Отправлено: 21.12.09 22:23. Заголовок: К сталинскому юбилею
Часто думаю: исписался Кураев, заговорился. Однако нет: на удивление часто радует - возможно, не всегда свежими (да и что свежо под Луной?), но трезвыми мыслями.
От редакции. 21 декабря исполняется 130 лет со дня рождения, наверное, самой противоречивой фигуры российской истории XX столетия - Иосифа Виссарионовича Сталина. Вопрос об отношении к нему вот уже 20 лет буквально раскалывает российское общество. И вероятно, так будет продолжаться еще долго. Редакция «Русского журнала» решила спросить отца Андрея Кураева, как он относится к феномену «культа личности Сталина» и как на рост популярности фигуры Сталина в российском обществе должна реагировать Русская Православная Церковь.
* * *
РЖ: Уважаемый отец Андрей, как Вы относитесь к возрождению культа личности Сталина? Как Вы полагаете, можно ли обнаружить в этом процессе возрождение неких элементов языческого культа или, наоборот, в культе Сталина находят отголосок элементы традиционно-монархического сознания?
Андрей Кураев: Говорить о том, что в России возрождается культ Сталина нельзя. Это будет слишком резкая характеристика для того, что происходит. Но, действительно, в сознании изрядной части населения России, в том числе, к сожалению, и тех, кто считает себя православными христианами, присутствует слишком благодушное отношение к личности этого человека и к проводимой им политике. И это очень грустно.
Причина этой грусти достаточно ясна. Благодушное восприятие населением России имени и наследия Иосифа Сталина означает, что российским обществом не понято самое главное наследие сталинизма – отношение к людям как к колесикам и винтикам некоего чудовищного механизма.
* * *
РЖ: Можно ли утверждать, что религиозное возрождение России приведет к снижению интереса к Сталину и, соответственно, к меньшей востребованности обществом его наследия?
А.К.: Я надеюсь, что в России наконец-то закончится период возрождения православия и начнется возрождение христианства. За последние 20 лет в нашей стране слишком много говорили о Церкви как хранительнице национальных традиций и, вследствие этого, очень часто забывали о Евангелии и о Христе. Патриарх Алексий Второй даже говорил об утрате христоцентричности церковного сознания. По-своему понятно почему восприятие православия было изуродовано, превратившись в подобие национальной идеологии. Это была неизбежная реакция на шок утраты великой родины, Советского Союза, и на гайдаро-чубайсовскую шокотерапию. Но все-таки пора уже от этого выздоравливать. А чтобы выздороветь, необходимо вспомнить, что слово «православный» - это прилагательное к слову «христианин». Как только вернется Евангелие, а вместе с Евангелием в сознание людей вместо Ивана Грозного и Сталина вернется Христос, тогда люди, надеюсь, поймут и истину Достоевского о слезинке ребенка, и многое другое.
Доктор, читаю Вас и периодически радуюсь Вашей терпимости. Ну вот хотя Вы объясните доступно мне, зачем Сталин угробил столько мирного русского (да и не русского тоже) народа. Недавно смотрела передачу про убийство Кирова, так там назывались просто астрономические цифры, сколько людей было привлечено к ответственности (и расстреляно, сослано в лагеря) по этому уголовному делу как соучастники, там миллионы людей, которые, якобы, участвовали в заговоре против Кирова.
Ну, с цифрами как раз основные игры и идут, к сожалению. Насколько я знаю, одним из самых серьезных исследователей по данной теме является Земсков, который имел возможность работать с архивами. Думаю этому человеку вполне можно доверять, так как никаким сталинистом он не являлся и не является. Однако полученные в ходе его исследований цифры в несколько раз меньше тех, какими нас пугают вот уже много лет (да наверное с Хрущева). И эти цифры немалые конечно. Но они в разы (!) меньше тех, что мы до сих пор слышим. Для чего и кому надо завышать цифры? Хотел бы еще немного в сторону отойти от темы. Мне не очень нравится понятия - сталинисты. Это стало своего рода ярлыком. Сталинист. Значит человек оправдывает все жертвы того времени. Да нет конечно. Ну есть совсем отмороженные. Но серьезные люди конечно же говорят о трагических ошибках того времени. Что касается всех послереволюционных жертв, то нужно учесть несколько моментов. Несомненно большую травму нанесла гражданская война. Которую кстати начали никак не большевики. И конечно же эта война не могла не ожесточить людей. Притом с обеих сторон. И тут есть один неприятный момент, о котором сказать все-таки нужно. В этой борьбе Церковь не заняла нейтральную примиряющую позицию. Она встала на одну сторону, предав анафеме другую. Конечно же это не могло не сказаться потом. Хотя опять же, это вовсе не служит оправданием для антицерковных действий, которые в самом деле нанесли тяжелейшие травмы. Далее. Внутрипартийная борьба, которая так же вовлекла людей в репрессии. Нынче частенько представляют внутрипартийную борьбу как чуть ли не паранойу Сталина. Тем не менее борьба эта была реально. Далее. Перегибы на местах. Когда, допустим , существовал план - сколько и к какому сроку человек должно вступить в колхозы. А какой-нибудь дядя Вася решал план перевыполнить, загнав все 100% в колхозы сразу. И такая проблема была и о ней знали. Я хочу сказать, что неправильно сводить всё к роли одного человека. Этот репрессивный маховик невозможно остановить сразу. И на то время нужно смотреть под разными углами. Не оправдывать всё. Но и не демонизируя абсолютно всё.
