Отправлено: 21.12.09 22:23. Заголовок: К сталинскому юбилею
Часто думаю: исписался Кураев, заговорился. Однако нет: на удивление часто радует - возможно, не всегда свежими (да и что свежо под Луной?), но трезвыми мыслями.
От редакции. 21 декабря исполняется 130 лет со дня рождения, наверное, самой противоречивой фигуры российской истории XX столетия - Иосифа Виссарионовича Сталина. Вопрос об отношении к нему вот уже 20 лет буквально раскалывает российское общество. И вероятно, так будет продолжаться еще долго. Редакция «Русского журнала» решила спросить отца Андрея Кураева, как он относится к феномену «культа личности Сталина» и как на рост популярности фигуры Сталина в российском обществе должна реагировать Русская Православная Церковь.
* * *
РЖ: Уважаемый отец Андрей, как Вы относитесь к возрождению культа личности Сталина? Как Вы полагаете, можно ли обнаружить в этом процессе возрождение неких элементов языческого культа или, наоборот, в культе Сталина находят отголосок элементы традиционно-монархического сознания?
Андрей Кураев: Говорить о том, что в России возрождается культ Сталина нельзя. Это будет слишком резкая характеристика для того, что происходит. Но, действительно, в сознании изрядной части населения России, в том числе, к сожалению, и тех, кто считает себя православными христианами, присутствует слишком благодушное отношение к личности этого человека и к проводимой им политике. И это очень грустно.
Причина этой грусти достаточно ясна. Благодушное восприятие населением России имени и наследия Иосифа Сталина означает, что российским обществом не понято самое главное наследие сталинизма – отношение к людям как к колесикам и винтикам некоего чудовищного механизма.
* * *
РЖ: Можно ли утверждать, что религиозное возрождение России приведет к снижению интереса к Сталину и, соответственно, к меньшей востребованности обществом его наследия?
А.К.: Я надеюсь, что в России наконец-то закончится период возрождения православия и начнется возрождение христианства. За последние 20 лет в нашей стране слишком много говорили о Церкви как хранительнице национальных традиций и, вследствие этого, очень часто забывали о Евангелии и о Христе. Патриарх Алексий Второй даже говорил об утрате христоцентричности церковного сознания. По-своему понятно почему восприятие православия было изуродовано, превратившись в подобие национальной идеологии. Это была неизбежная реакция на шок утраты великой родины, Советского Союза, и на гайдаро-чубайсовскую шокотерапию. Но все-таки пора уже от этого выздоравливать. А чтобы выздороветь, необходимо вспомнить, что слово «православный» - это прилагательное к слову «христианин». Как только вернется Евангелие, а вместе с Евангелием в сознание людей вместо Ивана Грозного и Сталина вернется Христос, тогда люди, надеюсь, поймут и истину Достоевского о слезинке ребенка, и многое другое.
Пост N: 27
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: РФ, село Муходоево Белгородская обл.
Отправлено: 21.12.09 23:08. Заголовок: Rooster пишет: Это ..
Rooster пишет:
цитата:
Это была неизбежная реакция на шок утраты великой родины, Советского Союза, и на гайдаро-чубайсовскую шокотерапию. Но все-таки пора уже от этого выздоравливать. А чтобы выздороветь, необходимо вспомнить, что слово «православный» - это прилагательное к слову «христианин». Как только вернется Евангелие, а вместе с Евангелием в сознание людей вместо Ивана Грозного и Сталина вернется Христос, тогда люди, надеюсь, поймут и истину Достоевского о слезинке ребенка, и многое другое.
Действительно , пора выздороветь. Пора забыть, что два поколения советских людей, впервые в истории СССР/России прожили без страданий: без угроз безработицы, голода, преступлений, крупных войн. Получая среднее образование университетского типа, медицинскую помощь, гарантированное жильё и прочее. Ужасное наследие, ничего не скажешь. Нужно становиться христианами. Поверить в добро безработицы, привыкнуть к бомжам на улицах, убеждая себя, что они счастливы и не хотят другой жизни. Спокойно взирать не детскую беспризорность и проституцию. Да, нужно становиться христианами. Думая о горнем мире и спокойно взирая на все страдания вокруг нас, ведь никто же не обещал рая на Земле, не правда ли? Уж не это ли предлагает отец Андрей?Отца Андрея становится противно читать каждый раз, когда он касается вопросов вне пределов своей компетенции. К сожалению он все чаще начинает напоминать эрудированного Вассермана, который столь уверовал в свою эрудицию, приняв её за ум, что берется судить любые вопросы - от истории до макроэкономики. Что ж, тем печальней. А вообще непонятно, при чём тут Вера, христианство и отношение человека к тем или иным историческим событиям или личностям? Что за странная попытка указывать как должен относиться к ним "настоящий православный христианин"? Откуда это у отца Андрея у самого вдруг такая тоталитарность?
Пост N: 285
Зарегистрирован: 04.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 22.12.09 10:30. Заголовок: о. Андрей пишет: Бл..
о. Андрей пишет:
цитата:
Благодушное восприятие населением России имени и наследия Иосифа Сталина означает, что российским обществом не понято самое главное наследие сталинизма – отношение к людям как к колесикам и винтикам некоего чудовищного механизма.
Понятно, что на демократическом Западе всё обстоит совсем не так: голос каждого вонючего менеджера или фермера звучит громко и ясно на всю страну и к нему чутко прислушиваются скромные граждане в Вашингтонском обкоме, положившие свою жизнь на службу народу. Ну и далее, чутко прислушавшись, посылают не винтик, а свободную личность, умирать за интересы нефтяных компаний в Ираке.
Dr. iBolit пишет:
цитата:
Отца Андрея становится противно читать каждый раз, когда он касается вопросов вне пределов своей компетенции.
Так точно.
Dr. iBolit пишет:
цитата:
А вообще непонятно, при чём тут Вера, христианство и отношение человека к тем или иным историческим событиям или личностям? Что за странная попытка указывать как должен относиться к ним "настоящий православный христианин"?
Разделение по принципу "как должен относиться" опасно для нашей церкви. Есть больные места в истории, на которые члены разных внутрицерковных сообществ смотрят с диаметрально противоположных позиций - достаточно вспомнить про разницу в восприятии Белого движения, революции, гражданской войны, строительства Советского государства членами Русской Церкви в отечестве и за границей. Такой бездумный подход способен не консолидировать, а наоборот разорвать общество.
Правильно сказал Андрей Сорокин в прямом эфире "Эхо Москвы": "Хотите, чтобы народ забыл Сталина? Уничтожьте коррупцию без расстрелов, поднимите промышленность без ГУЛАГа, укрепите обороноспособность, восстановите науку и образование, решите вопрос здравоохранения, демографии, безопасности и законности, и тогда о Сталине уже никто не вспомнит." Не надо учить людей, "как правильно относиться" - слова дёшево стоят, а дела каждого человека видны. И как только кто-то сможет сделать то, о чём сказал Андрей Сорокин, "проблема культа личности" уйдёт в прошлое, а пока на горизонте только моськи, лающие на слона.
Пост N: 217
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 22.12.09 16:00. Заголовок: Ребят, а вам не каже..
Ребят, а вам не кажется, что восхвалять Сталина - это всё равно, как если бы вдруг святой апостол Иоанн Богослов начал ни с того ни с сего восхвалять императора Нерона, ярого врага христиан?
Пост N: 286
Зарегистрирован: 04.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 22.12.09 16:49. Заголовок: Rooster пишет: Вот ..
Rooster пишет:
цитата:
Вот что основное-то..
Возможно. Однако тема топика заявлена другая.
Костя пишет:
цитата:
Ребят, а вам не кажется, что восхвалять Сталина - это всё равно, как если бы вдруг святой апостол Иоанн Богослов начал ни с того ни с сего восхвалять императора Нерона, ярого врага христиан?
«Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для мира. Поэтому я как православный христианин и русский патриот низко кланяюсь Сталину», – сказал святитель Лука (Войно-Ясенецкий), сам репрессированный в годы его правления. Потом он держал портрет Сталина даже в хрущевские времена. Это не значит, что нам надо немедленно канонизировать Сталина. Это значит, что надо перестать мазать историю только черной, или только белой краской.
Пост N: 221
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 22.12.09 17:02. Заголовок: Всеволод, у меня дом..
Всеволод, у меня дома есть толстая книга о Войно-Ясенецком, я её сам купил этим летом! Но мне удалось осилить в ней страниц 50. Слишком ужасно то, что там описывается...
Хотя, чтобы проверить приведённую тобой цитату, придётся эту книгу перечитать полностью!
Всеволод, у меня дома есть толстая книга о Войно-Ясенецком, я её сам купил этим летом! Но мне удалось осилить в ней страниц 50. Слишком ужасно то, что там описывается...
Что за книга? О каких ужасах речь?
Костя пишет:
цитата:
Хотя, чтобы проверить приведённую тобой цитату, придётся эту книгу перечитать полностью!
Хм.. Прежде, чем привести цитату, сам перелопатил изрядное количество информации в Интернете на предмет фальсификации. Ничего не нашёл. Цитата встречается во многих источниках, в т.ч. в Википедии (см. раздел "Мнение советского духовенства"). Материал, где бы её разоблачали как подделку, не встретил.
Вообще, личность святителя Луки очень интересная. Думаю, книгу стоит прочитать в любом случае, не только ради цитаты.
Кураев любую тему (от Поттера и Кинчева до Сталина и Гитлера) задействует для того, чтобы подчеркнуть основное в христианской вере. Свои устремления - возрождать христианство - подчеркивает и здесь.
Пост N: 28
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: РФ, село Муходоево Белгородская обл.
Отправлено: 22.12.09 21:49. Заголовок: Костя , это в самом ..
Костя , это в самом деле очень сложное время, наполненное страданиями и перегибами. Это мобилизационный период, в котором навряд ли захотел жить кто-то из нас. Слишком многое стояло на кону. Выжить или погибнуть всей стране. Понимаете ? Всей стране. И для того, чтобы выжить, нужно было приложить неимоверные усилия. Фактически стране нужно было за 10 лет совершить такой скачок в развитии, на которое другим странам нужны были столетия. И это при том, что у страны не было тех источников, которые веками обогащали эти страны. Взять хотя бы колонии. Не было их у России. Т.е. задача в самом деле тяжелая. Только поняв это, можно понять и то время. Вот сейчас часто изголяются над бабушками с орденами, которые вспоминают Сталина с любовью. Типа какие же вы рабы, быдло. Интеллигенции наверное даже в голову не приходит, что эта бабушка, в отличие от этих образованных менеджеров, жила в том время и, по всей видимости, прекрасно понимала ради чего все эти люди прилагали такие неимоверные усилия для строительства. Они понимали, а мы нет, притом еще и имеем нахальство их осуждать. Ну а война стало своего рода экзаменом - и страна этот экзамен выдержала.
Отправлено: 23.12.09 09:50. Заголовок: Dr. iBolit пишет: К..
Dr. iBolit пишет:
цитата:
Костя , это в самом деле очень сложное время, наполненное страданиями и перегибами. Это мобилизационный период, в котором навряд ли захотел жить кто-то из нас. Слишком многое стояло на кону. Выжить или погибнуть всей стране. Понимаете ? Всей стране. И для того, чтобы выжить, нужно было приложить неимоверные усилия. Фактически стране нужно было за 10 лет совершить такой скачок в развитии, на которое другим странам нужны были столетия. И это при том, что у страны не было тех источников, которые веками обогащали эти страны.
Доктор, читаю Вас и периодически радуюсь Вашей терпимости. Ну вот хотя Вы объясните доступно мне, зачем Сталин угробил столько мирного русского (да и не русского тоже) народа. Недавно смотрела передачу про убийство Кирова, так там назывались просто астрономические цифры, сколько людей было привлечено к ответственности (и расстреляно, сослано в лагеря) по этому уголовному делу как соучастники, там миллионы людей, которые, якобы, участвовали в заговоре против Кирова. И ведь это всё не натяжки, это задокументировано томами уголовных дел, протоколами допросов, протоколами приведения наказания в исполнение. Это не какие-то там приблизительные подсчеты, как при разговоре о количестве погибших в ВОВ, это документы. Как всё это зверство, другого слова не знаю, могло способствовать вставанию с колен нашей матушки-Родины.
Пост N: 2537
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 23.12.09 10:10. Заголовок: Барышня пишет: Как ..
Барышня пишет:
цитата:
Как всё это могло способствовать вставанию с колен нашей матушки-Родины.
Я думаю, примерно так: убив десятки-сотни невиновных, страшно всем, а виновные боятся еще сильнее. Поэтому виновных либо расстреливают, либо они заканчивают со своими злоупотреблениями, ведь они понимают, если находят причины для расстрела тех, кто не виноват, значит тем более найдутся причины для тех, кто виноват. Как известно, была такая пословица-анекдот: "То, что вы еще на свободе, это не ваша заслуга, а недоработка КГБ".
Вот еще один пример из истории. Был такой порядок в какой-то армии (насчет когда и какая, может быть историки помогут ). Когда давался клич на построение, то последнего, вставшего в строй убивали. Античеловечно? Зато была самая боеготовная армия. Так и при Сталине надо было кого-то убивать, нужен был "план по расстрелам", чтобы был страх, заставляющий работать тех, кто не хочет работать, тех, кто хочет воровать.
Античеловечно? Да, но возможно это был единственный шанс для выживания России. Тут есть еще один аспект: что больше "человек" или "страна"? Тут ради "страны" отдали в жертву "человека" (и не одного, даже не одну сотню, тысячу)... С одной стороны этой жертвой выкупили будущее для другого "человека". Что гуманнее? Все негуманно. Можно было бы "отдать в жертву" меньшее кол-во людей? Наверное да, но наверное "недоотдать" могло поставить под угрозу будущее, тогда эта жертва была бы напрасна.
Война, как известно ужастна и античеловечна. Для России эта война началась задолго до ее начала, ведь к "действенной войне" надо было еще подготовиться. Сталин, конечно, не святой, но он сделал то, что сделал, и не будь его, где мы были бы сейчас? Чтобы мы делали? Наверное мы бы критиковали того другого, который "провалил войну", который "был нерешительным", который "жалел людей", из-за которого мы находимся в такой ж... дыре.
Наверное мы бы критиковали того другого, который "провалил войну", который "был нерешительным", который "жалел людей", из-за которого мы находимся в такой ж... дыре.
Да, Андрей, как критикуется сейчас нерешительный и мягкий, недальновидный политик имп. Николай 2. Однако канонизирован именно он, а не Сталин. Не знаю, мне кажется, для христианского сознания все-таки человеческая жизнь бесценна, а не мощь и процветание страны.
Пост N: 2538
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 23.12.09 10:26. Заголовок: Барышня пишет: Да, ..
Барышня пишет:
цитата:
Да, Андрей, как критикуется сейчас нерешительный и мягкий, недальновидный политик имп. Николай 2. Однако канонизирован именно он, а не Сталин. Не знаю, мне кажется, для христианского сознания все-таки человеческая жизнь бесценна, а не мощь и процветание страны.
Нууу... все очень сложно... Вот скажи, ты бы хотела жить после Николая 2 или после Сталина? Заметь, что именно после Николая 2 случилась трагедия для России. Виноват ли он? Такой же сложный вопрос, как и со Сталиным. Но тут на мой взгляд есть такой интересный аспект: имхо, Николай 2 канонизирован как человек-христианин, а не как гос. деятель. Сталину же в заслугу ставят "спасение России" (т.е. как деятелю, а не как человеку). Это принципиальная разница.
Отправлено: 23.12.09 10:53. Заголовок: Друзья, вы меня не п..
Друзья, вы меня не перестаете удивлять Ну почему тогда была такая резкая реакция на действия всем известных пастырей по обеспечению правомыслия на отдельно взятом форуме? Ведь их цель была куда более высока и прекрасна, чем мощь и выживание страны. Целью было спасение душ и достижение нами Царствия Божия. Ведь цель оправдывает средства?
Я вот, наоборот, когда вспоминаю о периоде жестких перепалок и анафем на нашем форуме, каждый раз оправдываю всё это тем, что такая психология - прямое следствие длительного периода сталинизма в нашей стране. Да, долго нам еще изживать благодушный взгляд на такие методы...
Володя Стрелов передал Лене книгу "Призыв Духа" митр. Георгия (Ходра), митрополита Гор Ливанских, я ее сегодня утром начала читать. Она просто с первых страниц оглушает своим принципиально иным, ненасильственным, смиренным настроем. Совсем другая психология... Уважение к жизни человека и к его богодарованной свободе.
Нет, я не выступаю за огульное очернение Сталина, тем более, что не секрет, что нет власти не от Бога, но многие высказывания для меня звучат просто кощунственно.
Друзья, вы меня не перестаете удивлять Ну почему тогда была такая резкая реакция на действия всем известных пастырей по обеспечению правомыслия на отдельно взятом форуме? Ведь их цель была куда более высока и прекрасна, чем мощь и выживание страны. Целью было спасение душ и достижение нами Царствия Божия. Ведь цель оправдывает средства?
1. "Понять их" и "согласиться с ними" - это две разные вещи. 2. Спроси-ка ты невиновного: готов ли он стать безвинной жертвой ради [сомнительного] спасения других? 3. Только история рассудит всех, когда можно будет со стороны взглянуть на произошедшее, и что самое главное - оценить последствия, ведь по плодам узнается дерево.
Сталин, конечно, не святой, но он сделал то, что сделал, и не будь его, где мы были бы сейчас? Чтобы мы делали?
BrainStorm пишет:
цитата:
Наверное мы бы критиковали того другого, который "провалил войну", который "был нерешительным", который "жалел людей", из-за которого мы находимся в такой ж... дыре.
Есть мнение, никого бы мы с тобой не критиковали - мы бы просто не родились.
Барышня пишет:
цитата:
Да, Андрей, как критикуется сейчас нерешительный и мягкий, недальновидный политик имп. Николай 2. Однако канонизирован именно он, а не Сталин.
Скажу то же самое, что и Андрей, только другими словами. Кто здесь говорит о святости или канонизации Сталина? Лично я речь веду о том, что он гениальный, пусть и жестокий, управленец, который нужен был нашей стране в тот период и фактически спас её.
Барышня пишет:
цитата:
..для христианского сознания все-таки человеческая жизнь бесценна, а не мощь и процветание страны.
Святые мученики, отдавшие жизнь за свою веру или за своих братьев - других людей, похоже, об этом не знали. Это в концепции философского течения, называемого гуманизм, человеческая жизнь бесценна. К христианству эти сторонние философские воззрения имеет отдалённое отношение (если вообще имеют). Часто, к сожалению, христианство путают с гуманизмом. Христианин может своей жизнью пожертвовать ради чего-то более важного: ради верности Христу или ради братьев своих (Ин 15:13). Те, кто строили советскую промышленность в 20-е - 40-е годы, работали в войну на заводах, воевали на фронтах - они-то как раз ради будущего своих детей, нас в том числе, жертвовали собой и уже как следствие ради "мощи и процветания страны". Я уж не говорю про Сталина, которого многие, в первую очередь сидельцы, могли лично ненавидеть - но сути дело это никак не меняло.
Пост N: 291
Зарегистрирован: 04.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 23.12.09 11:34. Заголовок: Барышня пишет: Я во..
Барышня пишет:
цитата:
Я вот, наоборот, когда вспоминаю о периоде жестких перепалок и анафем на нашем форуме, каждый раз оправдываю всё это тем, что такая психология - прямое следствие длительного периода сталинизма в нашей стране.
Отправлено: 23.12.09 11:40. Заголовок: Если б только о. Рус..
Если б только о. Рустика... К сожалению, психология "я тут главный, щас всех научу, как спасаться, а кто не со мной, того отлучу/скажу Епископу/объявлю еретиком" оч. распространена в нашей отчественной церковной среде.
Пост N: 346
Зарегистрирован: 11.11.08
Откуда: РФ, Самара
Отправлено: 23.12.09 11:50. Заголовок: Барышня пишет: Я в..
Барышня пишет:
цитата:
Я вот, наоборот, когда вспоминаю о периоде жестких перепалок и анафем на нашем форуме, каждый раз оправдываю всё это тем, что такая психология - прямое следствие длительного периода сталинизма в нашей стране.
Ура! Я наконец-то понял кто во всем виноват. Теперь если накосячу, буду всем говорить, что это жуткий период сталинизма так на мне отразился. А если кто посмеет усомниться, сделаю возмущенное лицо: да как ты смеешь оправдывать эти жестокие репрессии, ты предаешь память миллионов безвинных жертв! Отличная отмазка.
Святые мученики, отдавшие жизнь за свою веру или за своих братьев
Вот именно, Сева, отдавшие СВОЮ жизнь. А чужими жизнями никто никого не уполномачивал распоряжаться. И объявлять чужие жизни, исчисляемые миллионами, приемлемой ценой за что либо - тоже вне компетенции христиан.
Пост N: 292
Зарегистрирован: 04.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 23.12.09 13:03. Заголовок: Барышня пишет: А чу..
Барышня пишет:
цитата:
А чужими жизнями никто никого не уполномачивал распоряжаться.
А как же быть с этими словами: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены." (Рим 13:1) ? Государственная власть - это, в том числе, и есть право, данное от Бога, распоряжаться чужими жизнями: послать солдат на войну или казнить преступника.. Другое дело, как распоряжаться.
Барышня пишет:
цитата:
И объявлять чужие жизни, исчисляемые миллионами, приемлемой ценой за что либо - тоже вне компетенции христиан.
Ну, как сказал какой-то философ или писатель, не помню кто, "если ты убил одного человека - ты убийца, если ты убил миллионы - ты политик" Это нормально (да, именно "нормально" - от слова "норма") для человеческого общества. По другому - в стиле хиппи-детей цветов - отчего-то править народами не получается. Весь этот вой про Сталина-палача просто пропагандистские помои: интересующиеся, могут найти и прочитать любопытные биографические данные любого крупного политического деятеля. Вот, например, кое-что о светоче свободы и демократии, "спасителе" свободной Европы, Уинстоне Черчилле - написано с юмором и по существу :
цитата:
Окончательное решение сталинского вопроса
У Истинного Учителя Истины (то есть меня) часто спрашивают об И.В.Сталине. При этом вопрошающие лишь делают вид, что их интересует мое мнение. На деле они ждут подтверждения своей догадки, что я -- именно такая мразь, как они думали.
-- Как вы думаете -- Сталин был хороший или плохой? Вот хороший или плохой, а? -- спрашивают у меня.
-- Сталин -- это тот парень, который курил трубку и пил вино. -- отвечаю я, усмехаясь чему-то своему. -- При нём победили Гитлера и придумали Буратино.
Дело в том, что подобный вопрос немедленно воскрешает в моей памяти далёкий февральский вечер 1945 года в Крыму. Я, в ту пору молодой учёный-антиоккультист, был приглашен на одно из афтопати союзников. Стоя с коньяком в окружении разнообразных дипломатов, шпионов, мнящих себя журналистами, и журналистов, мнящих себя шпионами, я внимательно наблюдал за посмеивающейся троицей победителей. Рядом со мною кто-то вздохнул и произнес: "Я не понимаю, как они могут беседовать с этим палачом народов".
Я обернулся. Говоривший был смугл и очкаст -- позже я неоднократно ездил к нему в бомбейский университет для обмена опытом.
-- Вы сами понимаете, голубчик, что я не готов поддерживать разговор о своём лидере в таком тоне. -- ответил я.
-- Причём тут ваш лидер? -- удивился индус. -- Я про Черчилля.
Я тоже удивился: о Черчилле я знал лишь, что это дядька, который курит сигары, пьет коньяк и воспитывает бульдога, а также -- что при нём победили Гитлера и придумали Винни-Пуха.
Но доктор рассказал мне, что реальный Черчилль несколько шире своего образа. Он сообщил мне о недавнем голоде в Бенгалии (1943), в ходе которого погибло от 1,5 до 2,5 млн человек -- а британские власти мешали голодающим бежать в более благополучные районы. "Когда Черчилль в начале века стал замминистра по делам колоний, Империя перестала публиковать данные о жертвах голода. А ведь при нём только у нас в Индии было несколько голодоморов -- миллионы погибли, до 80 миллионов людей голодали, -- рассказывал доктор Кумар. -- Но он же начал с крови невинных, ему не привыкать".
Он говорил, и реальная, uncut version Черчилля вставала передо мною в полный рост. Свою карьеру молодой аристократ начал с подавления восстания Хосе Марти на Кубе и карательных операций в Судане -- против латиносов и негров, не сделавших ему ничего дурного. Затем участвовал в геноциде буров. Затем, как мог, душил ирландцев, сомалийцев, родезийцев и индусов. Ныряя и выныривая из власти, он сгонял с земли голодных кенийцев, высылал английских беспризорников тысячами в австралийские трудовые колонии, бомбил беженцев в Дрездене, носился с проектом стерилизации 100 тыс "неполноценных" соотечественников и заключения их в особые концлагеря, и прочая, и прочая. "А знаете, что он сказал про нас, индусов? "Тупая раса, спасаемая только своим размножением от судьбы, которую она заслужила" -- прочел по памяти доктор. И объяснил, что за судьбу Черчилль имел в виду, процитировав обращение политика от 1937 года: "Я не считаю, что по отношению к аборигенам Австралии была совершена несправедливость -- более мудрая, более чистая раса пришла и заняла их место".
-- Черчилль и его империя грабят полмиллиарда человек, уродуют завоеванные страны, убивают миллионами, вырезают цвет местных наций -- а вы все думаете, что это милый хитроватый дядька в цилиндре. -- с горечью закончил доктор Кумар. -- вот увидите, через год он снова объявит вас дьяволами и постарается изолировать от мира. А лет через 50 в честь победы над Гитлером ему в Лондоне поставят памятник -- ему и Рузвельту, может -- а вашего дядю Джо к тому времени уже забудут. И никто не осудит преступления черчиллизма. Все будут думать, что он же победил немцев -- разве можно припоминать ему всё остальное?
Мы расставались в тот вечер в молчании.
...В сущности, это всё, что я хочу сказать о генералиссимусе Сталине.
P.S.
Уважаемых Читателей, полагающих, что автор путем Жалкого Передергивания Фактов пытается выразить своё Поклонение Кровавому Убийце, я попрошу перечитывать текст до тех пор, покуда написанное в их голове отделится от торопливо воображённого :)
Странно, почему жители Туманного Альбиона не воют о преступлениях черчиллизма и миллионах погибших негров, индусов и прочих жителей колоний Империи, а живут себе спокойно и ещё нас жить учат?
Правильно Илья писал, надо различать большое и малое. Христианином может быть отдельный человек; так же и каяться в грехах можно только лично. Государство в полном смысле этого слова христианским быть не может - оно просто не жизнеспособно.
Пост N: 293
Зарегистрирован: 04.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 23.12.09 13:26. Заголовок: Ещё вопрос в догонку..
Ещё вопрос в догонку: на чём основана святая вера в невиновность всех или подавляющей массы сидевших и расстреляных при Сталине? На эмоциональных, на грани срыва , пассажах гражданина Сванидзе?
Не было в лагерях врагов государственного строя всех мастей: от контрреволюционеров до оппозиционных и военных заговорщиков? Не было вредителей? Не было саботажников, воров, убийц? Во время и после войны там не было предателей, пособников немцев? В лагерях на все 100% сидели невинные овечки? Это кровавый тиран так развлекался, надо понимать, массово сажая и расстреливая мнимых врагов, в то время как реальных хватало?
Отправлено: 23.12.09 13:35. Заголовок: Хорошо, Сева, по пер..
Хорошо, Сева, по первому пункту я с тобой согласна, я погорячилась. Власти уполномочены распоряжаться жизнями подвластных. Однако мы, как христиане, не можем, просто не имеем права, данного нам Богом (а если имеем, прошу аргументацию, и я возьму свои слова обратно с извинениями), судить в стиле "ну и пусть миллионы невинных будут замучены, главное, что страна сохранит свою собранность перед врагом, бодрость духа, а также идентичность и территориальные границы". Мы не должны рассуждать как власти, мы должны подчиняться властям, а рассуждать мы должны как христиане. Именно поэтому по второму пункту я не могу согласиться... Нет, нет и нет. Собственно, и Кураев писал о том же.
цитата:
Как только вернется Евангелие, а вместе с Евангелием в сознание людей вместо Ивана Грозного и Сталина вернется Христос, тогда люди, надеюсь, поймут и истину Достоевского о слезинке ребенка, и многое другое.
Понятно, что жесткие меры в реальной жизни, это норма. Но есть жизнь после грехопадения. А есть сердце и голова христианина.
Именно поэтому по второму пункту я не могу согласиться... Нет, нет и нет.
Так вот вопрос: рвануть сейчас, пока есть время перед войной, вывернуть людям руки, вытянуть из них все жилы, но обеспечить базу для победы в войне, далее победить и тем самым спасти даже не миллиарды, - неизвестно какое количество будущих поколений людей и, кстати, не только в СССР или не делать этого, пожалеть себя и современников, но в результате эти самые будущие поколения погубить - что здесь по-христиански, а что нет?
Я понимаю, что такие вопросы количественно не решаются. И тем не менее? Есть только два варианта и на плечах государственного лидера лежит груз неизбежного выбора - или-или.
Отправлено: 23.12.09 14:03. Заголовок: Vsevolod пишет: на ..
Vsevolod пишет:
цитата:
на чём основана святая вера в невиновность всех или подавляющей массы сидевших и расстреляных при Сталине?
Сева, даже такой далекий от блестящего знания истории человек, как я, вполне много слышал и читал и фактов (например о рассекреченном дневнике убийцы Кирова Николаева) и личных свидетельств невинно репрессированных или их родственников. Даже в нашей семье были такие "вредители".
..например о рассекреченном дневнике убийцы Кирова Николаева..
Дневник убийцы - это надёжный источник, я так понимаю, уже потому, что он "пал жертвой системы", в то время, как официальной статистике, материалам следствия и вердиктам судов верить ни в коем случае нельзя?
Барышня пишет:
цитата:
..личных свидетельств невинно репрессированных или их родственников. Даже в нашей семье были такие "вредители".
И не только в вашей. Но отдельные свидетельства, как бы сильно эмоционально окрашены они не были, - не самое сильные доказательства: рассказы типа "а мой дедушка на фронте видел то-то и то-то", конечно, увлекательны но отнюдь не раскрывают всей картины войны.
Отправлено: 23.12.09 14:44. Заголовок: Хорошо, пусть и не о..
Хорошо, пусть и не от Доктора Айболита, а от Андрея и Севы я все-таки услышала вразумительные объяснения, как внутригосударственный террор мог способствовать процветанию нашей страны. Спасибо за просветительские постинги. Не особо порадовали издевательские тексты иных товарищей, которых особо и не спрашивали (изначально вопрос, вообще, был адресован Доктору Айболиту ввиду особой корректности, проявляемой им на форуме). Прости, Сев, спорить с тобой, были виновными миллионы репрессированых или не были я не стану, хотя, конечно, очень увлекательная перспектива - погрузиться в дебри статистики и в свидетельства очевидцев и помахать шашкой. Но мне интересно было именно отношение братьев-единоверцев, которые так легко и, как сказал Кураев, благодушно оправдывают Сталина в его репрессиях. Я поняла ваши доводы, большое спасибо за вашу открытость.
Доктор, читаю Вас и периодически радуюсь Вашей терпимости. Ну вот хотя Вы объясните доступно мне, зачем Сталин угробил столько мирного русского (да и не русского тоже) народа. Недавно смотрела передачу про убийство Кирова, так там назывались просто астрономические цифры, сколько людей было привлечено к ответственности (и расстреляно, сослано в лагеря) по этому уголовному делу как соучастники, там миллионы людей, которые, якобы, участвовали в заговоре против Кирова.
Ну, с цифрами как раз основные игры и идут, к сожалению. Насколько я знаю, одним из самых серьезных исследователей по данной теме является Земсков, который имел возможность работать с архивами. Думаю этому человеку вполне можно доверять, так как никаким сталинистом он не являлся и не является. Однако полученные в ходе его исследований цифры в несколько раз меньше тех, какими нас пугают вот уже много лет (да наверное с Хрущева). И эти цифры немалые конечно. Но они в разы (!) меньше тех, что мы до сих пор слышим. Для чего и кому надо завышать цифры? Хотел бы еще немного в сторону отойти от темы. Мне не очень нравится понятия - сталинисты. Это стало своего рода ярлыком. Сталинист. Значит человек оправдывает все жертвы того времени. Да нет конечно. Ну есть совсем отмороженные. Но серьезные люди конечно же говорят о трагических ошибках того времени. Что касается всех послереволюционных жертв, то нужно учесть несколько моментов. Несомненно большую травму нанесла гражданская война. Которую кстати начали никак не большевики. И конечно же эта война не могла не ожесточить людей. Притом с обеих сторон. И тут есть один неприятный момент, о котором сказать все-таки нужно. В этой борьбе Церковь не заняла нейтральную примиряющую позицию. Она встала на одну сторону, предав анафеме другую. Конечно же это не могло не сказаться потом. Хотя опять же, это вовсе не служит оправданием для антицерковных действий, которые в самом деле нанесли тяжелейшие травмы. Далее. Внутрипартийная борьба, которая так же вовлекла людей в репрессии. Нынче частенько представляют внутрипартийную борьбу как чуть ли не паранойу Сталина. Тем не менее борьба эта была реально. Далее. Перегибы на местах. Когда, допустим , существовал план - сколько и к какому сроку человек должно вступить в колхозы. А какой-нибудь дядя Вася решал план перевыполнить, загнав все 100% в колхозы сразу. И такая проблема была и о ней знали. Я хочу сказать, что неправильно сводить всё к роли одного человека. Этот репрессивный маховик невозможно остановить сразу. И на то время нужно смотреть под разными углами. Не оправдывать всё. Но и не демонизируя абсолютно всё.
Прости, Сев, спорить с тобой, были виновными миллионы репрессированых или не были я не стану
Говорить про миллионы - бессмысленное занятие. Именно им и занимаются наши телепроститутки мегапропагандисты. Каждый случай индивидуален. Есть невинные, а есть те, кто заслуженно получил пулю в затылок - туда и дорога.
цитата:
..хотя, конечно, очень увлекательная перспектива - погрузиться в дебри статистики и в свидетельства очевидцев и помахать шашкой.
Не сказал бы, что лично для меня перспектива увлекательная : не любитель вдыхать архивную пыль или, наоборот, сыпать бездоказательно тупыми штампами - лишь бы переспорить.
Всё, что я хочу сказать, так это то, что меня откровенно раздражают те помои, что льют в головы наших граждан с экрана ТВ современные "разоблачители". Вся эта пропагандистская истерика, сеющая презрительно-брезгливое отношение к собственной истории, перекрашивающая белое в чёрное и наоборот, лишающая людей здравых исторических ориентиров.
Для меня Сталин: 1. государственник, создавший за пару десятилетий индустриальную, военную и научную сверхдержаву из аграрной страны с малограмотным населением; 2. суровый диктатор, разогнавший стайки патологических революционЭров а ля Троцкий, готовившихся самоубийственно противопоставить нашу истерзанную и разорённую гражданской войной страну всему капиталистическому миру со своей сверхценной идеей "мировой революции" либо развязать второй виток гражданской войны в борьбе за власть; 3. дальновидный политик и гениальный управленец, своими действиями на посту государственного лидера обеспечивший победу нашей страны над сильнейшим врагом, обозначившим как одну из своих целей уничтожение отнюдь не только нашей государственности, как это обычно с проигравшими в войнах бывает, а физическое уничтожение самого нашего народа.
Что касается массовых репрессий и невинных или нет жертв - то пусть Бог судит, Он один знает правду. В частности, кровь всех ли невинных жертв, которые конечно были, лежит лично на И.В. Сталине.
Пост N: 2540
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 23.12.09 15:31. Заголовок: Барышня пишет: Но ..
Барышня пишет:
цитата:
Но мне интересно было именно отношение братьев-единоверцев, которые так легко и, как сказал Кураев, благодушно оправдывают Сталина в его репрессиях.
Ань, честно для меня особого вопроса не стоит. У меня есть мнение: 1. Сталин - не святой 2. Оправдываю ли я Сталина? Какая разница? Я понимаю, что наверное не было другого выхода. Можно ли оправдать убийцу? Нет. А если не было другого выхода (или убийца не видел этого выхода)? Тоже нельзя. Но так происходит. Есть обстоятельства, в которые я никому не пожелал бы попасть, т.к. все выходы подразумевают зло. В данном же случае все просто: либо надо проявить жесткость сейчас (и возможно убить), либо жесткость проявят потом последствия (которые будут уже рубить направо и налево всех, особенно невиновных).
Отправлено: 23.12.09 15:38. Заголовок: Андрей (и Доктор, ес..
Андрей (и Доктор, если можно), а вы уверены, что...
цитата:
Можно ли оправдать убийцу? Нет. А если не было другого выхода (или убийца не видел этого выхода)? Тоже нельзя. Но так происходит. Есть обстоятельства, в которые я никому не пожелал бы попасть, т.к. все выходы подразумевают зло.
...у Сталина не было других выходов, как затевать зверские репрессии, депортации, голодоморы и пр. и пр. Одно дело - неизбежное зло, на которое правители и уполномочены Богом. Другое дело - натуральные зверства. Или вы, как Сева, можете утверждать, что зверств-то и не было. Цифры завышены. "Жертвы" сами были волками в овечьей шкуре? Все разговоры о репрессиях - лишь "вой либерастов"? (Довод, что и Черчилль не ангел никак, по-моему, не оправдывает издевательства над гражданами нашей страны).
Пост N: 297
Зарегистрирован: 04.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 23.12.09 15:54. Заголовок: Барышня пишет: Или ..
Барышня пишет:
цитата:
Или вы, как Сева, можете утверждать, что зверств-то и не было.
Стесняюсь спросить, где Сева утверждал, что "зверств-то и не было"? Можно цитату?
Барышня пишет:
цитата:
Довод, что и Черчилль не ангел никак, по-моему, не оправдывает издевательства над гражданами нашей страны
Это не довод для оправдания Сталина (который, собственно, и не нуждается ни в каком оправдании - не нашкодивший школьник ). Точно так же, как один осужденный по 105 статье УК РФ никак не оправдывает другого осужденного по этой же статье. Тут не то что Сталин, даже сам Черчилль, о котором шла речь, как ни парадоксально, не при делах: это пример того, что государственная политика в белых перчатках не делается. Это норма. Так есть и так будет. Заламывать по этому поводу руки и биться в покаянной истерике, стыдясь своих вождей сделавших помимо злого, ещё много чего полезного, великого, светлого для своего народа, не стоит.
Сева, ну если нет уверенности в невинности всех репрессированных, то значит и зверств нет... Какие же это зверства, если большинство пострадавших вполне заслужили наказания?
цитата:
Не было в лагерях врагов государственного строя всех мастей: от контрреволюционеров до оппозиционных и военных заговорщиков? Не было вредителей? Не было саботажников, воров, убийц? Во время и после войны там не было предателей, пособников немцев? В лагерях на все 100% сидели невинные овечки? Это кровавый тиран так развлекался, надо понимать, массово сажая и расстреливая мнимых врагов, в то время как реальных хватало?
Доктор Айболит, если есть силы и время, может расскажете свой взгляд на "всё по отдельности"? В меру сил.
...у Сталина не было других выходов, как затевать зверские репрессии, депортации, голодоморы и пр. и пр. Одно дело - неизбежное зло, на которое правители и уполномочены Богом.
А были другие выходы? Тут в соседней теме предлагалось представить стратегию Вообще я в истории не силен, но обстоятельства из которых приходилось действовать Сталину более-менее известны.
Барышня пишет:
цитата:
Или вы, как Сева, можете утверждать, что зверств-то и не было.
Если бы не было зверств, то тогда бы фигура Сталина была бы менее дискуссионна, и тогда бы он однозначно всеми признавался бы героем России, на него бы все равнялись. Как бы объяснить... Предположим, что был великий управленец, но вот любил он людей убивать по собственной прихоти/болезни/шизофрении/страсти/... Параллель не прямая, а указывающая на направление мысли: 1. талантливый управленец - хорошо 2. местами перегибал палку с жесткостью - плохо (но кто идеален?) 3. местами репрессировал/убивал невиновных - ужасно.
Что из этого следует? если бы не было п. 1, то он был бы просто злодеем. Если бы не было п.3, то был бы героем. Оправдывает ли п.3 п.1? Нет. Но мы имеем то, что имеем. Господь дал стране такого управленца, которого дал (со своими слабостями/страстями/болезнями/маниями и т.п.).
Сева, ну если нет уверенности в невинности всех репрессированных, то значит и зверств нет.
Совершенно не так. Одного посадили за дело, другого - по оговору. Одного прижали собранными следствием доказательствами, из другого выбили признание вины. Вот тебе и зверства для второго осужденного, вот тебе и справедливый приговор и корректно проведённое дознание для первого. Заметь, оба потом в репрессированные попадут.
Барышня пишет:
цитата:
Какие же это зверства, если большинство пострадавших вполне заслужили наказания?
Где я говорил про большинство? Я вообще не оперирую числами, ибо не владею ими. Я лишь пишу, что утверждать что 100% осужденных невинные овечки (и как следствие, Сталин - параноик и кровавый мясник) точно такой же бред, как и говорить что все сидящие в тюрьме виновны и судебно-следственная система не даёт сбоев.
Есть те, кто сел без вины. Сколько - не знаю, знаю что такие есть, потому как есть те, кого позднее реабилитировали. Есть те, кто сел заслуженно. Сколько - не знаю, знаю, что всегда есть те, кто ворует и попадается, кто убивает и попадается, кто предаёт и попадается - и ни один режим таких граждан не оправдывает, а в меру содеянного сажает либо стреляет.
Но мы имеем то, что имеем. Господь дал стране такого управленца, которого дал (со своими слабостями/страстями/болезнями/маниями и т.п.).
Ну вот именно. Непонятно мне, почему не подвергается критике именно такие факты в правлении Сталина, которые просто "вопиют к Небу об отмщении". Мне понятно, что Сталин выиграл ВОВ и понастроил заводов. Я может и недалекая, но не совсем тупая. Понятно, что все со своими слабостями. Мне только непонятно, почему в приведенной Севой ссылке житель Индии ненавидит Черчилля всеми силами души за преступления против своего народа. А вот современные россияне, при том христиане, Сталина часто за репрессии собственного народа оправдывают. Я бы еще поняла, если бы в севиной ссылке было про то, как Черчилль "травит" англичан, а они его все равно любят, т.к. он великий политик. Но оправдывать репрессии Сталина его победой в войне - это выше моего разумения. Ведь мы же христиане!!! Что такое для нас жизнь человека? Дар Бога! Ну я еще могу понять объяснения, что цифры завышены, что жертвы были вовсе и не жертвы, потому и интересуюсь. Но вот уже всякие ценностные оценки типа "если бы Сталин столько миллионов не сгноил, нас бы тут не сидело", это уже мне не понятно именно с христианской точки зрения. Опять же, неужели цель оправдывает средства? Вижу, что пошла я по кругу, ну, простите меня, пожалуйста.
Пост N: 299
Зарегистрирован: 04.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 23.12.09 17:19. Заголовок: Барышня пишет: Мне ..
Барышня пишет:
цитата:
Мне только непонятно, почему в приведенной Севой ссылке житель Индии ненавидит Черчилля всеми силами души за преступления против своего народа. А вот современные россияне, при том христиане, Сталина часто за репрессии собственного народа оправдывают.
Потому что Черчилль, кроме террора, индусам ничего не дал. А Сталин русским?
Барышня пишет:
цитата:
Я бы еще поняла, если бы в севиной ссылке было про то, как Черчилль "травит" англичан, а они его все равно любят, т.к. он великий политик.
цитата:
..высылал английских беспризорников тысячами в австралийские трудовые колонии.. носился с проектом стерилизации 100 тыс "неполноценных" соотечественников и заключения их в особые концлагеря..
Барышня пишет:
цитата:
Но оправдывать репрессии Сталина его победой в войне - это выше моего разумения.
Где оправдания? Где написано, что безвинно пострадавшие - это хорошо? Я пишу, что жёсткие меры в то время были абсолютно необходимы. Это раз. То, что невинные жертвы всегда есть - это данность, это плохо, но это данность которую не изменить. Были они и тогда. И что теперь, вопить о том, что мир не идеален или ежедневно бередить заживающую рану, как это делают у нас, упорно при этом замалчивая всё хорошее? Это два. И наконец, третье - подозреваю, самое болезненное: ещё раз, все что ли посаженные и расстрелянные невинные? - именно такая убеждённость в тотальной невиновности посаженных и расстрелянных при Сталине старательно вдалбливается в головы, что наглая ложь.
Барышня , хорошо, давайте начнём с депортаций. В Чечне в начале войны 63% призванных в армию мужчин ушли с оружием в горы и образовали мятежные отряды во главе с партийными руководителями и работникам НКВД. Мобилизация на территории Чечни была прекращена. При приближении немецких войск мятежные отряды установили с ними связь и вели в тылу Красной армии крупные боевые действия с применением артиллерии. После отступления противника, 23 февраля 1944 г. было начато выселение (в основном на спецпоселения в Казахстан) около 362 тыс. чеченцев и 134 тыс. ингушей. Депортации по этническому признаку - не советское изобретение. В 1915-1916 гг. было проведено принудительное выселение немцев из прифронтовой полосы и даже из Приазовья. В том же 1915 г. по приказу верховного главнокомандующего российской армии было выселено свыше 100 тыс. человек из Прибалтики на Алтай. В 1941 г. власти США даже не депортировали, а заключили в концлагерь и принудили к тяжелым работам в рудниках граждан США японского происхождения на западном побережье - хотя никакой угрозы японского вторжения в США не было. Однако по сути депортация в СССР отличалась. Отложим сравнительно простую проблему - превентивное выселение из районов с военным положением «потенциально опасных» элементов. Такими были депортации немцев (950 тыс. человек, из них 450 тыс. из АССР немцев Поволжья), «польских осадников» из Западной Белоруссии и Украины (польских переселенцев после 1921 г., которые выполняли полицейские функции против местного населения, 134 тыс. человек) и др. После начала войны поляки были освобождены из ссылки, и из них были сформированы две польские армии.
Более сложный вопрос - депортация как наказание . Современное право не признает коллективного наказания. Депортация была наказанием народа на солидарной основе (на принципе круговой поруки ) за вину части мужчин. Применяя такое наказание, государство отказывалось от выяснения индивидуальной вины и преследования отдельных личностей. Это - вид наказания, свойственный традиционному обществу. Необычность этого наказания видна уже из того, что при депортации не ликвидировались партийные и комсомольские организации. Так, среди выселенных чеченцев было более 1 тыс. членов ВКП(б) и около 900 комсомольцев, сотни офицеров Красной армии.
При депортациях происходили эксцессы, жестокости и преступления. Особенно сложной была операция на Кавказе, в ходе которой сводились сложные национальные счеты. Так, 27 февраля 1944 г. отряд НКВД под командой начальника краевого управления НКВД комиссара госбезопасности 3-го ранга (генерала) Гвишиани собрал в ауле Хайбах стариков и больных, запер их в конюшне и сжег. Пытавшиеся воспрепятствовать этому первый заместитель наркома юстиции Чечено-Ингушской АССР Д.Мальсагов и армейский капитан Козлов были арестованы. После депортации аул Хайбах отошел к Грузии и был возвращен Чечне в 1957 г.
В прессе говорилось о массовой гибели крымских татар при транспортировке, хотя на деле именно для них она прошла сравнительно благополучно: из 151720 человек, депортированных в мае 1944 г., органами НКВД Узбекистана по актам было принято 151529 человек (умер в пути 191 человек). Но речь не об эксцессах, а о сути. Этот тип наказания, тяжелый для всех , был спасением от гибели для большой части мужчин, а значит для этноса. Если бы чеченцев судили индивидуально по законам военного времени, это обернулось бы этноцидом - утрата такой значительной части молодых мужчин подорвала бы демографический потенциал народа. Благодаря архаическому наказанию численность чеченцев и ингушей с 1944 по 1959 г. выросла на 14,2% (примерно настолько же, как и у народов Кавказа, не подвергнувшихся депортации). В местах поселения они получали образование на родном языке, а затем не испытывали дискриминации при получении высшего образования. Они вернулись на Кавказ выросшим и окрепшим народом.
Итак, если провести мысленный эксперимент и опросить родителей тех чеченских парней "Что бы выбрали вы? Чтобы сына судили по "цивилизованным" законам и расстреляли как изменника, воевавшего на стороне противника, или выселили всю семью в Казахстан?", каков ответ мы бы услышали? Мне доводилось общаться с сыном человека, который воевал на территории Крыма. Что там творили крымские татары когда вошли немцы, об этом вообще речи сейчас не ведется. И вот шаг за шагом рассматривая вопросы, которые стараются преподнести совершенно в другом свете и увязать с какой-то патологической жестокостью лично Сталина, частенько обнаруживаешь, что на поверку все выходит несколько иначе. И опять вопрос - зачем это делается? Почему вместо того, чтобы объективно разобраться в победах, поражениях, грехах, трагедиях того времени, делается попытка замазать чёрной краской абсолютно всё. Ну Запад понятно, он с этого получает дивиденды, пересматривая историю, итоги Второй Мировой войны в свою пользу. Но наши то?
Что заставляет представителя богемы, редактора глянцевого журнальчика, пускать сопли возмущения. Забыв о элементарном воспитании и уважительном уважении к бабушке с орденами, которая воевала в окопах в том числе и за его сытую жизнь. Которую он смеет называть выжившей из ума бабкой:
Пост N: 234
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 25.12.09 16:20. Заголовок: Dr. iBolit пишет:Кос..
Dr. iBolit пишет:
цитата:
Костя , это в самом деле очень сложное время, наполненное страданиями и перегибами. Это мобилизационный период, в котором навряд ли захотел жить кто-то из нас. Слишком многое стояло на кону. Выжить или погибнуть всей стране. Понимаете ? Всей стране. И для того, чтобы выжить, нужно было приложить неимоверные усилия. Фактически стране нужно было за 10 лет совершить такой скачок в развитии, на которое другим странам нужны были столетия. И это при том, что у страны не было тех источников, которые веками обогащали эти страны. Взять хотя бы колонии. Не было их у России. Т.е. задача в самом деле тяжелая. Только поняв это, можно понять и то время. Вот сейчас часто изголяются над бабушками с орденами, которые вспоминают Сталина с любовью. Типа какие же вы рабы, быдло. Интеллигенции наверное даже в голову не приходит, что эта бабушка, в отличие от этих образованных менеджеров, жила в том время и, по всей видимости, прекрасно понимала ради чего все эти люди прилагали такие неимоверные усилия для строительства. Они понимали, а мы нет, притом еще и имеем нахальство их осуждать. Ну а война стало своего рода экзаменом - и страна этот экзамен выдержала.
1. Лично у меня не было счастливого советского детства...
2. Здесь я пытаюсь донести мысль, что нам, будучи христианами, нельзя смотреть на Сталина ни с какой другой точки зрения, кроме как с христианской. А с христианской точки зрения получается, что Сталин является прямым врагом Христа и христиан, и к нему подходят определения, записанные Иоанном Богословом: антихрист, зверь, запечатлённый числом 666.
Пост N: 32
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: РФ, село Муходоево Белгородская обл.
Отправлено: 25.12.09 16:47. Заголовок: Костя пишет: Здесь ..
Костя пишет:
цитата:
Здесь я пытаюсь донести мысль, что нам, будучи христианами, нельзя смотреть на Сталина ни с какой другой точки зрения, кроме как с христианской. А с христианской точки зрения получается, что Сталин является прямым врагом Христа и христиан, и к нему подходят определения, записанные Иоанном Богословом: антихрист, зверь, запечатлённый числом 666.
Мне это представляется чересчур упрощённым взглядом. Более того, если такая точка зрения в нашей Церкви возобладает (В РПЦЗ она всегда такая была. Там проклинали большевиков, зато превозносили белое движение. Заметьте, такой поворот нынче виден во всем: от ТВ передач до кинофильмов), я считаю, это будет огромной ошибкой.
Отправлено: 09.01.10 11:53. Заголовок: Большое спасибо за т..
Большое спасибо за труд, уважаемый доктор. К сожалению, у нас дома проблемы с интернетом, сейчас вот выглянула на форум из гостей, не знаю, когда в след. раз забегу в эту дискуссию. У нас в семье мы ее до сих пор обсуждаем, задело.
Пост N: 35
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: РФ, село Муходоево Белгородская обл.
Отправлено: 09.01.10 12:17. Заголовок: Барышня , не за что...
Барышня , не за что. Мы в самом деле очень плохо знаем советский период нашего прошлого. Тем более, что в 80-х годах нас немало пробомбордировали идеологически на этот счет, готовя к уничтожению прежнего государства. Я считаю, что очень важно в этом разобраться. Разобраться серьезно, трезво, не уходя от неприятных вопросов и анализа ошибок прошлого. Но и положительный опыт нужно изучать, он пригодится, уже с учётом совершенных ошибок. Я считаю это полезным, и мне думается от того, произойдет это или нет, зависит многое
Костя правильно сказал, что почитать Сталина - аналогично почитанию Нерона. Нет ни одной книги, написанной в стиле мемуаров об эпохи сталинизма, где бы не были описанны страдания неповинных людей: И. Головкина (внучка Римского - Корсакова)"Побежденные"("Лебединая песнь"), Солженицына "Архипелаг ГУЛАГ", В. Шаламаов "Колымские рассказы", мемуары вдовы Булгакова - да вообще список этих голосов совести моджно продолжить до бесконечности. Нет, оказывается, важно было то, что все были КТО НЕ МЕРТВ сыты и обуты - причем это утверждения тех, кто в то время и не жил-то вовсе...
Я все думала - но почему так нравится этот убийца Сталин??? А в итоге ответ прост- если сумел быть шурупчиком и винтиком - т.е. вписаться в систему - тебе была обеспечена спокойненькая, сытенькая жизнь - не то что сейчас ...
..но документальная проза Шаламова достаточно красноречива.
Немного о "документальной прозе" Шаламова и фильме по мотивам - "Последний бой майора Пугачёва":
цитата:
В День Победы телевидение радует зрителей фильмами про войну. Наш народ одержал победу в самой чудовищной войне в истории человечества. И средства массовой информации показывают фильмы о подвигах. Например, сегодня по НТВ будут показывать высокохудожественный фильм "Последний бой майора Пугачёва". Это новый фильм. Он показывает новых героев войны. Показывает их в несколько ином, невиданном доселе ракурсе.
Примерно вот в таком:
- Недавно на одном из каналов вновь показывали фильм "Последний бой майора Пугачева"... Как было на самом деле?
Существует расхожий миф, будто освобождённые советские военнопленные чуть ли не поголовно отправлялись из немецких концлагерей прямиком в ГУЛАГ. Вопреки этому стереотипу, старательно внедряемому в общественное сознание нынешней пропагандой, судьба подавляющего большинства бывших военнопленных складывалась вполне благополучно. Из военнопленных, освобождённых во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобождённых после войны — менее 15%, причем большинство репрессированных вполне заслужило свою участь, будучи полицаями, власовцами и прочими прислужниками оккупантов.
Однако даже те из них, кто арестовывался органами НКВД, в большинстве своём отделывались ссылкой. Чтобы попасть на Колыму, надо было совершить что-то серьёзное, запятнать себя конкретными преступлениями на службе у гитлеровцев. Не стали исключением из этого правила и прототипы шаламовских "героев".
О том, как выглядел "подвиг майора Пугачёва" на самом деле, в своё время рассказал Александр Бирюков в телепередаче "Шаги победы", показанной по Магаданскому телевидению 5 сентября 1995 года. Оказывается, такой факт действительно имел место. Бежали, предварительно задушив вахтенного караульного. В перестрелках с преследующими их солдатами убили ещё несколько человек. И действительно, из 12 «героев» 10 являлись бывшими военными: 7 человек — власовцы, избежавшие высшей меры только потому, что после войны в СССР была отменена смертная казнь. Двое — полицаи, добровольно перешедшие на службу к немцам (один из них дослужился до чина начальника сельской полиции), расстрела или петли избежали по той же причине. И только один — бывший морской офицер, имевший до войны две судимости по уголовным статьям и попавший в лагерь за убийство милиционера при отягчающих обстоятельствах. При этом 11 из 12 имели отношение к лагерной администрации: нарядчик, повар и т.п. Характерная деталь: когда ворота "зоны" оказались широко распахнутыми, из 450 заключённых за беглецами не последовал больше никто.
Ещё один показательный факт. В ходе погони 9 бандитов были убиты, трое же уцелевших возвращены в лагерь, откуда, спустя годы, но ещё до окончания полученного ими срока, вышли на волю. После чего, вполне возможно, рассказывали внукам о том, как безвинно страдали в годы "культа личности". Остаётся лишь в очередной раз посетовать на излишнюю мягкость и гуманность сталинского правосудия.
Естественно, с точки зрения советских интеллигентов никакого доверия к "магаданскому телевидению" быть не может. Тут что интересно: доверие к рассказам Шаламова — полное. Он ведь сидел, а потому излагает только правду! А другим рассказам доверия отчего-то нет. И это несмотря на то, что и другие сидели тоже. Как обычно, советские интеллигенты согласны только с тем, что лично им нравится. Например, с рассказами очевидца Шаламова. Или с рассказами Бориса Стругацкого. Хотя с показаниями очевидцев вроде давно всё ясно.
Не все понимают, что как оно было в реальности — это одно. Что рассказывают малограмотные и необученные наблюдать очевидцы — это несколько другое. А уж что потом пишут впечатлительные писатели, наслушавшиеся рассказов очевидцев — оно вообще не о том.
Короче, подробное изложение:
Не «сошлась» — по крайней мере, пока что — ни одна из фамилий с теми, что называет в рассказе Шаламов (у него их, напомню, одиннадцать и только один персонаж никак не назван). Но это меня менее всего смущало. Во-первых, в дневнике названы фамилии только трех участников побега: руководитель Тонконогов, в одной из следующих записей — Игошин и Янцевич (один из них Миша, Михаил), — возможно, когда я узнаю фамилии девяти остальных, кое-какие и совпадут с указанными Шаламовым (так и произошло потом). Во-вторых, Шаламов получил эти сведения лишь из вторых-третьих-четвертых рук — было бы удивительно, если бы при этом он точно знал все фамилии. И, наконец, в-третьих, Шаламов писал не исторический очерк — рассказ, и при всем противоречиво-агрессивном отстаивании бывшим колымским сидельцем особых достоинств своей «новой прозы» и, прежде всего, ее достоверности (к этой позиции я еще намереваюсь вернуться) — художественное произведение не может и не должно следовать каждой исторической реальности, тем более — не самой крупной.
Куда важней для меня в тот момент было то, что подлинные фамилии участников побега присутствуют в дневнике. Вот их-то и следовало запустить в архивный розыск.
Дети, конечно же, взволнованно закричат: так это что, по-твоему, у Шаламова всё неправда?! Нет, дорогие дети. Рассказы Варлама Шаламова — исключительно полезная, отлично написанная художественная литература на тему русской истории. Написанная членом троцкистской организации, рецидивистом. Ключевое слово — художественная.
Автор не заострил внимание на интересном факте: 11 из 12 побегушников сотрудничали с лагерной администрацией. Что неудивительно для троцкиста, ненавидящего власть. Тут важно понимать следующее. В те времена устроиться на должность хлебореза, нарядчика или повара могли только две категории заключённых. Первая – блатные и ставленники блатных. Вторая – лица, сотрудничающие с администрацией.
С блатными всё понятно: представители блатной диаспоры в лагерях занимают все козырные места, что позволяет решать массу вопросов в пользу ворья. С теми, кто сотрудничает с администрацией, тоже всё понятно: это либо заключённые, работающие на оперчасть (читай – не очень тайные осведомители), либо имеющие для оперчасти некую ценность. Например, севшие друзья, знакомые, родственники и тому подобные граждане.
Сотрудничавших с лагерной администрацией в среде заключённых называли придурками. Как правило, обозначая словосочетанием «придурок лагерный». Например, известный разоблачитель сталинизма Лев Разгон – типичный лагерный придурок, состоявший в родственных связях с руководством НКВД, служивший в НКВД, а в лагерях ошивавшийся по хлеборезкам, отжирая пайки у честных каторжан. А вот Александр Солженицын, лауреат различных премий, не только придурок лагерный, но ещё и типичный лагерный осведомитель, то есть стукач и доносчик. В лагерях таких обычно топят в выгребных ямах — советским интеллигентам не мешало бы об этом знать.
Так вот 11 человек, сотрудничавших с администрацией, они не только придурки лагерные, но ещё и не особо тайные осведомители. Для предателей Родины это норма: как только возникают жизненные трудности, немедленно решать их любыми доступными способами. Например, бежать сотрудничать с немецкими оккупантами, или доносить на товарищей в оперчасть. Людей подобного рода не без оснований считают мразями, и при этом всегда используют в оперативных целях.
Симптоматично, что в фильме «Последний бой майора Пугачёва», снятом советскими интеллигентами на деньги налогоплательщиков, в качестве героев представлены предатели Родины, лагерные осведомители и убийцы представителей государственной власти. Они хотели чтобы их любили, а оно эвон как вышло.
Советская интеллигенция люто ненавидит Павлика Морозова – несчастного пацана, который всего лишь подтвердил на суде показания своей матери. За это собственный дедушка убил и самого Павлика, и его младшего брата. Перемазав своим дерьмом несчастного мальчишку, советская интеллигенция вознесла на постамент славы совершенно новых, демократических героев: предателей-власовцев и лагерных стукачей. Вот они – герои поклонников Солженицына. Вот с кого должны брать пример сегодняшние дети.
Естественно, у кого чего болит — тот о том и говорит. О чём может снять кино гнида? Понятно, строго про другую гниду. Ибо с точки зрения одной гниды все поступки гниды другой — совершенно разумны и оправданы. На родную страну напал агрессор? Самое разумное — идти служить оккупантам. Сел в лагерь? Самое разумное — стучать. Никакие другие мысли гниду не посещают. О чём и творчество.
Странно, что в День Победы пока что не показывают фильм Ленни Риффеншталь "Триумф воли".
Что-то не вяжется с "авторитетными свидетельствами" у Шаламова. И это разбор лишь одного из них.
Пост N: 38
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: РФ, село Муходоево Белгородская обл.
Отправлено: 10.01.10 01:22. Заголовок: Слушайте, ну а Шалам..
Слушайте, ну а Шаламов тут при чём. При чем тут мемуары и история. Я вообще Шаламова не знаю, ну полазил поискал. Если верить википедии, то первый свой срок получил за участие в троцкистской группе. Писал, насколько я понимаю, об ужасах лагерной жизни. Разве кто-то говорит, что там жизнь была сахаром? Ни тогда, ни сейчас приятного за решеткой ничего нет. Я читал мемуары о детской колонии, поверьте - впечатлений тоже хватило. Я знаю людей, которые тогда попадали под этот пресс случайно. Которые вовсе не являлись членами каких-либо подпольных групп. Выходили на свободу, антисоветчиками не становились. Татьяна З. считает, что по причине того, что такие люди сумели стать шурупчиками и винтиками (вписались в систему). Вы уж простите, но мемуары могут служить каким-то дополнением, но точно не по мемуарам история изучается. Кстати пока лазил, попались вот такие сова самого Шаламова: "Почти каждому автору приходится разъяснять, что художественная литература — это искусство, что оно нуждается в выдумке, воображении, что действительность — лишь материал, из которого писатель с помощью художественных средств, с помощью подробностей, взятых из живой жизни, воздвигает свою постройку..."
Пост N: 63
Зарегистрирован: 30.10.09
Откуда: Тольятти
Отправлено: 10.01.10 11:09. Заголовок: Dr. iBolit пишет: П..
Dr. iBolit пишет:
цитата:
При чем тут мемуары и история
Ну да, нам, конечно, не жившим в этом ужасе виднее очевидцев... Про шурупчики и винтики: конечно, контроль и тоталитаризм гораздо удобнее - вместо личностного понимания общечеловеческих и христианских (где "Не убий" - никто не отменял, а наоборот) истин легче всего управлять - лицом к стенке - и выстрел в затылок. Нет, правда, некоторые проблемы СЕЙЧАС можно только так решить (например, с педофилами, наркодиллерами). Это одно, с одной стороны.
И с другой: убивали буквально "за три колоска", за то, что ты хорошо трудился без всяких колхозов, за анекдот, за свои убеждения, отличные от "линии партии". И самое главное: расстрел и разрушение Церкви.
КАК, как можно защищать сатанинскую власть??? Ответьте честно: если вы так защищаете Сталина - хотели бы такого же человека, который бы сейчас начал наводить порядок и в первую очередь - расстреливать священников и разрушать церкви?
Пост N: 39
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: РФ, село Муходоево Белгородская обл.
Отправлено: 10.01.10 11:40. Заголовок: Татьяна З. пишет: Н..
Татьяна З. пишет:
цитата:
Ну да, нам, конечно, не жившим в этом ужасе виднее очевидцев..
Ну конечно. Творческая фантазия Солженицына о десятках миллионов погибших для меня должна быть гораздо убедительней, чем статистика.
Татьяна З. пишет:
цитата:
КАК, как можно защищать сатанинскую власть???
Должен вам напомнить, что никто из тех, кого вы называете защитниками Сталина, нигде словом не обмолвился о том, что целиком и полностью разделяет и принимает всё, что происходило тогда. Речь шла о том, что нужно разделять - где были жуткие перегибы, ошибки, а где действия тогдашних властей были необходимы для выхода из той исторической ловушки, в которой оказалась страна. Вот мне кажется, что это важно и в этом надо разбираться. Меня спросили про депортацию, я ответил. Ответил не так, как нам это преподносят с голубых экранов. И я не понимаю, почему это вызывает такую ярость у вас. Я - за то, чтобы отделять мух от котлет. А вам все ясно. Три шестерки и сатанист.
Татьяна З. пишет:
цитата:
Ответьте честно: если вы так защищаете Сталина - хотели бы такого же человека, который бы сейчас начал наводить порядок и в первую очередь - расстреливать священников и разрушать церкви?
А почему новый Сталин обязательно должен всех подряд расстреливать и разрушать храмы? Это в 90-х пугали: голосуйте за Ельцина, а то вернутся коммунисты и снова начнут всех расстреливать и сажать.
Простите, я не буду много писать. Начал было, потом стёр. Это имеет смысл делать, когда человек расположен к тому, чтобы разобраться. А вам все понятно.
Пост N: 64
Зарегистрирован: 30.10.09
Откуда: Тольятти
Отправлено: 10.01.10 14:51. Заголовок: Dr. iBolit пишет: Т..
Dr. iBolit пишет:
цитата:
Творческая фантазия Солженицына о десятках миллионов погибших для меня должна быть гораздо убедительней, чем статистика.
А что, если бы вы на самом деле узнали - что именно десятки и именно миллионов - что-нибудь в вашем мнении изменилось???
Я тоже вижу, что ваше мнение окнчательно. Но я не хочу, чтобы мое личное благополучие было бы построено на крови нескольких виноватых и тысячи невиновных, как благополучие в СССР.
Dr. iBolit пишет:
цитата:
А почему новый Сталин обязательно должен всех подряд расстреливать и разрушать храмы?
А почему бы и нет??? Ведь вы это простили и оправдали у "старого" Сталина?
Пост N: 313
Зарегистрирован: 04.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 10.01.10 16:45. Заголовок: Татьяна З. пишет: А..
Татьяна З. пишет:
цитата:
А что, если бы вы на самом деле узнали..
"На самом деле" - это откуда, из вольного творчества Солженицына или Шаламова? Вроде бы историческую ценность свидетельств лагерных стукачей и прочих "голосов совести" уже обсудили..
Татьяна З. пишет:
цитата:
Но я не хочу, чтобы мое личное благополучие было бы построено на крови нескольких виноватых и тысячи невиновных, как благополучие в СССР.
Это из серии детских рассказов про "слезинку ребёнка"? Вы сразу скажите, в каком месте рыдать по безвинным жертвам надо начинать, - это поможет сэкономить время
Есть мнение, "благополучие в СССР" было построено совсем на других принципах. Прежде всего: на торжестве закона; на твёрдой государственной власти; на грамотной и последовательно проводимой политике индустриализации; на невиданном ранее скачке культуры и образования, превратившим неграмотную крестьянскую страну в культурную, научную, промышленную и военную сверхдержаву. Но это, конечно же, мелочи по сравнению со свидетельствами сидельцев-троцкистов и прочей лагерной публики..
Простите, Татьяна, следующая реплика не относится лично к Вам, это - рассуждения вслух: каким идиотом надо быть, чтобы поверить, что всё то, что было создано в СССР, создано БЛАГОДАРЯ планомерному уничтожению народа?
Как соотносится уничтожение и созидание? Как, "уничтожив интеллектуальную, культурную, военную элиту" можно победить в современной войне? Как построить державу, к голосу которой прислушивались в любом уголке планеты? Как? Как всего этого добиться, если уничтожать народ миллионами, как про то вещают наши драгоценные стукачи? Как, если уничтожать элиту - учёных, военных, людей искусства? Как, если уничтожать простых людей - солдат, крестьян, рабочих? Чьими руками, чьим умом, чьей волей?
Ответьте пожалуйста, "оно само так произошло", вопреки "сатанинской власти"?
Пост N: 40
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: РФ, село Муходоево Белгородская обл.
Отправлено: 10.01.10 22:08. Заголовок: Татьяна З. пишет: А..
Татьяна З. пишет:
цитата:
А что, если бы вы на самом деле узнали - что именно десятки и именно миллионов - что-нибудь в вашем мнении изменилось???
Интересный у нас разговор вырисовывается. Мы говорили о Сталинских временах, а вы вдруг решили оценить степень моей кровожадности, по всей видимости. При этом у вас не возникло вопроса - а для чего завышались и завышаются цифры и почему авторов таких цифр на руках носят на Западе, одаривая всевозможными премиями.
Татьяна З. пишет:
цитата:
Я тоже вижу, что ваше мнение окнчательно.
А вот и нет. Так как в этой теме темных пятен много, потребуется еще немало времени для того, чтобы разобраться. Я же не зря вам выше ссылку приводил. Для того, чтобы вы поняли насколько всё неоднозначно.
Татьяна З. пишет:
цитата:
Но я не хочу, чтобы мое личное благополучие было бы построено на крови нескольких виноватых и тысячи невиновных, как благополучие в СССР.
Не переживайте. Еще немного и теплотрассы проржавеют окончательно и людям в глубинке придется либо замерзать зимой, либо ставить буржуйки. Состояние энергетики немногим лучше. Состояние жилищного фонда таково, что задуманная реформа, призванная переложить бремя оплаты капитального ремонта целиком ляжет на всех нас, но даже новые тарифы способны покрыть лишь малую долю средств, необходимых для капитального ремонта. А значит жилищный фонд будет ветшать дальше. Про состояние нашей промышленности, думаю, напоминать не стоит. Качество образования тоже катится непонятно куда. Так что не переживайте. Все пережитки советского прошлого канут в лету и не будут травмировать вас напоминанием о том, каким колоссальным трудом это было достигнуто. Для того, чтобы более молодое, сытое поколение весь этот труд предков обменяли на колу и тридцать сортов соевой колбасы да бомжей, роющихся в мусорках. Зато у нас есть две трубы. Нефтяная и газовая. Для обслуживания которой вовсе не нужны 150 миллионов населения.
Татьяна З. пишет:
цитата:
А почему бы и нет??? Ведь вы это простили и оправдали у "старого" Сталина?
А я вам в очередной раз повторю, раз вы невнимательно читаете. Никто не оправдывает невинные жертвы. Но валить все на одного человека как-то странно. Не учитывая всех реалий того времени. Внутриполитической борьбы, последствий гражданской войны и прочих факторов. А еще можно еще один вопрос задать: Погибли невинные люди. А сколько людей было спасено? Что было бы - победи в той борьбе например Троцкий и Ко. Поинтересуйтесь как этот товарищ видел будущее страны. Или представьте, что к началу сороковых страна подошла бы с серпами, телегами да необразованным населением, неспособным освоить технику. Вряд ли мы бы с вами имели возможность сейчас мирно переписываться в сети.
Сталин был, без сомнения умным и талантливым государственным деятелем ("менеджером"). Возможно, благодаря ему государственная мощь СССР действительна возросла и страна вышла из грязи в князи. (При этом надо вспомнить, что Российская Империя в начале 20 века была одной из самых развитых и прогрессирующих стран и кто потом её в эту грязь загнал).
Однако при всём этом методы, используемые им - действительно сатанинские, по другому никак не назовёшь. Эффективный менеджмент без каких-либо моральных устоев, где люди - ничего не стоят, просто винтики в машине государства.
Ведь с этих позиций и Гитлер - суперуспешный руководитель. Поднял униженную Германию с колен, создал после разрухи сильнейшую экономику в Европе, сильнейшую армию, а научные достижения Германии использовались союзниками десятилетия после войны... Все признаки мощного государства налицо.
При этом Церковь хоть и была гонима, но не подвергалась тотальному уничтожению, как у нас. А РПЦЗ его правительствно даже поддерживало и строило им храмы на государственные деньги.
Почему бы не предлагать его (и его методы) в качестве примера для подражания?
При этом надо вспомнить, что Российская Империя в начале 20 века была одной из самых развитых и прогрессирующих стран и кто потом её в эту грязь загнал
Давайте вот на этом месте задержимся и разберёмся. Это очень важно. Разберёмся - что было с экономикой Российской империи накануне 17-года и кто, собственно, страну в грязь втоптал. а то уж слишком много спекуляций вокруг этой темы.
Ведь с этих позиций и Гитлер - суперуспешный руководитель. Поднял униженную Германию с колен, создал после разрухи сильнейшую экономику в Европе, сильнейшую армию, а научные достижения Германии использовались союзниками десятилетия после войны... Все признаки мощного государства налицо.
Вы знаете, я думаю тут даже можно не ходить далеко за ответом. Война - вот вам и экзамен. Вот вам и ответ - кто был успешен. Стал народ на защиту своего руководителя в подавляющей массе (что так же обеспечило победу) или плюнул сказал "Нам с этой сатанинской властью не по пути, защищать ее не будем". Почему не плюнули? Или мы, молодое поколение, стали умнее наших предков. А может все-таки это показатель? Может все-таки в то время люди понимали, что казарменный период нужно пройти чтобы своим детям дать жизнь и лучшие условия? Может они все-таки понимали, что с трудом, с большими потерями страна выползает из темноты. Что обыкновенный работяга может получить образование. Может им было с чем сравнивать?
AleBuAle пишет:
цитата:
При этом Церковь хоть и была гонима, но не подвергалась тотальному уничтожению, как у нас. А РПЦЗ его правительствно даже поддерживало и строило им храмы на государственные деньги.
А вот это, я считаю, вообще опасный принцип. "Кто нам помогает, того мы и поддерживаем"
Кстати с этим тоже хотелось бы разобраться - и как было выше сказано, без навешивания ярлыков.
Ну взять хотя какие-то совершенно фантастические цифры людских потерь в СССР. Ладно, в конце концов, тут прозвучала фамилия Шаламова. Давайте посмотрим - что думал Шаламов о Солженицыне. Я заранее прошу прощения, ибо человек излагал в своем дневнике мысли довольно грубо: Варлам Шаламов О Солженицыне (из записных книжек)
Почему я не считаю возможным личное мое сотрудничество с Солженицыным? Прежде всего потому, что я надеюсь сказать свое личное слово в русской прозе, а не появиться в тени такого, в общем-то, дельца, как Солженицын...
У С/олженицына/ есть любимая фраза: «Я этого не читал».
Письмо Солженицына — это безопасная, дешевого вкуса, где по выражению Хрущева: «Проверена юристом каждая фраза, чтобы все было в «законе». Недостает еще письма с протестом против смертной казни и /нрзб./ абстракций.
Через Храбровицкого сообщил Солженицыну, что я не разрешаю использовать ни один факт из моих работ для его работ. Солженицын — неподходящий человек для этого.
Солженицын — вот как пассажир автобуса, который на всех остановках по требованию кричит во весь голос: «Водитель! Я требую! Остановите вагон!» Вагон останавливается. Это безопасное упреждение необычайно...
У Солженицына та же трусость, что и у Пастернака. Боится переехать границу, что его не пустят назад. Именно этого и боялся Пастернак. И хоть Солженицын знает, что «не будет в ногах валяться», ведет себя так же. Солженицын боялся встречи с Западом, а не переезда границы. А Пастернак встречался с Западом сто раз, причины были иные. Пастернаку был дорог утренний кофе, в семьдесят лет налаженный быт. Зачем было отказываться от премии — это мне и совсем непонятно. Пастернак, очевидно, считал, что за границей «негодяев», как он говорил — в сто раз больше, чем у нас.
Деятельность Солженицына — это деятельность дельца, направленная узко на личные успехи со всеми провокационными аксессуарами подобной деятельности... Солженицын — писатель масштаба Писаржевского, уровень направления таланта примерно один.
Восемнадцатого декабря умер Твардовский. При слухах о его инфаркте думал, что Твардовский применил точно солженицынский прием, слухи о собственном раке, но оказалось, что он действительно умер /.../ Сталинист чистой воды, которого сломал Хрущев.
Ни одна сука из «прогрессивного человечества» к моему архиву не должна подходить. Запрещаю писателю Солженицыну и всем, имеющим с ним одни мысли, знакомиться с моим архивом.
В одно из своих /нрзб./ чтений в заключение Солженицын коснулся и моих рассказов. — Колымские рассказы... Да, читал. Шаламов считает меня лакировщиком. А я думаю, что правда на половине дороги между мной и Шаламовым. Я считаю Солженицына не лакировщиком, а человеком, который не достоин прикоснуться к такому вопросу, как Колыма.
На чем держится такой авантюрист? На переводе! На полной невозможности оценить за границами родного языка те тонкости художественной ткани (Гоголь, Зощенко) — навсегда потерянной для зарубежных читателей. Толстой и Достоевский стали известны за границей только потому, что нашли переводчиков хороших. О стихах и говорить нечего. Поэзия непереводима.
Тайна Солженицына заключается в том, что это — безнадежный стихотворный графоман с соответствующим психическим складом этой страшной болезни, создавший огромное количество непригодной стихотворной продукции, которую никогда и нигде нельзя предъявить, напечатать. Вся его проза от «Ивана Денисовича» до «Матрениного двора» была только тысячной частью в море стихотворного хлама. Его друзья, представители «прогрессивного человечества», от имени которого он выступал, когда я сообщал им свое горькое разочарование в его способностях, сказав: «В одном пальце Пастернака больше таланта, чем во всех романах, пьесах, киносценариях, рассказах и повестях, и стихах Солженицына», — ответили мне так: «Как? Разве у него есть стихи?». А сам Солженицын, при свойственной графоманам амбиции и вере в собственную звезду, наверно, считает совершенно искренне — как всякий графоман, что через пять, десять, тридцать, сто лет наступит время, когда его стихи под каким-то тысячным лучом прочтут справа налево и сверху вниз и откроется их тайна. Ведь они так легко писались, так легко шли с пера, подождем еще тысячу лет. — Ну что же, — спросил я Солженицына в Солотче, — показывали Вы все это Твардовскому, Вашему шефу? Твардовский, каким бы архаическим пером ни пользовался, — поэт и согрешить тут не может. — Показывал. — Ну, что он сказал? — Что этого пока показывать не надо.
После бесед многочисленных с Солженицыным чувствую себя обокраденным, а не обогащенным.
Пост N: 1135
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 11.01.10 16:15. Заголовок: Dr. iBolit пишет: В..
Dr. iBolit пишет:
цитата:
Варлам Шаламов О Солженицыне
И к чему это всё? Солженицын никудышный писатель - пусть так (хотя я считаю по-другому), это нисколько не умаляет правды его книг. Одни эмоции и ничего - по сути.
Dr. iBolit пишет:
цитата:
Война - вот вам и экзамен. Вот вам и ответ - кто был успешен.
Интересными мерками мерите. Если посмотреть, как сейчас живут немцы (даже как они после войны жили и даже на восточной части) - надо признать, что СССР потерпел в войне поражение...
А если взять до войны - его успешность, я думаю, вы не будете подвергать сомнениям. Чем не образцовый пример? В тяжелейших условиях, за счёт привлечения капитала стран-победителей поднял из праха великую страну.
Dr. iBolit пишет:
цитата:
Стал народ на защиту своего руководителя в подавляющей массе
Докажите, пожалуйста. На мой взгляд, Родину защищать и защищать тов. Сталина - две большие принципиальные разницы.
Dr. iBolit пишет:
цитата:
Может все-таки в то время люди понимали, что казарменный период нужно пройти чтобы своим детям дать жизнь и лучшие условия?
Братья, как так можно - смотреть только на внешние показатели "успешности", но не замечать внутренней сути этого всего? Вот вы приводите в пример Британскую Империю - построенную и процветающую на поте и крове колоний весьма успешно в течении столетий. Давайте возьмем этот опыт нам в пример!
Пост N: 45
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: РФ, село Муходоево Белгородская обл.
Отправлено: 11.01.10 17:45. Заголовок: AleBuAle пишет: И к..
AleBuAle пишет:
цитата:
И к чему это всё? Солженицын никудышный писатель - пусть так (хотя я считаю по-другому), это нисколько не умаляет правды его книг. Одни эмоции и ничего - по сути.
Ладно, Шаламов вас тоже призадуматься не заставил. Странно, что среди всех его записей вы увидели только оценку Солженицына как писателя.
Ни одна сука из «прогрессивного человечества» к моему архиву не должна подходить. Запрещаю писателю Солженицыну и всем, имеющим с ним одни мысли, знакомиться с моим архивом.
Это тоже, вы считаете, оценка Шаламовым таланта Солженицына именно как писателя? Да впрочем я то не настаиваю. Фамилию Шаламова не я на форуме первый вытащил на свет. Просто на форуме представили ряд фамилий. А оказывается они не совсем одного порядка.
AleBuAle пишет:
цитата:
Интересными мерками мерите. Если посмотреть, как сейчас живут немцы (даже как они после войны жили и даже на восточной части) - надо признать, что СССР потерпел в войне поражение...
А по моему это у вас странные мерки. Похоже, вы тоже считаете, что победи немцы, у нас настроили бы автобаны и мы пили бы исключительно баварское пиво вместо жигулёвского. Вы в самом деле так считаете? Вам разве неизвестно что делали немцы на территории СССР? Прежде всего со славянскими народами и евреями. А план ОСТ небось считаете подделкой? Огорчу. Не далее как месяц назад в сети в открытом доступе появились и в сети сканы. А отношение к евреям мы уже забыли? Хорошо, я уже знаком с логикой подобного содержания: "Сталин де морил своих, а Гитлер - чужие народы. Значит Гитлер заботился о своей стране". Логика потрясающая. Но мне хотелось бы напомнить о евреях-гражданах Германии.
Интересно вы понимаете поражение. Гарантированное бесплатное образование, пенсионная система, гарантированная работа, медицинская помощь, гарантированное обеспечение жильем, совершенно копеечные расценки на услуги ЖКХ и прочие блага вы считаете поражением. Интересно было бы узнать - а события 91 года вы считаете поражением или победой?
AleBuAle пишет:
цитата:
А если взять до войны - его успешность, я думаю, вы не будете подвергать сомнениям. Чем не образцовый пример? В тяжелейших условиях, за счёт привлечения капитала стран-победителей поднял из праха великую страну.
А у вас никогда не возникало вопроса - как так получилось, что страна, на которую наложили всевозможные контрибуции, в условиях изоляции казалось бы, тем не менее получает откуда-то денежки, оружие(которое ей по идее иметь совсем не полагается), технологии. Потом эта страна при молчаливом согласии великих демократических стран по очереди начинает тихо съедать своих соседей, получая дополнительный приток производственных мощностей, вооружения и так далее. Как так получилось, что прогрессивные демократические страны закрывают на все это глаза и подталкивают Гитлера на Восток?
AleBuAle пишет:
цитата:
Докажите, пожалуйста. На мой взгляд, Родину защищать и защищать тов. Сталина - две большие принципиальные разницы.
А что мне тут доказывать? Доказательство вам это 9 мая 1945. Если страна поголовно ненавидела Сталина, если республики считали себя насильно втянутыми в Союз, была ли более благоприятная возможность для того, чтобы перейти на другую сторону? Тем более в те трудные моменты, когда казалось что страна обречена? Тем более разве не вы считаете, что Гитлер никакой угрозы особой людям не нес. Даже Церкви открывал. Ну одни плюсы чтобы моментом воспользоваться, не так ли?
AleBuAle пишет:
цитата:
Братья, как так можно - смотреть только на внешние показатели "успешности", но не замечать внутренней сути этого всего? Вот вы приводите в пример Британскую Империю - построенную и процветающую на поте и крове колоний весьма успешно в течении столетий. Давайте возьмем этот опыт нам в пример!
А какова внутренняя суть этого? Поясните. Не только Британская империя. Да, стремительное развитие было во многом обязано выкачиванию из колоний. Насчет количества рабов, которые понадобились для развития США, думаю напоминать не стоит? Беда или счастье, но у Российской Империи, у СССР, у России таких источников не было , нет и не будет. Кстати, может вы знаете как надо было вылезать из той исторической ловушки? Может у вас есть рецепты, способы, методы?
AleBuAle пишет:
цитата:
Не понял. Это о чём?
Ну вы же до этого писали вот что:
При этом Церковь хоть и была гонима, но не подвергалась тотальному уничтожению, как у нас. А РПЦЗ его правительствно даже поддерживало и строило им храмы на государственные деньги.
Кстати, я повыше где-то для Татьяны приводил ссылку, из которой ясно, что дело не в одной воле тирана Сталина. Было сопротивление на местах, наверху.
Кстати интересно. Открытие немцами Церквей вы упомянули. А открытие Церквей, увеличение приходов в СССР нет. Более того, это подвергается сомнению. Гитлер, стало быть, делал это от чистого сердца, а хитрый Сталин был вынужден, а значит это не считается.
Пост N: 1136
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 11.01.10 23:57. Заголовок: Dr. iBolit пишет: Н..
Dr. iBolit пишет:
цитата:
Ни одна сука из «прогрессивного человечества» к моему архиву не должна подходить.
Конечно, это весьма объективная и обоснованная оценка. Может быть, обойдемся без подобного рода "аргументов"?
Dr. iBolit пишет:
цитата:
А по моему это у вас странные мерки.
Доктор, показываю абсурдность ваших мерок (апагогия) - не надо принимать это за чистую монету. А вы, тем не менее, ответьте на вопрос - был ли Гитлер до войны успешным менеджером государства?
Dr. iBolit пишет:
цитата:
А план ОСТ небось считаете подделкой?
См. выше. Приписывать человеку чужие взгляды и опровергать их - интересный приём, но вряд ли он принесет нам пользу.
Dr. iBolit пишет:
цитата:
и прочие блага вы считаете поражением
Забавно то, что при всём этом уровень жизни в побеждённой Германии был неизменно выше чем в СССР.
Dr. iBolit пишет:
цитата:
А у вас никогда не возникало вопроса
У меня сейчас возникают другие вопросы, но также возникает ощущение, что вы от них всячески уходите и стараетесь перевести разговор на другие темы.
Dr. iBolit пишет:
цитата:
А что мне тут доказывать?
Есть таке вещи, например, как архивные документы, статистика, опросы - чтобы делать такие заявления за всю страну (или даже за большинство). Покажите мне из документов, из исследований, что "в подавляющей массе" народ стал на защиту "руководителя", а не Родины.
Dr. iBolit пишет:
цитата:
А какова внутренняя суть этого? Поясните.
Взять, например, простые цифры. К 1941 году уничтожено 95% всего духовенства. Кроме Патриарха на свободе осталось 6 епископов. Церковь стояла на грани полного уничтожения всей иерархии, при конституционно закрепленной "свободе культа" и проч.
Dr. iBolit пишет:
цитата:
Насчет количества рабов, которые понадобились для развития США, думаю напоминать не стоит?
Ну так, почему же в этом списке Сталин вдруг стал для вас исключением? Почему здесь не называть вещи своими именами?
Dr. iBolit пишет:
цитата:
Ну вы же до этого писали вот что: При этом Церковь хоть и была гонима, но не подвергалась тотальному уничтожению, как у нас. А РПЦЗ его правительствно даже поддерживало и строило им храмы на государственные деньги.
Думал, что здесь не так трудно увидеть горькую иронию.
Dr. iBolit пишет:
цитата:
А открытие Церквей, увеличение приходов в СССР нет. Более того, это подвергается сомнению.
Факты в студию. Сколько церквей было открыто Сталиным с началом "пятилетки безбожия" и до войны?
Конечно, это весьма объективная и обоснованная оценка. Может быть, обойдемся без подобного рода "аргументов"?
Все претензии к автору. Непонятно только почему вы считаете, что Шаламов пишет именно об оценке Солженицына только в творческом плане. Это не так. Не нравится такой аргумент, приведем другой. Поинтересуйтесь цифрами потерь и числом заключенных, которыми оперировал Солженицын, а потом сравните их с данными исследований авторитетного исследователя Земскова. Вот небольшой отрывок из интервью с Земсковым:
- Что вы можете сказать о числе репрессированных и погибших в СССР, которые назывались во времена холодной войны?
— Речь шла о дискредитации противника. Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 млн. человек. В 1976 году Солженицын заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 млн. человек. Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году — 162 млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан.
AleBuAle пишет:
цитата:
Доктор, показываю абсурдность ваших мерок (апагогия) - не надо принимать это за чистую монету.
Простите меня, но что-то я это предложение понять никак не могу.
AleBuAle пишет:
цитата:
А вы, тем не менее, ответьте на вопрос - был ли Гитлер до войны успешным менеджером государства?
Пардоньте, я совершенно не понимаю что же вкладывается в модное нынче понятие "успешный менеджер".
AleBuAle пишет:
цитата:
Забавно то, что при всём этом уровень жизни в побеждённой Германии был неизменно выше чем в СССР.
Позвольте поинтересоваться - а как по каким критериям вы сравниваете уровни жизни и приходите к такому безапелляционному заключению? Мне вот представляется, что сделать это нелегко, слишком много факторов. Поделитесь опытом. Вам известно что такое "карта страха" и как она изменилась в нашей стране после "реформ"? Когда появились страхи, характерные для стран Запада.
AleBuAle пишет:
цитата:
См. выше. Приписывать человеку чужие взгляды и опровергать их - интересный приём, но вряд ли он принесет нам пользу.
Да ну полно вам. Напомню, что ранее вы написали:
Интересными мерками мерите. Если посмотреть, как сейчас живут немцы (даже как они после войны жили и даже на восточной части) - надо признать, что СССР потерпел в войне поражение...
Мне вот эта фраза представляется просто чудовищной. Учитывая то, что нацизм нёс нашей стране. Скажите мне - как можно сравнивать жесточайшее истребления населения СССР немцами и уровень жизни, который СССР смог достичь после поражения Германии. Который по каким-то критериям уступал самым развитым странам, а по другим - наоборот. Вы считаете, что люди гибли за то, чтобы после войны жить лучше немцев?
AleBuAle пишет:
цитата:
У меня сейчас возникают другие вопросы, но также возникает ощущение, что вы от них всячески уходите и стараетесь перевести разговор на другие темы.
Вам даже представить тяжело представить - а какие ощущения у меня возникают.
Хорошо, я вернусь к тому вопросу, который вы задавали:
А если взять до войны - его успешность, я думаю, вы не будете подвергать сомнениям. Чем не образцовый пример? В тяжелейших условиях, за счёт привлечения капитала стран-победителей поднял из праха великую страну.
Несомненно. В плане того, что вы перечислили, успех налицо. И? Предвкушаю, что из этого будет какой-то вывод.
AleBuAle пишет:
цитата:
Есть таке вещи, например, как архивные документы, статистика, опросы - чтобы делать такие заявления за всю страну (или даже за большинство). Покажите мне из документов, из исследований, что "в подавляющей массе" народ стал на защиту "руководителя", а не Родины.
Доктрина войны против СССР исходила из наличия глубокого и массового подспудного возмущения экспроприациями, коллективизацией, национальным угнетением и репрессиями. Рационально было предположить, что внешняя стабильность советского строя держится на страхе и силе, и в условиях тяжелой войны этот строй будет взорван внутренними противоречиями. На деле все социальные группы (включая сосланных кулаков) и все народы, за исключением части националистов в Крыму, на Кавказе и на Украине, выступили на защиту СССР. Это подвело итог, баланс обид и приобретений, дефектов и достоинств.
AleBuAle пишет:
цитата:
Взять, например, простые цифры. К 1941 году уничтожено 95% всего духовенства. Кроме Патриарха на свободе осталось 6 епископов. Церковь стояла на грани полного уничтожения всей иерархии, при конституционно закрепленной "свободе культа" и проч.
А вы ничего не путаете? Мне кажется от "95% уничтоженного духовенства" поперхнулся бы даже Солженицын. Даже яндекс зело удивился и наотрез отказался мне даже предположить откуда такая цифра. Смотрите как происходят чудеса манипуляций с цифрами:
Диакон Андрей Кураев: "За годы неслыханных гонений Русская Церковь потеряла только убитыми более 200000 священнослужителей. Более полумиллиона священнослужителей были репрессированы". Историк Н.А.Кривова: "По новейшей статистике Православного Свято-Тихоновского института, общее количество репрессированных священнослужителей в 1921-1923 гг. составило 10000 человек, расстрелян каждый пятый, всего — около 2000 человек... Динамика репрессий говорит о возрастании числа жертв, 1929-1931 гг. — в 5 раз больше, чем в 1922 г., 1937 г. — в 20 раз больше, чем в 1922 году". По данным правительственной комиссии по реабилитации жертв политических репрессий , в 1937-38 гг. было арестовано около 165 тысяч православных священно- и церковнослужителей, из них расстреляно 106 тысяч.
В феврале 1937 года Отдел культпросветработы ЦК ВКП(б) получил докладную записку о состоянии антирелигиозной работы в стране. Составители докладной указали на количество действующих молитвенных зданий — на рассматриваемый период их было 20000, плюс 10000 зданий временно прикрыто местными властями. Одновременно было указано и число зарегистрированных служителей культа — на февраль 1937 года их насчитывалось более 24000. Естественно, что в этот список входили священнослужители всех зарегистрированных в СССР религиозных общин: и православно-тихоновских, и обновленческих, и старообрядцев, и баптистов, и евангелистов, и мусульман, и католиков, и иудеев.
Да что там 1937 год.....По отчету обер-прокурора Священного Синода в пределах царской России на 1 января 1915 года насчитывалось 3246 протоиереев, 47859 священников и 15035 диаконов, общим числом 66140 человек.
Т.е., вы понимаете наверное, что цифры входят в явное противоречие. Это не наталкивает вас на мысль, что все-таки во всем этом еще разбираться надо?
AleBuAle пишет:
цитата:
Ну так, почему же в этом списке Сталин вдруг стал для вас исключением? Почему здесь не называть вещи своими именами?
А вы совсем не видите разницы между погоней за прибылями и ситуацией, когда за несколько лет нужно либо совершить невозможное, либо оставить о себе, как о стране и ее народе, лишь воспоминания.
AleBuAle пишет:
цитата:
Факты в студию. Сколько церквей было открыто Сталиным с началом "пятилетки безбожия" и до войны?
Не, я лучше барабан буду крутить. Я и не знал, что Сталин умер в начале войны. Снова отсылаю вас сюда - http://vadimb.livejournal.com/313698.html Чтобы вы поняли одну простую вещь - далеко не все под силу даже Сталину.
Кстати, в Журнале Московской Патриархии публикуются гораздо менее радикальные вещи, чем я от вас слышу:
Важно отметить, что и в политике советской власти по отношению к религии уже со второй половины 1930-х годов можно заметить некоторые изменения. Эти изменения связаны, на наш взгляд, с постепенной глубинной переоценкой правящим режимом места России в мире и в истории. Да и сам режим за этот период в результате так называемых чисток, претерпел значительные изменения. Явно прослеживается и смена правящей элитной группы.
Конечно, это весьма объективная и обоснованная оценка. Может быть, обойдемся без подобного рода "аргументов"?
Почему? Оценка личности лагерного стукача красноречива.
AleBuAle пишет:
цитата:
Интересными мерками мерите. Если посмотреть, как сейчас живут немцы (даже как они после войны жили и даже на восточной части) - надо признать, что СССР потерпел в войне поражение.
цитата:
Забавно то, что при всём этом уровень жизни в побеждённой Германии был неизменно выше чем в СССР.
А в крошечном Лихтенштейне ещё выше. Следовательно, Германия проиграла войну Лихтенштейну, который вообще не воевал. Логика железная.
AleBuAle пишет:
цитата:
А РПЦЗ его правительствно даже поддерживало и строило им храмы на государственные деньги.
Известно, какую позицию занимала РПЦЗ по отношению к Советскому государству. Враг моего врага мой друг. Или у кого-то есть иллюзии по поводу отношения нацистского руководства к христианству или, тем паче, к славянской (русской) культуре, одним из столпов которой является Русская Церковь?
Более того, оккупанты храмы открывали на занятой территории - и православные (т.н. "псковская миссия") и католические (запад Белоруссии и Украины - даже священников немецких туда присылали) - остаётся только утереть со щеки слезу умиления, вспомнив славного миссионера восточных земель Адольфа (это конечно же в отличие от изверга и гонителя Иосифа).
AleBuAle пишет:
цитата:
Думал, что здесь не так трудно увидеть горькую иронию.
Да не получается здесь горькой иронии - вроде как даже такой монстр, как Гитлер не рушил, а вот Сталин.. Читай выше: враг моего врага.. - просто бизнес и ничего личного
AleBuAle пишет:
цитата:
Взять, например, простые цифры. К 1941 году уничтожено 95% всего духовенства. Кроме Патриарха на свободе осталось 6 епископов. Церковь стояла на грани полного уничтожения всей иерархии, при конституционно закрепленной "свободе культа" и проч.
Вроде бы известный факт: священство подвергается революционному гонению всегда, ибо в любой стране, вне зависимости от конфессии, духовенство в глазах бунтующего народа представляется опорой старого - сметаемого волной революции - строя, старой элиты - этакими неустанными тружениками на ниве закабаления народа на благо элиты.
Вспомните английскую революцию с расправами над католическими священниками и епископами: основным государственным законом было провоз-глашено, что "католики и епископы нетерпимы". Богослу-жение и пропаганда были воспре-щены.
Вспомните французские революции и зверские массовые расправы над духовенством: если не в курсе, намекну, что затапливать баржи с заключёнными представителями духовенства в трюме - это вовсе не большевицкое "ноу хау". Чтобы не загромождать, материалы здесь не размещаю - с интересующимися, поделюсь ссылками.
К чему это я? К тому, чтобы оправдать гонения на духовенства? Совсем нет. Я это к тому, что религиозные гонения - страшная инерция революции, вовсе не прихоть отдельного правителя - лично Сталина или лично Кромвеля, например. Маховик террора раскручивается так, что его сразу не остановить ни одному лидеру - хочет он того или нет. Верх детской наивности считать, что по мановению руки тирана "всё могло бы прекратиться", но этого самого волшебного мановения не было, и потому тиран виноват во всём. И Кромвель, и Сталин прилагали усилия к нормализации ситуации, ибо оба стремились к переходу от революционного разрушения к созиданию государства. И оба этого добились. Прошло время - прошли гонения.
На досуге предлагаю поразмышлять о перспективах русского духовенства, скажем, в случае, если бы победу в борьбе за власть одержал не государственник Сталин, а какой-нибудь оголтелый революционер, который "до победы мировой революции" путём войны решил шагать. Троцкий, например.
Пост N: 47
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: РФ, село Муходоево Белгородская обл.
Отправлено: 12.01.10 11:18. Заголовок: Vsevolod пишет: А в..
Vsevolod пишет:
цитата:
А в крошечном Лихтенштейне ещё выше. Следовательно, Германия проиграла войну Лихтенштейну, который вообще не воевал. Логика железная.
По идее тут надо задавать вопрос: а были ли что-то более эффективное построено до СССР и после. При наших то других стартовых условиях, территории, климате и прочих факторов антисоветчикам обязательно нужно сравнить с каким-нибудь "эталоном".
Vsevolod пишет:
цитата:
Вроде бы известный факт: священство подвергается революционному гонению всегда,
Я бы тут еще добавил, что Церковь не стояла в стороне от политики. Мне кажется было бы разумней стать примирительной стороной. А тут после февраля власть моментально признается официально. А затем после начала гражданской войны Церковь встает официально на сторону белых. Это опять же не оправдывает жестокости, но мне кажется , что это тоже следует учитывать, как бы это не было неприятно.
Пост N: 65
Зарегистрирован: 30.10.09
Откуда: Тольятти
Отправлено: 14.01.10 09:02. Заголовок: Dr. iBolit пишет: И..
Dr. iBolit пишет:
цитата:
Интересный у нас разговор вырисовывается. Мы говорили о Сталинских временах, а вы вдруг решили оценить степень моей кровожадности, по всей видимости.
А Вы разве можете защищать какую-либо идеологию, ЛИЧНО с ней будучи несогласны??? Если Вы защищаете сталинизм - я думаю, не дай БОг, конечно, случись такой шанс - иметь шанс вершить судьбу страны, Вы пользовались теми же методами, которые позиционируете, не так ли?)) Dr. iBolit пишет:
цитата:
При этом у вас не возникло вопроса - а для чего завышались и завышаются цифры и почему авторов таких цифр на руках носят на Западе, одаривая всевозможными премиями.
А разве мало документов? Или у Вас есть другие??? Вот, считаю, достоверный источник: википедия, списки расстела только ВОЕННЫХ (это перед самой войной, заметьте!):из 5 маршалов — 3 из 5 командармов I ранга — 3 из 10 командармов II ранга — 10 из 57 комкоров — 50 из 186 комдивов — 154 из 16 армейских комиссаров I и II рангов — 16 из 26 корпусных комиссаров — 25 из 64 дивизионных комиссаров — 58 из 456 командиров полков — 401. [21]http://wikipedia.atpedia.com/ru/articles/с/т/а/Сталинские_репрессии.html
Dr. iBolit пишет:
цитата:
Не переживайте. Еще немного и
И сколько лет Вы отводите на вот эту полнейшую катострофу? Давайте определимся. Dr. iBolit пишет:
цитата:
Вряд ли мы бы с вами имели возможность сейчас мирно переписываться в сети.
Я думаю, без тов. сталина все было бы лучше - особенно если бы не отрекся царь и все бы его не предали... У Вас никого из родственников не расстреляли? В моей семье убили всех трех братьев моей бабушки - дворянки - замечательных, добрых, образованных людей, офицеров. У подруги моей мамы в семье было 11 детей, они были крепкие хозяева, для уборки урожая наняли людей в помощь: из-за этого их причислили к кулакам, посадили на телегу и отправили в Сибирь. Из 11 малолетних детей доехали 4. У Вас есть хотя бы 1 ребенок? Тогда бы Вы поняли, о чем я говорю. Мало того, умерших детей репрессированных нигде никто не считал. А в тюрьму забирали с грудными детьми, Вы это знаете? Или это тоже ничего, для счастья кровь младенцев - такая ерунда... Или для вас сталин - это мудрый вождь, от которого трепещут преступники? Да он просто убийца русского народа и зло, принесенное им никак не искупит никакое благополучие, которое запросто возможно на богатой русской земле при ЛЮБОМ нормальном политике (наши нынешние, конечно, к ним не относятся)
Отправлено: 14.01.10 12:31. Заголовок: Татьяна, вот что хоч..
Татьяна, вот что хочется присовокупить к Вашим справедливым рассуждениям: Сталин - это архетипический российский правитель. Массовый террор его эпохи невозможно персонифицировать лишь в его имени. В этом есть определенная историческая закономерность. Перекладывать всю ответственность за террор на одного человека, думаю, несколько инфантильно. "Это злой дядька Сталин виноват, давайте проклянем его". Ну утрированно это так и выглядит в изложении историков, журналистов и проповедников, которые борются со сталинизмом.
Очень тяжело для нас осознать, что сталинизм - термин, которым можно охарактеризовать комплекс отношений жителей России к власти. Многим он желанен, и это совсем не обязательно масштабное искажение сознания - возможно, для россиянина это близко к норме, как бы чудовищно это ни звучало. Ну что поделаешь: хотят у нас страха, хотят сильной руки. У тех, кто хочет этих вещей, есть такое право. У остальных, конечно, есть полное право не хотеть этого.
Пост N: 66
Зарегистрирован: 30.10.09
Откуда: Тольятти
Отправлено: 14.01.10 13:15. Заголовок: Rooster, я с Вами по..
Rooster, я с Вами полностью согласна... Действительно, даже сейчас, когда коррумпирована власть, виновата не только она, все делающая для того, чтобы было удобно воровать и жить в свое благо,не заботясь о народе, виноваты все те, кто воруют, обманывают, дают взятки и тп. Так и со Сталиным - он лишь открыл дорогу для беззаконий, а творили все эти беззакония окружающие люди (опять же не все).
С другой стороны, имя Сталина напрочь ассоциирована с массовыми репрессиями и беззаконными убийствами, с разрушением крестьянства и священства. Сталинская эпоха и массовые убийства людей - пронизаны всем этим периодом и эта эпоха не может представляться уже одними прекрасными деяниями мудрого вождя. Это как Гитлер и 2 мировая война, или если идти дальше как Люцифер и его бунт. Одно дело, царь Николай 2 и "нетипичные" явления его правления- 9 января, Ходынка, другое дело - Сталин и убийства. Без этих убийств - это уже не Сталин, а нечто человеческое. Оно есть, это человеческое, но спрятано под мегатонными невинной крови, которую не хотят замечать сталинисты, думая, что может и без жертв вот ТАК управлять страной. Но нет - без убийств Сталин - всего лишь грузин небольшого роста, ничего бы он не сделал. А многие другие делали, которые были по-настоящему Людьми. просто Людьми, даже не православными.
сталинизм - термин, которым можно охарактеризовать комплекс отношений жителей России к власти. Многим он желанен, и это совсем не обязательно масштабное искажение сознания - возможно, для россиянина это близко к норме, как бы чудовищно это ни звучало. Ну что поделаешь: хотят у нас страха, хотят сильной руки. У тех, кто хочет этих вещей, есть такое право. У остальных, конечно, есть полное право не хотеть этого.
Вот-вот. Хорошая иллюстрация к стилю духовного руководства некоторых батюшек.
У меня вообще порой закрадывались сомнения - в храме я или на зоне? "Я тут пахан, а вы никто", - к сожалению, это не моя выдумка, а реальные впечатления.
Казалось бы, пишу оффтоп, ан нет, вполне относится к теме "К сталинскому юбилею"
Отправлено: 14.01.10 16:59. Заголовок: Религиозная жизнь жи..
Религиозная жизнь не может проходить совершенно абстрактно от светской. Как пелось в революционной песне: "Вышли мы все из народа..." Посему и описанные явления имеют место...
Отправлено: 14.01.10 17:26. Заголовок: Однако аналогичные ..
Однако аналогичные мои высказывания на первой странице этой темы вы с Ильей предали осмеянию. Я, вообще-то, как раз и недоумевала, как люди, которым претит подобное отношение на церковном уровне, могут всерьез защищать такое отношение (вернее, в разы более страшное) на уровне государственном (Андрей, Всеволод, Илья). Ведь цели у духовных лиц куда более высокие, а методы эти весьма действенны, как показала история. Понимаю, параллель не совсем законна, но сам принцип "цель оправдывает средства" и вытекающее отношение к личности и ее свободе налицо и в сталинизме и в имевшем место быть конфликте.
Отправлено: 14.01.10 17:35. Заголовок: Да нет, там вопрос к..
Да нет, там вопрос касался "перепалок" и "анафем" на форуме. Это - норма церковности еще со времен Вселенских соборов. Святые отцы не гнушались жесткой дискуссией. Здесь-то сталинизм как раз ни при чем.
Барышня пишет:
цитата:
Я, вообще-то, как раз и недоумевала, как люди, которым претит подобное отношение на церковном уровне, могут всерьез защищать такое отношение (вернее, в разы более страшное) на уровне государственном
Я и не защищаю это. А вот поступиться истиной в угоду чьим-либо взглядам я не считаю нужным. Даже если имеющие эти взгляды имеют пастырский статус.
Отправлено: 14.01.10 17:46. Заголовок: Совсем съеду в оффто..
Совсем съеду в оффтоп, но отвечу, благо Наташа разместила чудесную ссылочку. Я вот полагаю подобные приемы либо личным несовершенством Святых Отцов, либо данью тому времени. Сейчас очень трезвым мне показался такой ответ арх. Филарета:
Роман, Хмельницкий: Скажите, пожалуйста, почему в наших храмах за Литургией Преждеосвященных Даров не причащают младенцев? Возможно, эти священнослужители считают, что в Чаше в этот момент не Кровь Христова, так как нет освящения Чаши?
К сожалению, приходится встречаться с таким мудрствованием, интересно, что же еще может быть в Чаше, как не Кровь Христова?
К примеру, как Вы относитесь к труду Карабинов И. «Святая Чаша на Литургии преждеосвященных Даров» или к замечательному, на мой взгляд, труду иеродиакона Пантелеимона (Шустова)?
Архимандрит Филарет: Уважаемый Роман! Я думаю, что ответ на ваш вопрос Вы можете легко найти в цитированной Вами статье.
Этому «мудрствованию» не одна сотня лет, а перемены воспринимаются в Церкви а) неоднозначно, б) часто без особенной радости. Поскольку Вы человек, как видно, достаточно начитанный, то хорошо уловите, о чем я буду говорить далее: в предыдущих редакциях служебника диалог священника с диаконом после Херувимской был изложен, мягко говоря, достаточно странно (в частности, священник обращался к диакону с такими же благожеланиями, как во время архиерейской службы — к архиерею: «Дух Святый найдет на тя…»). Громко вопрос об этом был поднят на Соборе 1917-1918 г.г. А изменения в диалог были, по благословению блаженной памяти Патриарха Алексия ІІ, внесены, кажется, в 2002 году — через 85 (!!!) лет. И это касается, скажем так, не самого важного момента службы…
А возьмите тропарь третьего часа внутри эпиклезы… А совершение утрени в составе всенощной с вечера… И сколько таких вопросов — вроде все понятно, только вот сделать росчерк пера и… Но посмотрите Интернет — какие горячие дискуссии происходят на серьезных площадках вокруг отчета по деятельности комиссии! Доходит до взаимных обвинений и почти что ругательств…
Трагедия времен патриарха Никона нас должна многому научить. Тогда тоже пытались делать, как кажется, достаточно правильно, во всяком случае — желая добра. Что случилось — известно.
Выход здесь один. Сейчас нужно безбоязненно обсуждать эти вопросы — так, как не боялись отцы Собора 1917-го года говорить обо всем, касающемся богослужения. И только когда церковное сознание придет к какому-то определенному состоянию и мнению, можно будет говорить о конкретных изменениях.
Только в наших дискуссиях очень важно не забывать о Христе. В пылу полемики следует обязательно помнить, что идейный противник — не враг, а сторонник иной точки зрения. Ни в коем случае нельзя, чтобы столь необходимые дискуссии допускали деление на «своих» и «чужих», «умных» и «глупых», «реформаторов» и «консерваторов». Когда в каждом участнике мы увидим человека, ищущего блага и пользы Церковной — результаты появятся скорее, чем можно представить.`
Отправлено: 14.01.10 18:03. Заголовок: Вполне понятен дипло..
Вполне понятен дипломатизм архимандрита: кто же хочет попасть под раздачу?
цитата:
Когда в каждом участнике мы увидим человека, ищущего блага и пользы Церковной — результаты появятся скорее, чем можно представить.
В архимандрите такой человек виден? Эти его высказывания не носят авторитарного характера, но явственна оглядка на начальство: не то скажешь - заругают.
Отправлено: 14.01.10 19:00. Заголовок: Ой, Сев, только сейч..
Ой, Сев, только сейчас посмотрела предложенный тобою на первой странице мультик, до этого интернет был плохой, пойду, убьюсь об стену Достоевский и Кураев и я - совсем про другое!!!! Но это уже совсем другая, новая тема "идея о слезинке ребенка в творчестве Достоевского". Мужчины очень буквально понимают художественный язык
Пост N: 48
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: РФ, село Муходоево Белгородская обл.
Отправлено: 15.01.10 15:33. Заголовок: Татьяна З. пишет: А..
Татьяна З. пишет:
цитата:
А Вы разве можете защищать какую-либо идеологию, ЛИЧНО с ней будучи несогласны??? Если Вы защищаете сталинизм - я думаю, не дай БОг, конечно, случись такой шанс - иметь шанс вершить судьбу страны, Вы пользовались теми же методами, которые позиционируете, не так ли?))
Я уже несколько раз повторял, повторю снова. Дело не в защите Сталинизма. Дело в том, чтобы понять то время именно в контексте всех тех событий, что имели место тогда и тех, что предшествовали тем событиям. Это раз. И два - все-таки докопаться до правды. Я тут уже несколько раз приводил примеры обыкновенного вранья. Именно вранья. Манипуляций с цифрами. Когда называют цифру репрессированных священников в 1937 году, а их даже до революции, по состоянию на 1917 год просто не было столько. Не просто не было, а было в несколько раз меньше, чем заявленная цифра репрессированных. Неужели элементарная брезгливость ко лжи вас при таких манипуляциях оставляет совершенно равнодушной?
Татьяна З. пишет:
цитата:
А разве мало документов? Или у Вас есть другие??? Вот, считаю, достоверный источник: википедия, списки расстела только ВОЕННЫХ
Я приводил выше мнение на Земскова, изучающего именно то время и работавшего с архивами. Кстати, он совсем не является апологетом Сталина, не беспокойтесь. Так вот Солженицын однажды дошел в своих фантазиях и до цифры в 110 миллионов, которые Земсков прокомментировал как специалист, отрывок из статьи я тоже выше давал. Солженицына просто использовали на Западе как таран против СССР. Думаю и поэтому тоже Шаламов так нелицеприятно отзывался о нем.
Татьяна З. пишет:
цитата:
И сколько лет Вы отводите на вот эту полнейшую катострофу? Давайте определимся.
Уж простите, предсказывать цену на нефть я не умею. Чем ниже цена, тем ближе катастрофа. Впрочем вы можете поинтересоваться как глубинка живет уже сейчас.
Татьяна З. пишет:
цитата:
Я думаю, без тов. сталина все было бы лучше - особенно если бы не отрекся царь и все бы его не предали...
Вот в одной фразе вы столько навертели, что ее придется по косточкам разбирать. 1. Если бы в Царское время все было настолько замечательно, такой фигуры, как Сталин, может быть и не было. 2. Что значит мы все предали Царя? Кто совершил революцию? Февральскую. Большевики разве? Да как бы совсем нет, их тут и близко не было. Что они собрались строить? Что они построили к октябрю? Страна при ком стала расползаться по швам? Ладно, может быть крестьяне наслаждались жизнью? Так вот до революции 40% призывников пробовали в армии мясо впервые в жизни. Почему крестьяне ели хлеб с лебедой? А почему была детская смертность была запредельной? Может и потому, что детки сосали лишь мякиш хлеба, завернутый в тряпку? Это вы их обвиняете, что они предали Царя? Вы говорите о погибших предках. Да, это трагедия. А как же остальные 85% населения, которым не повезло уродиться дворянами с тем? 85% крестьян, которые хотели кушать и жить, получать образование и прочие блага. Что за сословное равнодушие к недворянскому большинству? Да, дворянам пришлось лишиться тех размеров благ, которые они имели. Кстати неправда, что все они были расстреляны. Почитайте биографии тех же советских ученых. Или как быть с тем, что царский офицерский корпус не перешел полностью на сторону белых, а разделился между белыми и красными примерно в равной пропорции?
3. Вы говорите "Если бы не было Сталина". Хорошо, я уже предлагал, предлагаю снова. Возьмите альтернативу. Те силы, которые боролись тогда за власть. Сравните и решите для себя - кто же лучше. Вот не было волшебного рецепта, выбирайте из того, что было на тот момент.
Не получится оценить те события и действующих лиц только одной краской.
Пост N: 74
Зарегистрирован: 30.10.09
Откуда: Тольятти
Отправлено: 15.01.10 23:08. Заголовок: Dr. iBolit пишет: В..
Dr. iBolit пишет:
цитата:
Вот в одной фразе вы столько навертели, что ее придется по косточкам разбирать.
Здорово, когда 21 словом можно передать столько смыслов, которые вы нашли))Dr. iBolit пишет:
цитата:
1. Если бы в Царское время все было настолько замечательно, такой фигуры, как Сталин, может быть и не было.
Даже среди АНГЕЛОВ нашелся предатель, даже среди АПОСТОЛОВ - о чем вы говорите??? Dr. iBolit пишет:
цитата:
2. Что значит мы все предали Царя?
Читайте, пожалуйста, внимательнее, ключевого слова "мы" - из-за которого поменялся весь смысл предложения, нет в моем тексте.
Dr. iBolit пишет:
цитата:
Это вы их обвиняете, что они предали Царя?
Его предало все окружение - генералы, министры, советники. Никто его не поддержал, по крайней мере. А то, что Вы пишите - было везде, но если вы тоже помните - Россия входила в пятерку сильнейших стран мира,и развивалась огромными темпами, пока не грянула эта Первая Мировая... Dr. iBolit пишет:
цитата:
А как же остальные 85% населения, которым не повезло уродиться дворянами с тем?
Если бы вы, опять же, внимательно меня читали, то прочитали, что я писала и об 11 крестьянских детях, из которых выжили благодаря Сталину лишь 4. Или вы даже в написанном видите лишь то, что хотите видеть? Я хоть как-то пытаюсь привести объективные факты, а вы - только убытки царизма и выгоды сталинизма.
Самое удивительное, когда вы писали:Dr. iBolit пишет:
цитата:
Вряд ли мы бы с вами имели возможность сейчас мирно переписываться в сети
просто восхохотамши под лавкой... У меня тоько один ответ: не будь сталинского режима - мы жили бы как в Европе нормальные люди живут: свой частный дом+нормальная зарплата. Я вообще тогда не вижу смысла нашего диалога. Я предлагаю забыть методы Сталина, как страшный сон про маньяка - убийцу, Вы же реально призываете опять на наши бедные головы еще одного...
Отправлено: 16.01.10 00:04. Заголовок: Тов. Сталин УБИЛ н..
Тов. Сталин УБИЛ немало, и ваши слезные стенания, господа, по-поводу того, что Иосиф Виссарионович - Герой просто смешны.
Вот Вы все, кто считает, что Сталин это либо герой, либо необходимое зло и т.д. готовы были бы копать Беломорканал и помереть в траншее, или чтоб Ваши дети умерли бы с голоду как на Украине (как мои прадедушки и прабабушки), ради страны.
Мне видится что нет, Вы нашли бы очень много причин этого не делать.
Но, конечно, очень легко и мило рассуждать, сидя попой в теплых креслах (стульях,диванах и т.д.) перед компом о событиях полувековой давности.
Ведь Ваши дети и Вы не обречены на голодную смерть ради модернизации всей страны.
Отправлено: 16.01.10 00:19. Заголовок: Dr. iBolit пишет: У..
Dr. iBolit пишет:
цитата:
Уж простите, предсказывать цену на нефть я не умею. Чем ниже цена, тем ближе катастрофа.
А в чем проблема, наша экономика сырьевая. Или вы предлагаете перестать добывать нефть? Цена была очень низкой полгода-год назад. Все живы, никто не умер.
Dr. iBolit пишет:
цитата:
Так вот до революции 40% призывников пробовали в армии мясо впервые в жизни. Почему крестьяне ели хлеб с лебедой?
А эти цифры и факты откуда вы взяли? Лебеду ели уже несколько позже, после революции.
Dr. iBolit пишет:
цитата:
Вы говорите о погибших предках. Да, это трагедия. А как же остальные 85% населения, которым не повезло уродиться дворянами
Мои предки не были дворянами, но сослали и расстреляли.
А что вы защищаете? Теорию, что при царе было все плохо, поэтому появился Сталин и давайте все его любить (или хотя бы снимем перед ним шляпу за его достижения). Сомнительно. Как мне видится, люди, замученные вв застенках, умершие в лагерях не разделят вашей позиции.
Пост N: 49
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: РФ, село Муходоево Белгородская обл.
Отправлено: 16.01.10 11:18. Заголовок: Татьяна З. пишет: Д..
Татьяна З. пишет:
цитата:
Даже среди АНГЕЛОВ нашелся предатель, даже среди АПОСТОЛОВ - о чем вы говорите??? Dr. iBolit пишет:
Это сравнение должно меня обескуражить и обезоружить. Понимаю.
Татьяна З. пишет:
цитата:
Читайте, пожалуйста, внимательнее, ключевого слова "мы" - из-за которого поменялся весь смысл предложения, нет в моем тексте.
Хорошо. МЫ я действительно из за невнимательности употребил. Убираем МЫ. Остаются ваши ВСЕ. Я не вижу особого изменения смысла предложения.
Татьяна З. пишет:
цитата:
Его предало все окружение - генералы, министры, советники. Никто его не поддержал, по крайней мере. А то, что Вы пишите - было везде, но если вы тоже помните - Россия входила в пятерку сильнейших стран мира,и развивалась огромными темпами, пока не грянула эта Первая Мировая...
Если брать объемы, то наверное да, выходила на пятое место. Но если разбираться, всё далеко не так радужно, скорее наоборот. Долги перед Европой росли чудовищно плюс весьма впечатлительной была доля иностранного капитала в экономике. Все это вело к потере контроля над своей экономикой и внешней политикой. По размерам ввозимого в Россию капитала на первом месте стояла Франция, на втором - Англия, затем шли Германия, Бельгия, США и т.д. Французский капитал вкладывался в отрасли тяжелой промышленности и в кредитную систему. Франция была главным кредитором России по государственным займам. На долю французского ростовщического капитала приходилось около трети всех иностранных капиталов, вложенных в акционерные общества России. Немецкий капитал вкладывался в предприятия электропромышленности, химической промышленности и в акционерные банки. Бельгия предпочитала горную промышленность, а также коммунальные сферы, машиностроительную и химическую промышленность. Ну не было все так радужно, с этим разбираться еще надо.
Татьяна З. пишет:
цитата:
Я хоть как-то пытаюсь привести объективные факты, а вы - только убытки царизма и выгоды сталинизма.
Знаете, мне нравится ваша манера. Женская. Вы меня постоянно тычите носом в то, что я якобы вижу то, что хочу видеть. Но при том ни на один вопрос, который я вас ставил, ни на одни цифры, которые я в этой теме приводил, вы не реагируете никоим образом. При этом частные случаи. Такие как с вашей семьей или мнение Солженицына (который ведь совершенно не опирается на какие то объективные цифры) вы считаете фактами объективными, а цифры - по всей видимости, чем-то субъективным. Ну знаете, тяжеловато в такой манере с вами дисскутировать, сводя все только к сфере чувств. Где здесь объективность, мне непонятно. Вот вы написали, что не будь Сталина, было бы лучше. Так почему лучше то? И какая из альтернатив была лучше?
Татьяна З. пишет:
цитата:
У подруги моей мамы в семье было 11 детей, они были крепкие хозяева, для уборки урожая наняли людей в помощь: из-за этого их причислили к кулакам, посадили на телегу и отправили в Сибирь. Из 11 малолетних детей доехали 4. У Вас есть хотя бы 1 ребенок? Тогда бы Вы поняли, о чем я говорю. Мало того, умерших детей репрессированных нигде никто не считал. А в тюрьму забирали с грудными детьми, Вы это знаете? Или это тоже ничего, для счастья кровь младенцев - такая ерунда...
Давайте сразу определимся. У меня есть дети. И, даст Бог, еще будут. Мои предков тоже выселили, но на Урал. Там где сейчас стоит город Магнитогорск, там и живут. Коллективизация несомненно шла с явными перегибами, нынче это никто не отрицает. И раскулачивание часто превращалось в сведение счетов. И кстати эта проблема наверху понималась, свидетельство чему многочисленные письма. И это снова говорит о том, что не все решал даже Сталин. Даже несмотря на принятие мер. Я это, опять же, пишу не ля оправдания, а просто вновь и вновь хочу, чтобы вы поняли, что нельзя упрощать то время до примитивизма. Что нам еще разбираться и разбираться.
Татьяна З. пишет:
цитата:
просто восхохотамши под лавкой... У меня тоько один ответ: не будь сталинского режима - мы жили бы как в Европе нормальные люди живут: свой частный дом+нормальная зарплата.
Да вы хихикать сколько угодно можете. Ну я не знаю, возможно вы бы или ваши предки попали в список тех, счастливчиков, которым немцы позволили бы обслуживать истинных арийцев, иметь небольшой домик и зарплатку. Действительно, как смешно, какая замечательная перспектива.
Татьяна З. пишет:
цитата:
Вы же реально призываете опять на наши бедные головы еще одного...
Тов. Сталин УБИЛ немало, и ваши слезные стенания, господа, по-поводу того, что Иосиф Виссарионович - Герой просто смешны.
Да. Он лично всех убивал. Хотел всех убить. Но не успел, немцы помешали. А еще он по утрам ел младенцев.
Fidel пишет:
цитата:
Вот Вы все, кто считает, что Сталин это либо герой, либо необходимое зло и т.д. готовы были бы копать Беломорканал и помереть в траншее, или чтоб Ваши дети умерли бы с голоду как на Украине (как мои прадедушки и прабабушки), ради страны.
А вот вы живой. И ваши родители, надеюсь, тоже. Вы об этом не думали?
Fidel пишет:
цитата:
Ведь Ваши дети и Вы не обречены на голодную смерть ради модернизации всей страны.
Я вот не знаю на что обречены мои дети. Но мне очень тревожно.
Fidel пишет:
цитата:
А в чем проблема, наша экономика сырьевая. Или вы предлагаете перестать добывать нефть? Цена была очень низкой полгода-год назад. Все живы, никто не умер.
Вы с такой гордостью произнесли это "наша экономика сырьевая". Я вам одну вещь скажу, вы сильно не удивляйтесь. Держимся мы сейчас только на достаточно высоких ценах на нефть. Да, цена сходила вниз, но потом снова поднялась. Вы то, я так понимаю, оцениваете ситуацию в стране весьма надежной. Все ж живы, никто не умер. Вы точно проследили - все живы и никто не умер? Ну я тогда спокоен.
Fidel пишет:
цитата:
А эти цифры и факты откуда вы взяли? Лебеду ели уже несколько позже, после революции.
Вы про жизнь крестьян почитайте ка у таких знатоков крестьянства, как А.Н. Энгельгардт ("12 писем из деревни" ) или тот же Лев Толстой.
Fidel пишет:
цитата:
Мои предки не были дворянами, но сослали и расстреляли.
Вообще то я цифру в 85% упомянул для того, чтобы не могло показаться, что муки дворян о потере былой роскоши затмили того факта, что 85% не имели не то, что роскоши, но и более необходимых благ. А что касается предков, то у меня тоже есть сосланные.
Fidel пишет:
цитата:
А что вы защищаете? Теорию, что при царе было все плохо, поэтому появился Сталин и давайте все его любить (или хотя бы снимем перед ним шляпу за его достижения). Сомнительно. Как мне видится, люди, замученные вв застенках, умершие в лагерях не разделят вашей позиции.
Вас никто не заставляет его любить. Это дело вкуса. И никаких теорий у меня нет. Давайте проследим цепочку событий. Февраль 1917 года. Революция совершена не большевиками, их и близко там не было. Страна начинает расползаться. Власть берут большевики и начинают наводить элементарный порядок. Гражданскою войну вполне можно было избежать, как, соответственно, избежать и всех ее ужасов и ужасов последующих за ней. Белые не захотели. Офицерский корпус разделился между красными и белыми практически наполовину. В итоге победил проект красных. Т.е. народ сделал свой выбор. Красных не инопланетяне спустили на землю, снабдив непобедимым оружием. Поэтому не надо предаваться фантазиям типа "Если б не эти проклятые большевики..."
Кроме того, я много раз повторял - что я защищаю. Лень повторять. Все равно как об стенку горох. ладно, записали меня в сталинисты и уже и мысли какие угодно приписали.
Отправлено: 16.01.10 19:22. Заголовок: Dr. iBolit пишет: А..
Dr. iBolit пишет:
цитата:
А еще он по утрам ел младенцев
Это не ответ.
Dr. iBolit пишет:
цитата:
А вот вы живой. И ваши родители, надеюсь, тоже. Вы об этом не думали?
Это черный юмор???
цитата:
Вы с такой гордостью произнесли это "наша экономика сырьевая".
Я констатирую факт.
Dr. iBolit пишет:
цитата:
Все ж живы, никто не умер. Вы точно проследили - все живы и никто не умер? Ну я тогда спокоен.
К чему здесь сарказм. Я говорю о том, что сейчас никого не расстреливают, массово не ссылают. Того, о чем писал Солженицын не происходит.
Dr. iBolit пишет:
цитата:
Вы про жизнь крестьян почитайте ка у таких знатоков крестьянства, как А.Н. Энгельгардт ("12 писем из деревни" ) или тот же Лев Толстой.
В Советском Союзе крестьян от голода и холода умерло побольше, нежели при царе, что бы там сии достопочтенные господа не писали.
Dr. iBolit пишет:
цитата:
Т.е. народ сделал свой выбор
Согласен с вами до этой фразы. Даже сейчас народ свой выбор сделать не может, к примеру, на Украине. А в те дремучие и лихие годы тем более. Красные были "немного" популисты и крайне жестоки. Потому и победили. Как вам такая версия?
Dr. iBolit пишет:
цитата:
Поэтому не надо предаваться фантазиям типа "Если б не эти проклятые большевики..."
Пост N: 51
Зарегистрирован: 17.11.09
Откуда: РФ, село Муходоево Белгородская обл.
Отправлено: 17.01.10 00:36. Заголовок: Fidel пишет: Это не..
Fidel пишет:
цитата:
Это не ответ.
Да нет это именно ответ. Притом наиболее адекватный вашему тезису.
Fidel пишет:
цитата:
Это черный юмор???
Это к вопросу о том, ради чего и кого вся страна напрягала все свои силы. Боюсь, что нынешние эффективные менеджеры вряд ли станут столь напрягаться ради каких-то там будущих поколений.
Fidel пишет:
цитата:
К чему здесь сарказм. Я говорю о том, что сейчас никого не расстреливают, массово не ссылают. Того, о чем писал Солженицын не происходит.
А. Понял. Теперь буду знать, что "Все живы. Никто не умер" это в переводе на русский означает "Сейчас никого не расстреливают, массово не ссылают. Того, о чем писал Солженицын не происходит". Ну, с разархивированным смыслом вашей фразы не поспоришь, это да.
Fidel пишет:
цитата:
В Советском Союзе крестьян от голода и холода умерло побольше, нежели при царе, что бы там сии достопочтенные господа не писали.
Не дожидаясь вашего перевода этой фразы, я попробую сделать это сам. В переводе это как бы "В СССР крестьян от голода и холода умерло побольше, чем при царе, что бы там кто не писал и не говорил". Даже ссылки на голодные года, унесшие миллионы душ тут бесполезны. Ведь "что бы там кто не говорил".
Fidel пишет:
цитата:
Красные были "немного" популисты и крайне жестоки. Потому и победили. Как вам такая версия?
Видимо , следуя вашей логике, белые были крайне благородны, нежны и милосердны. Поэтому и проиграли. Несмотря на колоссальную помощь извне. Крестьяне страдали от избытка нежности, изливаемой на них белыми и перебегали к красным. Не , ну а что, очень логично, очень.
Fidel пишет:
цитата:
Ну отчего ж не предаться?
Мечтать, оно конечно может и не вредно. Но польза то какая от этого.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). Когда давался клич на построение, то последнего, вставшего в строй убивали. Античеловечно? Зато была самая боеготовная армия. 
Ну почему тогда была такая резкая реакция на действия всем известных пастырей по обеспечению правомыслия на отдельно взятом форуме? Ведь их цель была куда более высока и прекрасна, чем мощь и выживание страны. Целью было спасение душ и достижение нами Царствия Божия. Ведь цель оправдывает средства? 
Это в концепции философского течения, называемого гуманизм, человеческая жизнь бесценна. К христианству эти сторонние философские воззрения имеет отдалённое отношение (если вообще имеют). Часто, к сожалению, христианство путают с гуманизмом. Христианин может своей жизнью пожертвовать ради чего-то более важного: ради верности Христу или ради братьев своих (Ин 15:13). Те, кто строили советскую промышленность в 20-е - 40-е годы, работали в войну на заводах, воевали на фронтах - они-то как раз ради будущего своих детей, нас в том числе, жертвовали собой и уже как следствие ради "мощи и процветания страны". Я уж не говорю про Сталина, которого многие, в первую очередь сидельцы, могли лично ненавидеть - но сути дело это никак не меняло. 
К сожалению, психология "я тут главный, щас всех научу, как спасаться, а кто не со мной, того отлучу/скажу Епископу/объявлю еретиком" оч. распространена в нашей отчественной церковной среде. 
Это нормально (да, именно "нормально" - от слова "норма") для человеческого общества. По другому - в стиле хиппи-детей цветов - отчего-то править народами не получается. Весь этот вой про Сталина-палача просто пропагандистские помои: интересующиеся, могут найти и прочитать любопытные биографические данные любого крупного политического деятеля. Вот, например, кое-что о светоче свободы и демократии, "спасителе" свободной Европы, Уинстоне Черчилле - написано с юмором и по существу 
Но мне интересно было именно отношение братьев-единоверцев, которые так легко и, как сказал Кураев, благодушно оправдывают Сталина в его репрессиях. Я поняла ваши доводы, большое спасибо за вашу открытость.
Достоевский и Кураев и я - совсем про другое!!!! Но это уже совсем другая, новая тема "идея о слезинке ребенка в творчестве Достоевского". Мужчины очень буквально понимают художественный язык 
. Если чем-то обидел, прошу прощения 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума