссии! Доходит до взаимных обвинений и почти что ругательств…

Трагедия времен патриарха Никона нас должна многому научить. Тогда тоже пытались делать, как кажется, достаточно правильно, во всяком случае — желая добра. Что случилось — известно.

Выход здесь один. Сейчас нужно безбоязненно обсуждать эти вопросы — так, как не боялись отцы Собора 1917-го года говорить обо всем, касающемся богослужения. И только когда церковное сознание придет к какому-то определенному состоянию и мнению, можно будет говорить о конкретных изменениях.

Только в наших дискуссиях очень важно не забывать о Христе. В пылу полемики следует обязательно помнить, что идейный противник — не враг, а сторонник иной точки зрения. Ни в коем случае нельзя, чтобы столь необходимые дискуссии допускали деление на «своих» и «чужих», «умных» и «глупых», «реформаторов» и «консерваторов». Когда в каждом участнике мы увидим человека, ищущего блага и пользы Церковной — результаты появятся скорее, чем можно представить.`

Эти слова и к теме сталинизма относятся...

 Отправлено: 14.01.10 18:03. Заголовок: Вполне понятен дипло..

Вполне понятен дипломатизм архимандрита: кто же хочет попасть под раздачу?

цитата:

Когда в каждом участнике мы увидим человека, ищущего блага и пользы Церковной — результаты появятся скорее, чем можно представить.

В архимандрите такой человек виден? Эти его высказывания не носят авторитарного характера, но явственна оглядка на начальство: не то скажешь - заругают.

 Отправлено: 14.01.10 19:00. Заголовок: Ой, Сев, только сейч..

Ой, Сев, только сейчас посмотрела предложенный тобою на первой странице мультик, до этого интернет был плохой, пойду, убьюсь об стену Достоевский и Кураев и я - совсем про другое!!!! Но это уже совсем другая, новая тема "идея о слезинке ребенка в творчестве Достоевского". Мужчины очень буквально понимают художественный язык

 Отправлено: 15.01.10 15:33. Заголовок: Татьяна З. пишет: А..

Татьяна З. пишет:

цитата:

А Вы разве можете защищать какую-либо идеологию, ЛИЧНО с ней будучи несогласны??? Если Вы защищаете сталинизм - я думаю, не дай БОг, конечно, случись такой шанс - иметь шанс вершить судьбу страны, Вы пользовались теми же методами, которые позиционируете, не так ли?))

Я уже несколько раз повторял, повторю снова. Дело не в защите Сталинизма. Дело в том, чтобы понять то время именно в контексте всех тех событий, что имели место тогда и тех, что предшествовали тем событиям. Это раз. И два - все-таки докопаться до правды. Я тут уже несколько раз приводил примеры обыкновенного вранья. Именно вранья. Манипуляций с цифрами. Когда называют цифру репрессированных священников в 1937 году, а их даже до революции, по состоянию на 1917 год просто не было столько. Не просто не было, а было в несколько раз меньше, чем заявленная цифра репрессированных. Неужели элементарная брезгливость ко лжи вас при таких манипуляциях оставляет совершенно равнодушной?

Татьяна З. пишет:

цитата:

А разве мало документов? Или у Вас есть другие??? Вот, считаю, достоверный источник: википедия, списки расстела только ВОЕННЫХ

Я приводил выше мнение на Земскова, изучающего именно то время и работавшего с архивами. Кстати, он совсем не является апологетом Сталина, не беспокойтесь. Так вот Солженицын однажды дошел в своих фантазиях и до цифры в 110 миллионов, которые Земсков прокомментировал как специалист, отрывок из статьи я тоже выше давал. Солженицына просто использовали на Западе как таран против СССР. Думаю и поэтому тоже Шаламов так нелицеприятно отзывался о нем.


Татьяна З. пишет:

цитата:

И сколько лет Вы отводите на вот эту полнейшую катострофу? Давайте определимся.

Уж простите, предсказывать цену на нефть я не умею. Чем ниже цена, тем ближе катастрофа.
Впрочем вы можете поинтересоваться как глубинка живет уже сейчас.

Татьяна З. пишет:

цитата:

Я думаю, без тов. сталина все было бы лучше - особенно если бы не отрекся царь и все бы его не предали...

Вот в одной фразе вы столько навертели, что ее придется по косточкам разбирать.
1. Если бы в Царское время все было настолько замечательно, такой фигуры, как Сталин, может быть и не было.
2. Что значит мы все предали Царя? Кто совершил революцию? Февральскую. Большевики разве? Да как бы совсем нет, их тут и близко не было. Что они собрались строить? Что они построили к октябрю? Страна при ком стала расползаться по швам? Ладно, может быть крестьяне наслаждались жизнью? Так вот до революции 40% призывников пробовали в армии мясо впервые в жизни. Почему крестьяне ели хлеб с лебедой? А почему была детская смертность была запредельной? Может и потому, что детки сосали лишь мякиш хлеба, завернутый в тряпку? Это вы их обвиняете, что они предали Царя?
Вы говорите о погибших предках. Да, это трагедия. А как же остальные 85% населения, которым не повезло уродиться дворянами с тем? 85% крестьян, которые хотели кушать и жить, получать образование и прочие блага. Что за сословное равнодушие к недворянскому большинству? Да, дворянам пришлось лишиться тех размеров благ, которые они имели. Кстати неправда, что все они были расстреляны. Почитайте биографии тех же советских ученых. Или как быть с тем, что царский офицерский корпус не перешел полностью на сторону белых, а разделился между белыми и красными примерно в равной пропорции?


3. Вы говорите "Если бы не было Сталина". Хорошо, я уже предлагал, предлагаю снова. Возьмите альтернативу. Те силы, которые боролись тогда за власть. Сравните и решите для себя - кто же лучше. Вот не было волшебного рецепта, выбирайте из того, что было на тот момент.

Не получится оценить те события и действующих лиц только одной краской.

 Отправлено: 15.01.10 23:08. Заголовок: Dr. iBolit пишет: В..

Dr. iBolit пишет:

цитата:

Вот в одной фразе вы столько навертели, что ее придется по косточкам разбирать.

Здорово, когда 21 словом можно передать столько смыслов, которые вы нашли))Dr. iBolit пишет:

цитата:

1. Если бы в Царское время все было настолько замечательно, такой фигуры, как Сталин, может быть и не было.

Даже среди АНГЕЛОВ нашелся предатель, даже среди АПОСТОЛОВ - о чем вы говорите??? Dr. iBolit пишет:

цитата:

2. Что значит мы все предали Царя?

Читайте, пожалуйста, внимательнее, ключевого слова "мы" - из-за которого поменялся весь смысл предложения, нет в моем тексте.

Dr. iBolit пишет:

цитата:

Это вы их обвиняете, что они предали Царя?

Его предало все окружение - генералы, министры, советники. Никто его не поддержал, по крайней мере. А то, что Вы пишите - было везде, но если вы тоже помните - Россия входила в пятерку сильнейших стран мира,и развивалась огромными темпами, пока не грянула эта Первая Мировая...
Dr. iBolit пишет:

цитата:

А как же остальные 85% населения, которым не повезло уродиться дворянами с тем?

Если бы вы, опять же, внимательно меня читали, то прочитали, что я писала и об 11 крестьянских детях, из которых выжили благодаря Сталину лишь 4. Или вы даже в написанном видите лишь то, что хотите видеть? Я хоть как-то пытаюсь привести объективные факты, а вы - только убытки царизма и выгоды сталинизма.

Самое удивительное, когда вы писали:Dr. iBolit пишет:

цитата:

Вряд ли мы бы с вами имели возможность сейчас мирно переписываться в сети

просто восхохотамши под лавкой... У меня тоько один ответ: не будь сталинского режима - мы жили бы как в Европе нормальные люди живут: свой частный дом+нормальная зарплата.
Я вообще тогда не вижу смысла нашего диалога. Я предлагаю забыть методы Сталина, как страшный сон про маньяка - убийцу, Вы же реально призываете опять на наши бедные головы еще одного...

 Отправлено: 16.01.10 00:04. Заголовок: Тов. Сталин УБИЛ н..

Тов. Сталин УБИЛ немало, и ваши слезные стенания, господа, по-поводу того, что Иосиф Виссарионович - Герой просто смешны.

Вот Вы все, кто считает, что Сталин это либо герой, либо необходимое зло и т.д. готовы были бы копать Беломорканал и помереть в траншее, или чтоб Ваши дети умерли бы с голоду как на Украине (как мои прадедушки и прабабушки), ради страны.

Мне видится что нет, Вы нашли бы очень много причин этого не делать.

Но, конечно, очень легко и мило рассуждать, сидя попой в теплых креслах (стульях,диванах и т.д.) перед компом о событиях полувековой давности.

Ведь Ваши дети и Вы не обречены на голодную смерть ради модернизации всей страны.

 Отправлено: 16.01.10 00:19. Заголовок: Dr. iBolit пишет: У..

Dr. iBolit пишет:

цитата:

Уж простите, предсказывать цену на нефть я не умею. Чем ниже цена, тем ближе катастрофа.

А в чем проблема, наша экономика сырьевая. Или вы предлагаете перестать добывать нефть? Цена была очень низкой полгода-год назад. Все живы, никто не умер.

Dr. iBolit пишет:

цитата:

Так вот до революции 40% призывников пробовали в армии мясо впервые в жизни. Почему крестьяне ели хлеб с лебедой?

А эти цифры и факты откуда вы взяли? Лебеду ели уже несколько позже, после революции.

Dr. iBolit пишет:

цитата:

Вы говорите о погибших предках. Да, это трагедия. А как же остальные 85% населения, которым не повезло уродиться дворянами

Мои предки не были дворянами, но сослали и расстреляли.

А что вы защищаете? Теорию, что при царе было все плохо, поэтому появился Сталин и давайте все его любить (или хотя бы снимем перед ним шляпу за его достижения). Сомнительно. Как мне видится, люди, замученные вв застенках, умершие в лагерях не разделят вашей позиции.