Прости, Сев, спорить с тобой, были виновными миллионы репрессированых или не были я не стану
Говорить про миллионы - бессмысленное занятие. Именно им и занимаются наши телепроститутки мегапропагандисты. Каждый случай индивидуален. Есть невинные, а есть те, кто заслуженно получил пулю в затылок - туда и дорога.
цитата:
..хотя, конечно, очень увлекательная перспектива - погрузиться в дебри статистики и в свидетельства очевидцев и помахать шашкой.
Не сказал бы, что лично для меня перспектива увлекательная : не любитель вдыхать архивную пыль или, наоборот, сыпать бездоказательно тупыми штампами - лишь бы переспорить.
Всё, что я хочу сказать, так это то, что меня откровенно раздражают те помои, что льют в головы наших граждан с экрана ТВ современные "разоблачители". Вся эта пропагандистская истерика, сеющая презрительно-брезгливое отношение к собственной истории, перекрашивающая белое в чёрное и наоборот, лишающая людей здравых исторических ориентиров.
Для меня Сталин: 1. государственник, создавший за пару десятилетий индустриальную, военную и научную сверхдержаву из аграрной страны с малограмотным населением; 2. суровый диктатор, разогнавший стайки патологических революционЭров а ля Троцкий, готовившихся самоубийственно противопоставить нашу истерзанную и разорённую гражданской войной страну всему капиталистическому миру со своей сверхценной идеей "мировой революции" либо развязать второй виток гражданской войны в борьбе за власть; 3. дальновидный политик и гениальный управленец, своими действиями на посту государственного лидера обеспечивший победу нашей страны над сильнейшим врагом, обозначившим как одну из своих целей уничтожение отнюдь не только нашей государственности, как это обычно с проигравшими в войнах бывает, а физическое уничтожение самого нашего народа.
Что касается массовых репрессий и невинных или нет жертв - то пусть Бог судит, Он один знает правду. В частности, кровь всех ли невинных жертв, которые конечно были, лежит лично на И.В. Сталине.
Пост N: 2540
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 23.12.09 15:31. Заголовок: Барышня пишет: Но ..
Барышня пишет:
цитата:
Но мне интересно было именно отношение братьев-единоверцев, которые так легко и, как сказал Кураев, благодушно оправдывают Сталина в его репрессиях.
Ань, честно для меня особого вопроса не стоит. У меня есть мнение: 1. Сталин - не святой 2. Оправдываю ли я Сталина? Какая разница? Я понимаю, что наверное не было другого выхода. Можно ли оправдать убийцу? Нет. А если не было другого выхода (или убийца не видел этого выхода)? Тоже нельзя. Но так происходит. Есть обстоятельства, в которые я никому не пожелал бы попасть, т.к. все выходы подразумевают зло. В данном же случае все просто: либо надо проявить жесткость сейчас (и возможно убить), либо жесткость проявят потом последствия (которые будут уже рубить направо и налево всех, особенно невиновных).
Отправлено: 23.12.09 15:38. Заголовок: Андрей (и Доктор, ес..
Андрей (и Доктор, если можно), а вы уверены, что...
цитата:
Можно ли оправдать убийцу? Нет. А если не было другого выхода (или убийца не видел этого выхода)? Тоже нельзя. Но так происходит. Есть обстоятельства, в которые я никому не пожелал бы попасть, т.к. все выходы подразумевают зло.
...у Сталина не было других выходов, как затевать зверские репрессии, депортации, голодоморы и пр. и пр. Одно дело - неизбежное зло, на которое правители и уполномочены Богом. Другое дело - натуральные зверства. Или вы, как Сева, можете утверждать, что зверств-то и не было. Цифры завышены. "Жертвы" сами были волками в овечьей шкуре? Все разговоры о репрессиях - лишь "вой либерастов"? (Довод, что и Черчилль не ангел никак, по-моему, не оправдывает издевательства над гражданами нашей страны).
Пост N: 297
Зарегистрирован: 04.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 23.12.09 15:54. Заголовок: Барышня пишет: Или ..
Барышня пишет:
цитата:
Или вы, как Сева, можете утверждать, что зверств-то и не было.
Стесняюсь спросить, где Сева утверждал, что "зверств-то и не было"? Можно цитату?
Барышня пишет:
цитата:
Довод, что и Черчилль не ангел никак, по-моему, не оправдывает издевательства над гражданами нашей страны
Это не довод для оправдания Сталина (который, собственно, и не нуждается ни в каком оправдании - не нашкодивший школьник ). Точно так же, как один осужденный по 105 статье УК РФ никак не оправдывает другого осужденного по этой же статье. Тут не то что Сталин, даже сам Черчилль, о котором шла речь, как ни парадоксально, не при делах: это пример того, что государственная политика в белых перчатках не делается. Это норма. Так есть и так будет. Заламывать по этому поводу руки и биться в покаянной истерике, стыдясь своих вождей сделавших помимо злого, ещё много чего полезного, великого, светлого для своего народа, не стоит.
Сева, ну если нет уверенности в невинности всех репрессированных, то значит и зверств нет... Какие же это зверства, если большинство пострадавших вполне заслужили наказания?
цитата:
Не было в лагерях врагов государственного строя всех мастей: от контрреволюционеров до оппозиционных и военных заговорщиков? Не было вредителей? Не было саботажников, воров, убийц? Во время и после войны там не было предателей, пособников немцев? В лагерях на все 100% сидели невинные овечки? Это кровавый тиран так развлекался, надо понимать, массово сажая и расстреливая мнимых врагов, в то время как реальных хватало?
Доктор Айболит, если есть силы и время, может расскажете свой взгляд на "всё по отдельности"? В меру сил.
...у Сталина не было других выходов, как затевать зверские репрессии, депортации, голодоморы и пр. и пр. Одно дело - неизбежное зло, на которое правители и уполномочены Богом.
А были другие выходы? Тут в соседней теме предлагалось представить стратегию Вообще я в истории не силен, но обстоятельства из которых приходилось действовать Сталину более-менее известны.
Барышня пишет:
цитата:
Или вы, как Сева, можете утверждать, что зверств-то и не было.
Если бы не было зверств, то тогда бы фигура Сталина была бы менее дискуссионна, и тогда бы он однозначно всеми признавался бы героем России, на него бы все равнялись. Как бы объяснить... Предположим, что был великий управленец, но вот любил он людей убивать по собственной прихоти/болезни/шизофрении/страсти/... Параллель не прямая, а указывающая на направление мысли: 1. талантливый управленец - хорошо 2. местами перегибал палку с жесткостью - плохо (но кто идеален?) 3. местами репрессировал/убивал невиновных - ужасно.
Что из этого следует? если бы не было п. 1, то он был бы просто злодеем. Если бы не было п.3, то был бы героем. Оправдывает ли п.3 п.1? Нет. Но мы имеем то, что имеем. Господь дал стране такого управленца, которого дал (со своими слабостями/страстями/болезнями/маниями и т.п.).
Сева, ну если нет уверенности в невинности всех репрессированных, то значит и зверств нет.
Совершенно не так. Одного посадили за дело, другого - по оговору. Одного прижали собранными следствием доказательствами, из другого выбили признание вины. Вот тебе и зверства для второго осужденного, вот тебе и справедливый приговор и корректно проведённое дознание для первого. Заметь, оба потом в репрессированные попадут.
Барышня пишет:
цитата:
Какие же это зверства, если большинство пострадавших вполне заслужили наказания?
Где я говорил про большинство? Я вообще не оперирую числами, ибо не владею ими. Я лишь пишу, что утверждать что 100% осужденных невинные овечки (и как следствие, Сталин - параноик и кровавый мясник) точно такой же бред, как и говорить что все сидящие в тюрьме виновны и судебно-следственная система не даёт сбоев.
Есть те, кто сел без вины. Сколько - не знаю, знаю что такие есть, потому как есть те, кого позднее реабилитировали. Есть те, кто сел заслуженно. Сколько - не знаю, знаю, что всегда есть те, кто ворует и попадается, кто убивает и попадается, кто предаёт и попадается - и ни один режим таких граждан не оправдывает, а в меру содеянного сажает либо стреляет.
Но мы имеем то, что имеем. Господь дал стране такого управленца, которого дал (со своими слабостями/страстями/болезнями/маниями и т.п.).
Ну вот именно. Непонятно мне, почему не подвергается критике именно такие факты в правлении Сталина, которые просто "вопиют к Небу об отмщении". Мне понятно, что Сталин выиграл ВОВ и понастроил заводов. Я может и недалекая, но не совсем тупая. Понятно, что все со своими слабостями. Мне только непонятно, почему в приведенной Севой ссылке житель Индии ненавидит Черчилля всеми силами души за преступления против своего народа. А вот современные россияне, при том христиане, Сталина часто за репрессии собственного народа оправдывают. Я бы еще поняла, если бы в севиной ссылке было про то, как Черчилль "травит" англичан, а они его все равно любят, т.к. он великий политик. Но оправдывать репрессии Сталина его победой в войне - это выше моего разумения. Ведь мы же христиане!!! Что такое для нас жизнь человека? Дар Бога! Ну я еще могу понять объяснения, что цифры завышены, что жертвы были вовсе и не жертвы, потому и интересуюсь. Но вот уже всякие ценностные оценки типа "если бы Сталин столько миллионов не сгноил, нас бы тут не сидело", это уже мне не понятно именно с христианской точки зрения. Опять же, неужели цель оправдывает средства? Вижу, что пошла я по кругу, ну, простите меня, пожалуйста.
Пост N: 299
Зарегистрирован: 04.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 23.12.09 17:19. Заголовок: Барышня пишет: Мне ..
Барышня пишет:
цитата:
Мне только непонятно, почему в приведенной Севой ссылке житель Индии ненавидит Черчилля всеми силами души за преступления против своего народа. А вот современные россияне, при том христиане, Сталина часто за репрессии собственного народа оправдывают.
Потому что Черчилль, кроме террора, индусам ничего не дал. А Сталин русским?
Барышня пишет:
цитата:
Я бы еще поняла, если бы в севиной ссылке было про то, как Черчилль "травит" англичан, а они его все равно любят, т.к. он великий политик.
цитата:
..высылал английских беспризорников тысячами в австралийские трудовые колонии.. носился с проектом стерилизации 100 тыс "неполноценных" соотечественников и заключения их в особые концлагеря..
Барышня пишет:
цитата:
Но оправдывать репрессии Сталина его победой в войне - это выше моего разумения.
Где оправдания? Где написано, что безвинно пострадавшие - это хорошо? Я пишу, что жёсткие меры в то время были абсолютно необходимы. Это раз. То, что невинные жертвы всегда есть - это данность, это плохо, но это данность которую не изменить. Были они и тогда. И что теперь, вопить о том, что мир не идеален или ежедневно бередить заживающую рану, как это делают у нас, упорно при этом замалчивая всё хорошее? Это два. И наконец, третье - подозреваю, самое болезненное: ещё раз, все что ли посаженные и расстрелянные невинные? - именно такая убеждённость в тотальной невиновности посаженных и расстрелянных при Сталине старательно вдалбливается в головы, что наглая ложь.
Барышня , хорошо, давайте начнём с депортаций. В Чечне в начале войны 63% призванных в армию мужчин ушли с оружием в горы и образовали мятежные отряды во главе с партийными руководителями и работникам НКВД. Мобилизация на территории Чечни была прекращена. При приближении немецких войск мятежные отряды установили с ними связь и вели в тылу Красной армии крупные боевые действия с применением артиллерии. После отступления противника, 23 февраля 1944 г. было начато выселение (в основном на спецпоселения в Казахстан) около 362 тыс. чеченцев и 134 тыс. ингушей. Депортации по этническому признаку - не советское изобретение. В 1915-1916 гг. было проведено принудительное выселение немцев из прифронтовой полосы и даже из Приазовья. В том же 1915 г. по приказу верховного главнокомандующего российской армии было выселено свыше 100 тыс. человек из Прибалтики на Алтай. В 1941 г. власти США даже не депортировали, а заключили в концлагерь и принудили к тяжелым работам в рудниках граждан США японского происхождения на западном побережье - хотя никакой угрозы японского вторжения в США не было. Однако по сути депортация в СССР отличалась. Отложим сравнительно простую проблему - превентивное выселение из районов с военным положением «потенциально опасных» элементов. Такими были депортации немцев (950 тыс. человек, из них 450 тыс. из АССР немцев Поволжья), «польских осадников» из Западной Белоруссии и Украины (польских переселенцев после 1921 г., которые выполняли полицейские функции против местного населения, 134 тыс. человек) и др. После начала войны поляки были освобождены из ссылки, и из них были сформированы две польские армии.
Более сложный вопрос - депортация как наказание . Современное право не признает коллективного наказания. Депортация была наказанием народа на солидарной основе (на принципе круговой поруки ) за вину части мужчин. Применяя такое наказание, государство отказывалось от выяснения индивидуальной вины и преследования отдельных личностей. Это - вид наказания, свойственный традиционному обществу. Необычность этого наказания видна уже из того, что при депортации не ликвидировались партийные и комсомольские организации. Так, среди выселенных чеченцев было более 1 тыс. членов ВКП(б) и около 900 комсомольцев, сотни офицеров Красной армии.
При депортациях происходили эксцессы, жестокости и преступления. Особенно сложной была операция на Кавказе, в ходе которой сводились сложные национальные счеты. Так, 27 февраля 1944 г. отряд НКВД под командой начальника краевого управления НКВД комиссара госбезопасности 3-го ранга (генерала) Гвишиани собрал в ауле Хайбах стариков и больных, запер их в конюшне и сжег. Пытавшиеся воспрепятствовать этому первый заместитель наркома юстиции Чечено-Ингушской АССР Д.Мальсагов и армейский капитан Козлов были арестованы. После депортации аул Хайбах отошел к Грузии и был возвращен Чечне в 1957 г.
В прессе говорилось о массовой гибели крымских татар при транспортировке, хотя на деле именно для них она прошла сравнительно благополучно: из 151720 человек, депортированных в мае 1944 г., органами НКВД Узбекистана по актам было принято 151529 человек (умер в пути 191 человек). Но речь не об эксцессах, а о сути. Этот тип наказания, тяжелый для всех , был спасением от гибели для большой части мужчин, а значит для этноса. Если бы чеченцев судили индивидуально по законам военного времени, это обернулось бы этноцидом - утрата такой значительной части молодых мужчин подорвала бы демографический потенциал народа. Благодаря архаическому наказанию численность чеченцев и ингушей с 1944 по 1959 г. выросла на 14,2% (примерно настолько же, как и у народов Кавказа, не подвергнувшихся депортации). В местах поселения они получали образование на родном языке, а затем не испытывали дискриминации при получении высшего образования. Они вернулись на Кавказ выросшим и окрепшим народом.
Итак, если провести мысленный эксперимент и опросить родителей тех чеченских парней "Что бы выбрали вы? Чтобы сына судили по "цивилизованным" законам и расстреляли как изменника, воевавшего на стороне противника, или выселили всю семью в Казахстан?", каков ответ мы бы услышали? Мне доводилось общаться с сыном человека, который воевал на территории Крыма. Что там творили крымские татары когда вошли немцы, об этом вообще речи сейчас не ведется. И вот шаг за шагом рассматривая вопросы, которые стараются преподнести совершенно в другом свете и увязать с какой-то патологической жестокостью лично Сталина, частенько обнаруживаешь, что на поверку все выходит несколько иначе. И опять вопрос - зачем это делается? Почему вместо того, чтобы объективно разобраться в победах, поражениях, грехах, трагедиях того времени, делается попытка замазать чёрной краской абсолютно всё. Ну Запад понятно, он с этого получает дивиденды, пересматривая историю, итоги Второй Мировой войны в свою пользу. Но наши то?
Что заставляет представителя богемы, редактора глянцевого журнальчика, пускать сопли возмущения. Забыв о элементарном воспитании и уважительном уважении к бабушке с орденами, которая воевала в окопах в том числе и за его сытую жизнь. Которую он смеет называть выжившей из ума бабкой:
Пост N: 234
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 25.12.09 16:20. Заголовок: Dr. iBolit пишет:Кос..
Dr. iBolit пишет:
цитата:
Костя , это в самом деле очень сложное время, наполненное страданиями и перегибами. Это мобилизационный период, в котором навряд ли захотел жить кто-то из нас. Слишком многое стояло на кону. Выжить или погибнуть всей стране. Понимаете ? Всей стране. И для того, чтобы выжить, нужно было приложить неимоверные усилия. Фактически стране нужно было за 10 лет совершить такой скачок в развитии, на которое другим странам нужны были столетия. И это при том, что у страны не было тех источников, которые веками обогащали эти страны. Взять хотя бы колонии. Не было их у России. Т.е. задача в самом деле тяжелая. Только поняв это, можно понять и то время. Вот сейчас часто изголяются над бабушками с орденами, которые вспоминают Сталина с любовью. Типа какие же вы рабы, быдло. Интеллигенции наверное даже в голову не приходит, что эта бабушка, в отличие от этих образованных менеджеров, жила в том время и, по всей видимости, прекрасно понимала ради чего все эти люди прилагали такие неимоверные усилия для строительства. Они понимали, а мы нет, притом еще и имеем нахальство их осуждать. Ну а война стало своего рода экзаменом - и страна этот экзамен выдержала.
1. Лично у меня не было счастливого советского детства...
2. Здесь я пытаюсь донести мысль, что нам, будучи христианами, нельзя смотреть на Сталина ни с какой другой точки зрения, кроме как с христианской. А с христианской точки зрения получается, что Сталин является прямым врагом Христа и христиан, и к нему подходят определения, записанные Иоанном Богословом: антихрист, зверь, запечатлённый числом 666.
Пост N: 32
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: РФ, село Муходоево Белгородская обл.
Отправлено: 25.12.09 16:47. Заголовок: Костя пишет: Здесь ..
Костя пишет:
цитата:
Здесь я пытаюсь донести мысль, что нам, будучи христианами, нельзя смотреть на Сталина ни с какой другой точки зрения, кроме как с христианской. А с христианской точки зрения получается, что Сталин является прямым врагом Христа и христиан, и к нему подходят определения, записанные Иоанном Богословом: антихрист, зверь, запечатлённый числом 666.
Мне это представляется чересчур упрощённым взглядом. Более того, если такая точка зрения в нашей Церкви возобладает (В РПЦЗ она всегда такая была. Там проклинали большевиков, зато превозносили белое движение. Заметьте, такой поворот нынче виден во всем: от ТВ передач до кинофильмов), я считаю, это будет огромной ошибкой.
Отправлено: 09.01.10 11:53. Заголовок: Большое спасибо за т..
Большое спасибо за труд, уважаемый доктор. К сожалению, у нас дома проблемы с интернетом, сейчас вот выглянула на форум из гостей, не знаю, когда в след. раз забегу в эту дискуссию. У нас в семье мы ее до сих пор обсуждаем, задело.
Пост N: 35
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: РФ, село Муходоево Белгородская обл.
Отправлено: 09.01.10 12:17. Заголовок: Барышня , не за что...
Барышня , не за что. Мы в самом деле очень плохо знаем советский период нашего прошлого. Тем более, что в 80-х годах нас немало пробомбордировали идеологически на этот счет, готовя к уничтожению прежнего государства. Я считаю, что очень важно в этом разобраться. Разобраться серьезно, трезво, не уходя от неприятных вопросов и анализа ошибок прошлого. Но и положительный опыт нужно изучать, он пригодится, уже с учётом совершенных ошибок. Я считаю это полезным, и мне думается от того, произойдет это или нет, зависит многое
Костя правильно сказал, что почитать Сталина - аналогично почитанию Нерона. Нет ни одной книги, написанной в стиле мемуаров об эпохи сталинизма, где бы не были описанны страдания неповинных людей: И. Головкина (внучка Римского - Корсакова)"Побежденные"("Лебединая песнь"), Солженицына "Архипелаг ГУЛАГ", В. Шаламаов "Колымские рассказы", мемуары вдовы Булгакова - да вообще список этих голосов совести моджно продолжить до бесконечности. Нет, оказывается, важно было то, что все были КТО НЕ МЕРТВ сыты и обуты - причем это утверждения тех, кто в то время и не жил-то вовсе...
Я все думала - но почему так нравится этот убийца Сталин??? А в итоге ответ прост- если сумел быть шурупчиком и винтиком - т.е. вписаться в систему - тебе была обеспечена спокойненькая, сытенькая жизнь - не то что сейчас ...
..но документальная проза Шаламова достаточно красноречива.
Немного о "документальной прозе" Шаламова и фильме по мотивам - "Последний бой майора Пугачёва":
цитата:
В День Победы телевидение радует зрителей фильмами про войну. Наш народ одержал победу в самой чудовищной войне в истории человечества. И средства массовой информации показывают фильмы о подвигах. Например, сегодня по НТВ будут показывать высокохудожественный фильм "Последний бой майора Пугачёва". Это новый фильм. Он показывает новых героев войны. Показывает их в несколько ином, невиданном доселе ракурсе.
Примерно вот в таком:
- Недавно на одном из каналов вновь показывали фильм "Последний бой майора Пугачева"... Как было на самом деле?
Существует расхожий миф, будто освобождённые советские военнопленные чуть ли не поголовно отправлялись из немецких концлагерей прямиком в ГУЛАГ. Вопреки этому стереотипу, старательно внедряемому в общественное сознание нынешней пропагандой, судьба подавляющего большинства бывших военнопленных складывалась вполне благополучно. Из военнопленных, освобождённых во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобождённых после войны — менее 15%, причем большинство репрессированных вполне заслужило свою участь, будучи полицаями, власовцами и прочими прислужниками оккупантов.
Однако даже те из них, кто арестовывался органами НКВД, в большинстве своём отделывались ссылкой. Чтобы попасть на Колыму, надо было совершить что-то серьёзное, запятнать себя конкретными преступлениями на службе у гитлеровцев. Не стали исключением из этого правила и прототипы шаламовских "героев".
О том, как выглядел "подвиг майора Пугачёва" на самом деле, в своё время рассказал Александр Бирюков в телепередаче "Шаги победы", показанной по Магаданскому телевидению 5 сентября 1995 года. Оказывается, такой факт действительно имел место. Бежали, предварительно задушив вахтенного караульного. В перестрелках с преследующими их солдатами убили ещё несколько человек. И действительно, из 12 «героев» 10 являлись бывшими военными: 7 человек — власовцы, избежавшие высшей меры только потому, что после войны в СССР была отменена смертная казнь. Двое — полицаи, добровольно перешедшие на службу к немцам (один из них дослужился до чина начальника сельской полиции), расстрела или петли избежали по той же причине. И только один — бывший морской офицер, имевший до войны две судимости по уголовным статьям и попавший в лагерь за убийство милиционера при отягчающих обстоятельствах. При этом 11 из 12 имели отношение к лагерной администрации: нарядчик, повар и т.п. Характерная деталь: когда ворота "зоны" оказались широко распахнутыми, из 450 заключённых за беглецами не последовал больше никто.
Ещё один показательный факт. В ходе погони 9 бандитов были убиты, трое же уцелевших возвращены в лагерь, откуда, спустя годы, но ещё до окончания полученного ими срока, вышли на волю. После чего, вполне возможно, рассказывали внукам о том, как безвинно страдали в годы "культа личности". Остаётся лишь в очередной раз посетовать на излишнюю мягкость и гуманность сталинского правосудия.
Естественно, с точки зрения советских интеллигентов никакого доверия к "магаданскому телевидению" быть не может. Тут что интересно: доверие к рассказам Шаламова — полное. Он ведь сидел, а потому излагает только правду! А другим рассказам доверия отчего-то нет. И это несмотря на то, что и другие сидели тоже. Как обычно, советские интеллигенты согласны только с тем, что лично им нравится. Например, с рассказами очевидца Шаламова. Или с рассказами Бориса Стругацкого. Хотя с показаниями очевидцев вроде давно всё ясно.
Не все понимают, что как оно было в реальности — это одно. Что рассказывают малограмотные и необученные наблюдать очевидцы — это несколько другое. А уж что потом пишут впечатлительные писатели, наслушавшиеся рассказов очевидцев — оно вообще не о том.
Короче, подробное изложение:
Не «сошлась» — по крайней мере, пока что — ни одна из фамилий с теми, что называет в рассказе Шаламов (у него их, напомню, одиннадцать и только один персонаж никак не назван). Но это меня менее всего смущало. Во-первых, в дневнике названы фамилии только трех участников побега: руководитель Тонконогов, в одной из следующих записей — Игошин и Янцевич (один из них Миша, Михаил), — возможно, когда я узнаю фамилии девяти остальных, кое-какие и совпадут с указанными Шаламовым (так и произошло потом). Во-вторых, Шаламов получил эти сведения лишь из вторых-третьих-четвертых рук — было бы удивительно, если бы при этом он точно знал все фамилии. И, наконец, в-третьих, Шаламов писал не исторический очерк — рассказ, и при всем противоречиво-агрессивном отстаивании бывшим колымским сидельцем особых достоинств своей «новой прозы» и, прежде всего, ее достоверности (к этой позиции я еще намереваюсь вернуться) — художественное произведение не может и не должно следовать каждой исторической реальности, тем более — не самой крупной.
Куда важней для меня в тот момент было то, что подлинные фамилии участников побега присутствуют в дневнике. Вот их-то и следовало запустить в архивный розыск.
Дети, конечно же, взволнованно закричат: так это что, по-твоему, у Шаламова всё неправда?! Нет, дорогие дети. Рассказы Варлама Шаламова — исключительно полезная, отлично написанная художественная литература на тему русской истории. Написанная членом троцкистской организации, рецидивистом. Ключевое слово — художественная.
Автор не заострил внимание на интересном факте: 11 из 12 побегушников сотрудничали с лагерной администрацией. Что неудивительно для троцкиста, ненавидящего власть. Тут важно понимать следующее. В те времена устроиться на должность хлебореза, нарядчика или повара могли только две категории заключённых. Первая – блатные и ставленники блатных. Вторая – лица, сотрудничающие с администрацией.
С блатными всё понятно: представители блатной диаспоры в лагерях занимают все козырные места, что позволяет решать массу вопросов в пользу ворья. С теми, кто сотрудничает с администрацией, тоже всё понятно: это либо заключённые, работающие на оперчасть (читай – не очень тайные осведомители), либо имеющие для оперчасти некую ценность. Например, севшие друзья, знакомые, родственники и тому подобные граждане.
Сотрудничавших с лагерной администрацией в среде заключённых называли придурками. Как правило, обозначая словосочетанием «придурок лагерный». Например, известный разоблачитель сталинизма Лев Разгон – типичный лагерный придурок, состоявший в родственных связях с руководством НКВД, служивший в НКВД, а в лагерях ошивавшийся по хлеборезкам, отжирая пайки у честных каторжан. А вот Александр Солженицын, лауреат различных премий, не только придурок лагерный, но ещё и типичный лагерный осведомитель, то есть стукач и доносчик. В лагерях таких обычно топят в выгребных ямах — советским интеллигентам не мешало бы об этом знать.
Так вот 11 человек, сотрудничавших с администрацией, они не только придурки лагерные, но ещё и не особо тайные осведомители. Для предателей Родины это норма: как только возникают жизненные трудности, немедленно решать их любыми доступными способами. Например, бежать сотрудничать с немецкими оккупантами, или доносить на товарищей в оперчасть. Людей подобного рода не без оснований считают мразями, и при этом всегда используют в оперативных целях.
Симптоматично, что в фильме «Последний бой майора Пугачёва», снятом советскими интеллигентами на деньги налогоплательщиков, в качестве героев представлены предатели Родины, лагерные осведомители и убийцы представителей государственной власти. Они хотели чтобы их любили, а оно эвон как вышло.
Советская интеллигенция люто ненавидит Павлика Морозова – несчастного пацана, который всего лишь подтвердил на суде показания своей матери. За это собственный дедушка убил и самого Павлика, и его младшего брата. Перемазав своим дерьмом несчастного мальчишку, советская интеллигенция вознесла на постамент славы совершенно новых, демократических героев: предателей-власовцев и лагерных стукачей. Вот они – герои поклонников Солженицына. Вот с кого должны брать пример сегодняшние дети.
Естественно, у кого чего болит — тот о том и говорит. О чём может снять кино гнида? Понятно, строго про другую гниду. Ибо с точки зрения одной гниды все поступки гниды другой — совершенно разумны и оправданы. На родную страну напал агрессор? Самое разумное — идти служить оккупантам. Сел в лагерь? Самое разумное — стучать. Никакие другие мысли гниду не посещают. О чём и творчество.
Странно, что в День Победы пока что не показывают фильм Ленни Риффеншталь "Триумф воли".
Что-то не вяжется с "авторитетными свидетельствами" у Шаламова. И это разбор лишь одного из них.
Пост N: 38
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: РФ, село Муходоево Белгородская обл.
Отправлено: 10.01.10 01:22. Заголовок: Слушайте, ну а Шалам..
Слушайте, ну а Шаламов тут при чём. При чем тут мемуары и история. Я вообще Шаламова не знаю, ну полазил поискал. Если верить википедии, то первый свой срок получил за участие в троцкистской группе. Писал, насколько я понимаю, об ужасах лагерной жизни. Разве кто-то говорит, что там жизнь была сахаром? Ни тогда, ни сейчас приятного за решеткой ничего нет. Я читал мемуары о детской колонии, поверьте - впечатлений тоже хватило. Я знаю людей, которые тогда попадали под этот пресс случайно. Которые вовсе не являлись членами каких-либо подпольных групп. Выходили на свободу, антисоветчиками не становились. Татьяна З. считает, что по причине того, что такие люди сумели стать шурупчиками и винтиками (вписались в систему). Вы уж простите, но мемуары могут служить каким-то дополнением, но точно не по мемуарам история изучается. Кстати пока лазил, попались вот такие сова самого Шаламова: "Почти каждому автору приходится разъяснять, что художественная литература — это искусство, что оно нуждается в выдумке, воображении, что действительность — лишь материал, из которого писатель с помощью художественных средств, с помощью подробностей, взятых из живой жизни, воздвигает свою постройку..."
Пост N: 63
Зарегистрирован: 30.10.09
Откуда: Тольятти
Отправлено: 10.01.10 11:09. Заголовок: Dr. iBolit пишет: П..
Dr. iBolit пишет:
цитата:
При чем тут мемуары и история
Ну да, нам, конечно, не жившим в этом ужасе виднее очевидцев... Про шурупчики и винтики: конечно, контроль и тоталитаризм гораздо удобнее - вместо личностного понимания общечеловеческих и христианских (где "Не убий" - никто не отменял, а наоборот) истин легче всего управлять - лицом к стенке - и выстрел в затылок. Нет, правда, некоторые проблемы СЕЙЧАС можно только так решить (например, с педофилами, наркодиллерами). Это одно, с одной стороны.
И с другой: убивали буквально "за три колоска", за то, что ты хорошо трудился без всяких колхозов, за анекдот, за свои убеждения, отличные от "линии партии". И самое главное: расстрел и разрушение Церкви.
КАК, как можно защищать сатанинскую власть??? Ответьте честно: если вы так защищаете Сталина - хотели бы такого же человека, который бы сейчас начал наводить порядок и в первую очередь - расстреливать священников и разрушать церкви?
Пост N: 39
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: РФ, село Муходоево Белгородская обл.
Отправлено: 10.01.10 11:40. Заголовок: Татьяна З. пишет: Н..
Татьяна З. пишет:
цитата:
Ну да, нам, конечно, не жившим в этом ужасе виднее очевидцев..
Ну конечно. Творческая фантазия Солженицына о десятках миллионов погибших для меня должна быть гораздо убедительней, чем статистика.
Татьяна З. пишет:
цитата:
КАК, как можно защищать сатанинскую власть???
Должен вам напомнить, что никто из тех, кого вы называете защитниками Сталина, нигде словом не обмолвился о том, что целиком и полностью разделяет и принимает всё, что происходило тогда. Речь шла о том, что нужно разделять - где были жуткие перегибы, ошибки, а где действия тогдашних властей были необходимы для выхода из той исторической ловушки, в которой оказалась страна. Вот мне кажется, что это важно и в этом надо разбираться. Меня спросили про депортацию, я ответил. Ответил не так, как нам это преподносят с голубых экранов. И я не понимаю, почему это вызывает такую ярость у вас. Я - за то, чтобы отделять мух от котлет. А вам все ясно. Три шестерки и сатанист.
Татьяна З. пишет:
цитата:
Ответьте честно: если вы так защищаете Сталина - хотели бы такого же человека, который бы сейчас начал наводить порядок и в первую очередь - расстреливать священников и разрушать церкви?
А почему новый Сталин обязательно должен всех подряд расстреливать и разрушать храмы? Это в 90-х пугали: голосуйте за Ельцина, а то вернутся коммунисты и снова начнут всех расстреливать и сажать.
Простите, я не буду много писать. Начал было, потом стёр. Это имеет смысл делать, когда человек расположен к тому, чтобы разобраться. А вам все понятно.
Пост N: 64
Зарегистрирован: 30.10.09
Откуда: Тольятти
Отправлено: 10.01.10 14:51. Заголовок: Dr. iBolit пишет: Т..
Dr. iBolit пишет:
цитата:
Творческая фантазия Солженицына о десятках миллионов погибших для меня должна быть гораздо убедительней, чем статистика.
А что, если бы вы на самом деле узнали - что именно десятки и именно миллионов - что-нибудь в вашем мнении изменилось???
Я тоже вижу, что ваше мнение окнчательно. Но я не хочу, чтобы мое личное благополучие было бы построено на крови нескольких виноватых и тысячи невиновных, как благополучие в СССР.
Dr. iBolit пишет:
цитата:
А почему новый Сталин обязательно должен всех подряд расстреливать и разрушать храмы?
А почему бы и нет??? Ведь вы это простили и оправдали у "старого" Сталина?
Пост N: 313
Зарегистрирован: 04.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 10.01.10 16:45. Заголовок: Татьяна З. пишет: А..
Татьяна З. пишет:
цитата:
А что, если бы вы на самом деле узнали..
"На самом деле" - это откуда, из вольного творчества Солженицына или Шаламова? Вроде бы историческую ценность свидетельств лагерных стукачей и прочих "голосов совести" уже обсудили..
Татьяна З. пишет:
цитата:
Но я не хочу, чтобы мое личное благополучие было бы построено на крови нескольких виноватых и тысячи невиновных, как благополучие в СССР.
Это из серии детских рассказов про "слезинку ребёнка"? Вы сразу скажите, в каком месте рыдать по безвинным жертвам надо начинать, - это поможет сэкономить время
Есть мнение, "благополучие в СССР" было построено совсем на других принципах. Прежде всего: на торжестве закона; на твёрдой государственной власти; на грамотной и последовательно проводимой политике индустриализации; на невиданном ранее скачке культуры и образования, превратившим неграмотную крестьянскую страну в культурную, научную, промышленную и военную сверхдержаву. Но это, конечно же, мелочи по сравнению со свидетельствами сидельцев-троцкистов и прочей лагерной публики..
Простите, Татьяна, следующая реплика не относится лично к Вам, это - рассуждения вслух: каким идиотом надо быть, чтобы поверить, что всё то, что было создано в СССР, создано БЛАГОДАРЯ планомерному уничтожению народа?
Как соотносится уничтожение и созидание? Как, "уничтожив интеллектуальную, культурную, военную элиту" можно победить в современной войне? Как построить державу, к голосу которой прислушивались в любом уголке планеты? Как? Как всего этого добиться, если уничтожать народ миллионами, как про то вещают наши драгоценные стукачи? Как, если уничтожать элиту - учёных, военных, людей искусства? Как, если уничтожать простых людей - солдат, крестьян, рабочих? Чьими руками, чьим умом, чьей волей?
Ответьте пожалуйста, "оно само так произошло", вопреки "сатанинской власти"?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
: не любитель вдыхать архивную пыль или, наоборот, сыпать бездоказательно тупыми штампами - лишь бы переспорить. 
). Точно так же, как один осужденный по 105 статье УК РФ никак не оправдывает другого осужденного по этой же статье. Тут не то что Сталин, даже сам Черчилль, о котором шла речь, как ни парадоксально, не при делах: это пример того, что государственная политика в белых перчатках не делается. Это норма. Так есть и так будет. Заламывать по этому поводу руки и биться в покаянной истерике, стыдясь своих вождей сделавших помимо злого, ещё много чего полезного, великого, светлого для своего народа, не стоит.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума