Отправлено: 21.12.09 22:23. Заголовок: К сталинскому юбилею

Часто думаю: исписался Кураев, заговорился. Однако нет: на удивление часто радует - возможно, не всегда свежими (да и что свежо под Луной?), но трезвыми мыслями.


От редакции. 21 декабря исполняется 130 лет со дня рождения, наверное, самой противоречивой фигуры российской истории XX столетия - Иосифа Виссарионовича Сталина. Вопрос об отношении к нему вот уже 20 лет буквально раскалывает российское общество. И вероятно, так будет продолжаться еще долго. Редакция «Русского журнала» решила спросить отца Андрея Кураева, как он относится к феномену «культа личности Сталина» и как на рост популярности фигуры Сталина в российском обществе должна реагировать Русская Православная Церковь.

* * *


РЖ: Уважаемый отец Андрей, как Вы относитесь к возрождению культа личности Сталина? Как Вы полагаете, можно ли обнаружить в этом процессе возрождение неких элементов языческого культа или, наоборот, в культе Сталина находят отголосок элементы традиционно-монархического сознания?

Андрей Кураев: Говорить о том, что в России возрождается культ Сталина нельзя. Это будет слишком резкая характеристика для того, что происходит. Но, действительно, в сознании изрядной части населения России, в том числе, к сожалению, и тех, кто считает себя православными христианами, присутствует слишком благодушное отношение к личности этого человека и к проводимой им политике. И это очень грустно.

Причина этой грусти достаточно ясна. Благодушное восприятие населением России имени и наследия Иосифа Сталина означает, что российским обществом не понято самое главное наследие сталинизма – отношение к людям как к колесикам и винтикам некоего чудовищного механизма.


* * *

РЖ: Можно ли утверждать, что религиозное возрождение России приведет к снижению интереса к Сталину и, соответственно, к меньшей востребованности обществом его наследия?


А.К.: Я надеюсь, что в России наконец-то закончится период возрождения православия и начнется возрождение христианства. За последние 20 лет в нашей стране слишком много говорили о Церкви как хранительнице национальных традиций и, вследствие этого, очень часто забывали о Евангелии и о Христе. Патриарх Алексий Второй даже говорил об утрате христоцентричности церковного сознания. По-своему понятно почему восприятие православия было изуродовано, превратившись в подобие национальной идеологии. Это была неизбежная реакция на шок утраты великой родины, Советского Союза, и на гайдаро-чубайсовскую шокотерапию. Но все-таки пора уже от этого выздоравливать. А чтобы выздороветь, необходимо вспомнить, что слово «православный» - это прилагательное к слову «христианин». Как только вернется Евангелие, а вместе с Евангелием в сознание людей вместо Ивана Грозного и Сталина вернется Христос, тогда люди, надеюсь, поймут и истину Достоевского о слезинке ребенка, и многое другое.

Полностью здесь

 Отправлено: 21.12.09 23:08. Заголовок: Rooster пишет: Это ..

Rooster пишет:

цитата:

Это была неизбежная реакция на шок утраты великой родины, Советского Союза, и на гайдаро-чубайсовскую шокотерапию. Но все-таки пора уже от этого выздоравливать. А чтобы выздороветь, необходимо вспомнить, что слово «православный» - это прилагательное к слову «христианин». Как только вернется Евангелие, а вместе с Евангелием в сознание людей вместо Ивана Грозного и Сталина вернется Христос, тогда люди, надеюсь, поймут и истину Достоевского о слезинке ребенка, и многое другое.

Действительно , пора выздороветь. Пора забыть, что два поколения советских людей, впервые в истории СССР/России прожили без страданий: без угроз безработицы, голода, преступлений, крупных войн. Получая среднее образование университетского типа, медицинскую помощь, гарантированное жильё и прочее. Ужасное наследие, ничего не скажешь. Нужно становиться христианами. Поверить в добро безработицы, привыкнуть к бомжам на улицах, убеждая себя, что они счастливы и не хотят другой жизни. Спокойно взирать не детскую беспризорность и проституцию. Да, нужно становиться христианами. Думая о горнем мире и спокойно взирая на все страдания вокруг нас, ведь никто же не обещал рая на Земле, не правда ли? Уж не это ли предлагает отец Андрей?Отца Андрея становится противно читать каждый раз, когда он касается вопросов вне пределов своей компетенции. К сожалению он все чаще начинает напоминать эрудированного Вассермана, который столь уверовал в свою эрудицию, приняв её за ум, что берется судить любые вопросы - от истории до макроэкономики. Что ж, тем печальней. А вообще непонятно, при чём тут Вера, христианство и отношение человека к тем или иным историческим событиям или личностям? Что за странная попытка указывать как должен относиться к ним "настоящий православный христианин"? Откуда это у отца Андрея у самого вдруг такая тоталитарность?

 Отправлено: 22.12.09 10:30. Заголовок: о. Андрей пишет: Бл..

о. Андрей пишет:

цитата:

Благодушное восприятие населением России имени и наследия Иосифа Сталина означает, что российским обществом не понято самое главное наследие сталинизма – отношение к людям как к колесикам и винтикам некоего чудовищного механизма.

Понятно, что на демократическом Западе всё обстоит совсем не так: голос каждого вонючего менеджера или фермера звучит громко и ясно на всю страну и к нему чутко прислушиваются скромные граждане в Вашингтонском обкоме, положившие свою жизнь на службу народу. Ну и далее, чутко прислушавшись, посылают не винтик, а свободную личность, умирать за интересы нефтяных компаний в Ираке.

Dr. iBolit пишет:

цитата:

Отца Андрея становится противно читать каждый раз, когда он касается вопросов вне пределов своей компетенции.

Так точно.

Dr. iBolit пишет:

цитата:

А вообще непонятно, при чём тут Вера, христианство и отношение человека к тем или иным историческим событиям или личностям? Что за странная попытка указывать как должен относиться к ним "настоящий православный христианин"?

Разделение по принципу "как должен относиться" опасно для нашей церкви. Есть больные места в истории, на которые члены разных внутрицерковных сообществ смотрят с диаметрально противоположных позиций - достаточно вспомнить про разницу в восприятии Белого движения, революции, гражданской войны, строительства Советского государства членами Русской Церкви в отечестве и за границей. Такой бездумный подход способен не консолидировать, а наоборот разорвать общество.

Правильно сказал Андрей Сорокин в прямом эфире "Эхо Москвы": "Хотите, чтобы народ забыл Сталина? Уничтожьте коррупцию без расстрелов, поднимите промышленность без ГУЛАГа, укрепите обороноспособность, восстановите науку и образование, решите вопрос здравоохранения, демографии, безопасности и законности, и тогда о Сталине уже никто не вспомнит." Не надо учить людей, "как правильно относиться" - слова дёшево стоят, а дела каждого человека видны. И как только кто-то сможет сделать то, о чём сказал Андрей Сорокин, "проблема культа личности" уйдёт в прошлое, а пока на горизонте только моськи, лающие на слона.

 Отправлено: 22.12.09 15:45. Заголовок: Сталин - ложь, да в ..

Сталин - ложь, да в нем намек.

Вот что основное-то: Я надеюсь, что в России наконец-то закончится период возрождения православия и начнется возрождение христианства.

 Отправлено: 22.12.09 16:00. Заголовок: Ребят, а вам не каже..

Ребят, а вам не кажется, что восхвалять Сталина - это всё равно, как если бы вдруг святой апостол Иоанн Богослов начал ни с того ни с сего восхвалять императора Нерона, ярого врага христиан?

 Отправлено: 22.12.09 16:49. Заголовок: Rooster пишет: Вот ..

Rooster пишет:

цитата:

Вот что основное-то..

Возможно. Однако тема топика заявлена другая.

Костя пишет:

цитата:

Ребят, а вам не кажется, что восхвалять Сталина - это всё равно, как если бы вдруг святой апостол Иоанн Богослов начал ни с того ни с сего восхвалять императора Нерона, ярого врага христиан?

Вот здесь: Православие.Ru: Игорь Друзь. В гостях у сказки, или Ложь либеральной мифологии ответили лучше меня:

цитата:

«Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для мира. Поэтому я как православный христианин и русский патриот низко кланяюсь Сталину», – сказал святитель Лука (Войно-Ясенецкий), сам репрессированный в годы его правления. Потом он держал портрет Сталина даже в хрущевские времена. Это не значит, что нам надо немедленно канонизировать Сталина. Это значит, что надо перестать мазать историю только черной, или только белой краской.

 Отправлено: 22.12.09 17:02. Заголовок: Всеволод, у меня дом..

Всеволод, у меня дома есть толстая книга о Войно-Ясенецком, я её сам купил этим летом! Но мне удалось осилить в ней страниц 50. Слишком ужасно то, что там описывается...

Хотя, чтобы проверить приведённую тобой цитату, придётся эту книгу перечитать полностью!

 Отправлено: 22.12.09 17:24. Заголовок: Костя пишет: Всевол..

Костя пишет:

цитата:

Всеволод, у меня дома есть толстая книга о Войно-Ясенецком, я её сам купил этим летом! Но мне удалось осилить в ней страниц 50. Слишком ужасно то, что там описывается...

Что за книга? О каких ужасах речь?

Костя пишет:

цитата:

Хотя, чтобы проверить приведённую тобой цитату, придётся эту книгу перечитать полностью!

Хм.. Прежде, чем привести цитату, сам перелопатил изрядное количество информации в Интернете на предмет фальсификации. Ничего не нашёл. Цитата встречается во многих источниках, в т.ч. в Википедии (см. раздел "Мнение советского духовенства"). Материал, где бы её разоблачали как подделку, не встретил.

Вообще, личность святителя Луки очень интересная. Думаю, книгу стоит прочитать в любом случае, не только ради цитаты.

 Отправлено: 22.12.09 18:40. Заголовок: Vsevolod пишет: Воз..

Vsevolod пишет:

цитата:

Возможно. Однако тема топика заявлена другая.

Кураев любую тему (от Поттера и Кинчева до Сталина и Гитлера) задействует для того, чтобы подчеркнуть основное в христианской вере. Свои устремления - возрождать христианство - подчеркивает и здесь.

 Отправлено: 22.12.09 21:49. Заголовок: Костя , это в самом ..

Костя , это в самом деле очень сложное время, наполненное страданиями и перегибами. Это мобилизационный период, в котором навряд ли захотел жить кто-то из нас. Слишком многое стояло на кону. Выжить или погибнуть всей стране. Понимаете ? Всей стране. И для того, чтобы выжить, нужно было приложить неимоверные усилия. Фактически стране нужно было за 10 лет совершить такой скачок в развитии, на которое другим странам нужны были столетия. И это при том, что у страны не было тех источников, которые веками обогащали эти страны. Взять хотя бы колонии. Не было их у России. Т.е. задача в самом деле тяжелая. Только поняв это, можно понять и то время. Вот сейчас часто изголяются над бабушками с орденами, которые вспоминают Сталина с любовью. Типа какие же вы рабы, быдло. Интеллигенции наверное даже в голову не приходит, что эта бабушка, в отличие от этих образованных менеджеров, жила в том время и, по всей видимости, прекрасно понимала ради чего все эти люди прилагали такие неимоверные усилия для строительства. Они понимали, а мы нет, притом еще и имеем нахальство их осуждать. Ну а война стало своего рода экзаменом - и страна этот экзамен выдержала.

 Отправлено: 23.12.09 09:50. Заголовок: Dr. iBolit пишет: К..

Dr. iBolit пишет:

цитата:

Костя , это в самом деле очень сложное время, наполненное страданиями и перегибами. Это мобилизационный период, в котором навряд ли захотел жить кто-то из нас. Слишком многое стояло на кону. Выжить или погибнуть всей стране. Понимаете ? Всей стране. И для того, чтобы выжить, нужно было приложить неимоверные усилия. Фактически стране нужно было за 10 лет совершить такой скачок в развитии, на которое другим странам нужны были столетия. И это при том, что у страны не было тех источников, которые веками обогащали эти страны.

Доктор, читаю Вас и периодически радуюсь Вашей терпимости. Ну вот хотя Вы объясните доступно мне, зачем Сталин угробил столько мирного русского (да и не русского тоже) народа. Недавно смотрела передачу про убийство Кирова, так там назывались просто астрономические цифры, сколько людей было привлечено к ответственности (и расстреляно, сослано в лагеря) по этому уголовному делу как соучастники, там миллионы людей, которые, якобы, участвовали в заговоре против Кирова. И ведь это всё не натяжки, это задокументировано томами уголовных дел, протоколами допросов, протоколами приведения наказания в исполнение. Это не какие-то там приблизительные подсчеты, как при разговоре о количестве погибших в ВОВ, это документы. Как всё это зверство, другого слова не знаю, могло способствовать вставанию с колен нашей матушки-Родины.

 Отправлено: 23.12.09 10:10. Заголовок: Барышня пишет: Как ..

Барышня пишет:

цитата:

Как всё это могло способствовать вставанию с колен нашей матушки-Родины.

Я думаю, примерно так: убив десятки-сотни невиновных, страшно всем, а виновные боятся еще сильнее. Поэтому виновных либо расстреливают, либо они заканчивают со своими злоупотреблениями, ведь они понимают, если находят причины для расстрела тех, кто не виноват, значит тем более найдутся причины для тех, кто виноват.
Как известно, была такая пословица-анекдот: "То, что вы еще на свободе, это не ваша заслуга, а недоработка КГБ".

Вот еще один пример из истории. Был такой порядок в какой-то армии (насчет когда и какая, может быть историки помогут ). Когда давался клич на построение, то последнего, вставшего в строй убивали. Античеловечно? Зато была самая боеготовная армия.
Так и при Сталине надо было кого-то убивать, нужен был "план по расстрелам", чтобы был страх, заставляющий работать тех, кто не хочет работать, тех, кто хочет воровать.

Античеловечно? Да, но возможно это был единственный шанс для выживания России.
Тут есть еще один аспект: что больше "человек" или "страна"? Тут ради "страны" отдали в жертву "человека" (и не одного, даже не одну сотню, тысячу)... С одной стороны этой жертвой выкупили будущее для другого "человека". Что гуманнее? Все негуманно. Можно было бы "отдать в жертву" меньшее кол-во людей? Наверное да, но наверное "недоотдать" могло поставить под угрозу будущее, тогда эта жертва была бы напрасна.

Война, как известно ужастна и античеловечна. Для России эта война началась задолго до ее начала, ведь к "действенной войне" надо было еще подготовиться.
Сталин, конечно, не святой, но он сделал то, что сделал, и не будь его, где мы были бы сейчас? Чтобы мы делали? Наверное мы бы критиковали того другого, который "провалил войну", который "был нерешительным", который "жалел людей", из-за которого мы находимся в такой ж... дыре.

 Отправлено: 23.12.09 10:15. Заголовок: BrainStorm пишет: Н..

BrainStorm пишет:

цитата:

Наверное мы бы критиковали того другого, который "провалил войну", который "был нерешительным", который "жалел людей", из-за которого мы находимся в такой ж... дыре.

Да, Андрей, как критикуется сейчас нерешительный и мягкий, недальновидный политик имп. Николай 2. Однако канонизирован именно он, а не Сталин. Не знаю, мне кажется, для христианского сознания все-таки человеческая жизнь бесценна, а не мощь и процветание страны.

 Отправлено: 23.12.09 10:26. Заголовок: Барышня пишет: Да, ..

Барышня пишет:

цитата:

Да, Андрей, как критикуется сейчас нерешительный и мягкий, недальновидный политик имп. Николай 2. Однако канонизирован именно он, а не Сталин. Не знаю, мне кажется, для христианского сознания все-таки человеческая жизнь бесценна, а не мощь и процветание страны.

Нууу... все очень сложно... Вот скажи, ты бы хотела жить после Николая 2 или после Сталина? Заметь, что именно после Николая 2 случилась трагедия для России. Виноват ли он? Такой же сложный вопрос, как и со Сталиным. Но тут на мой взгляд есть такой интересный аспект: имхо, Николай 2 канонизирован как человек-христианин, а не как гос. деятель. Сталину же в заслугу ставят "спасение России" (т.е. как деятелю, а не как человеку). Это принципиальная разница.

 Отправлено: 23.12.09 10:53. Заголовок: Друзья, вы меня не п..

Друзья, вы меня не перестаете удивлять Ну почему тогда была такая резкая реакция на действия всем известных пастырей по обеспечению правомыслия на отдельно взятом форуме? Ведь их цель была куда более высока и прекрасна, чем мощь и выживание страны. Целью было спасение душ и достижение нами Царствия Божия. Ведь цель оправдывает средства?

Я вот, наоборот, когда вспоминаю о периоде жестких перепалок и анафем на нашем форуме, каждый раз оправдываю всё это тем, что такая психология - прямое следствие длительного периода сталинизма в нашей стране. Да, долго нам еще изживать благодушный взгляд на такие методы...

Володя Стрелов передал Лене книгу "Призыв Духа" митр. Георгия (Ходра), митрополита Гор Ливанских, я ее сегодня утром начала читать. Она просто с первых страниц оглушает своим принципиально иным, ненасильственным, смиренным настроем. Совсем другая психология... Уважение к жизни человека и к его богодарованной свободе.

Нет, я не выступаю за огульное очернение Сталина, тем более, что не секрет, что нет власти не от Бога, но многие высказывания для меня звучат просто кощунственно.

 Отправлено: 23.12.09 11:15. Заголовок: Барышня пишет: Друз..

Барышня пишет:

цитата:

Друзья, вы меня не перестаете удивлять Ну почему тогда была такая резкая реакция на действия всем известных пастырей по обеспечению правомыслия на отдельно взятом форуме? Ведь их цель была куда более высока и прекрасна, чем мощь и выживание страны. Целью было спасение душ и достижение нами Царствия Божия. Ведь цель оправдывает средства?

1. "Понять их" и "согласиться с ними" - это две разные вещи.
2. Спроси-ка ты невиновного: готов ли он стать безвинной жертвой ради [сомнительного] спасения других?
3. Только история рассудит всех, когда можно будет со стороны взглянуть на произошедшее, и что самое главное - оценить последствия, ведь по плодам узнается дерево.

 Отправлено: 23.12.09 11:26. Заголовок: BrainStorm пишет: С..

BrainStorm пишет:

цитата:

Спроси-ка ты невиновного: готов ли он стать безвинной жертвой ради [сомнительного] спасения других?

Ну вот именно, рассуждать о победе Сталина хорошо, попивая чаек в офисе...

 Отправлено: 23.12.09 11:30. Заголовок: BrainStorm пишет: С..

BrainStorm пишет:

цитата:

Сталин, конечно, не святой, но он сделал то, что сделал, и не будь его, где мы были бы сейчас? Чтобы мы делали?

BrainStorm пишет:

цитата:

Наверное мы бы критиковали того другого, который "провалил войну", который "был нерешительным", который "жалел людей", из-за которого мы находимся в такой ж... дыре.

Есть мнение, никого бы мы с тобой не критиковали - мы бы просто не родились.

Барышня пишет:

цитата:

Да, Андрей, как критикуется сейчас нерешительный и мягкий, недальновидный политик имп. Николай 2. Однако канонизирован именно он, а не Сталин.

Скажу то же самое, что и Андрей, только другими словами. Кто здесь говорит о святости или канонизации Сталина? Лично я речь веду о том, что он гениальный, пусть и жестокий, управленец, который нужен был нашей стране в тот период и фактически спас её.

Барышня пишет:

цитата:

..для христианского сознания все-таки человеческая жизнь бесценна, а не мощь и процветание страны.

Святые мученики, отдавшие жизнь за свою веру или за своих братьев - других людей, похоже, об этом не знали. Это в концепции философского течения, называемого гуманизм, человеческая жизнь бесценна. К христианству эти сторонние философские воззрения имеет отдалённое отношение (если вообще имеют). Часто, к сожалению, христианство путают с гуманизмом. Христианин может своей жизнью пожертвовать ради чего-то более важного: ради верности Христу или ради братьев своих (Ин 15:13). Те, кто строили советскую промышленность в 20-е - 40-е годы, работали в войну на заводах, воевали на фронтах - они-то как раз ради будущего своих детей, нас в том числе, жертвовали собой и уже как следствие ради "мощи и процветания страны". Я уж не говорю про Сталина, которого многие, в первую очередь сидельцы, могли лично ненавидеть - но сути дело это никак не меняло.

 Отправлено: 23.12.09 11:34. Заголовок: Барышня пишет: Я во..

Барышня пишет:

цитата:

Я вот, наоборот, когда вспоминаю о периоде жестких перепалок и анафем на нашем форуме, каждый раз оправдываю всё это тем, что такая психология - прямое следствие длительного периода сталинизма в нашей стране.

До чего Сталин Рустика с Рустером довёл.. (с)

 Отправлено: 23.12.09 11:37. Заголовок: Vsevolod И не говор..

Vsevolod
И не говори. Ни дать ни взять латентные сталинисты.

 Отправлено: 23.12.09 11:40. Заголовок: Если б только о. Рус..

Если б только о. Рустика... К сожалению, психология "я тут главный, щас всех научу, как спасаться, а кто не со мной, того отлучу/скажу Епископу/объявлю еретиком" оч. распространена в нашей отчественной церковной среде.

 Отправлено: 23.12.09 11:50. Заголовок: Барышня пишет: Я в..

Барышня пишет:

цитата:

Я вот, наоборот, когда вспоминаю о периоде жестких перепалок и анафем на нашем форуме, каждый раз оправдываю всё это тем, что такая психология - прямое следствие длительного периода сталинизма в нашей стране.

Ура! Я наконец-то понял кто во всем виноват. Теперь если накосячу, буду всем говорить, что это жуткий период сталинизма так на мне отразился. А если кто посмеет усомниться, сделаю возмущенное лицо: да как ты смеешь оправдывать эти жестокие репрессии, ты предаешь память миллионов безвинных жертв! Отличная отмазка.

 Отправлено: 23.12.09 11:56. Заголовок: Да ребят... Как всег..

Да ребят... Как всегда, масса доброжелательности...

 Отправлено: 23.12.09 12:23. Заголовок: Vsevolod пишет: Свя..

Vsevolod пишет:

цитата:

Святые мученики, отдавшие жизнь за свою веру или за своих братьев

Вот именно, Сева, отдавшие СВОЮ жизнь. А чужими жизнями никто никого не уполномачивал распоряжаться. И объявлять чужие жизни, исчисляемые миллионами, приемлемой ценой за что либо - тоже вне компетенции христиан.

 Отправлено: 23.12.09 13:03. Заголовок: Барышня пишет: А чу..

Барышня пишет:

цитата:

А чужими жизнями никто никого не уполномачивал распоряжаться.

А как же быть с этими словами: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены." (Рим 13:1) ? Государственная власть - это, в том числе, и есть право, данное от Бога, распоряжаться чужими жизнями: послать солдат на войну или казнить преступника.. Другое дело, как распоряжаться.

Барышня пишет:

цитата:

И объявлять чужие жизни, исчисляемые миллионами, приемлемой ценой за что либо - тоже вне компетенции христиан.

Ну, как сказал какой-то философ или писатель, не помню кто, "если ты убил одного человека - ты убийца, если ты убил миллионы - ты политик" Это нормально (да, именно "нормально" - от слова "норма") для человеческого общества. По другому - в стиле хиппи-детей цветов - отчего-то править народами не получается. Весь этот вой про Сталина-палача просто пропагандистские помои: интересующиеся, могут найти и прочитать любопытные биографические данные любого крупного политического деятеля. Вот, например, кое-что о светоче свободы и демократии, "спасителе" свободной Европы, Уинстоне Черчилле - написано с юмором и по существу :

цитата:

Окончательное решение сталинского вопроса У Истинного Учителя Истины (то есть меня) часто спрашивают об И.В.Сталине. При этом вопрошающие лишь делают вид, что их интересует мое мнение. На деле они ждут подтверждения своей догадки, что я -- именно такая мразь, как они думали. -- Как вы думаете -- Сталин был хороший или плохой? Вот хороший или плохой, а? -- спрашивают у меня. -- Сталин -- это тот парень, который курил трубку и пил вино. -- отвечаю я, усмехаясь чему-то своему. -- При нём победили Гитлера и придумали Буратино. Дело в том, что подобный вопрос немедленно воскрешает в моей памяти далёкий февральский вечер 1945 года в Крыму. Я, в ту пору молодой учёный-антиоккультист, был приглашен на одно из афтопати союзников. Стоя с коньяком в окружении разнообразных дипломатов, шпионов, мнящих себя журналистами, и журналистов, мнящих себя шпионами, я внимательно наблюдал за посмеивающейся троицей победителей. Рядом со мною кто-то вздохнул и произнес: "Я не понимаю, как они могут беседовать с этим палачом народов". Я обернулся. Говоривший был смугл и очкаст -- позже я неоднократно ездил к нему в бомбейский университет для обмена опытом. -- Вы сами понимаете, голубчик, что я не готов поддерживать разговор о своём лидере в таком тоне. -- ответил я. -- Причём тут ваш лидер? -- удивился индус. -- Я про Черчилля. Я тоже удивился: о Черчилле я знал лишь, что это дядька, который курит сигары, пьет коньяк и воспитывает бульдога, а также -- что при нём победили Гитлера и придумали Винни-Пуха. Но доктор рассказал мне, что реальный Черчилль несколько шире своего образа. Он сообщил мне о недавнем голоде в Бенгалии (1943), в ходе которого погибло от 1,5 до 2,5 млн человек -- а британские власти мешали голодающим бежать в более благополучные районы. "Когда Черчилль в начале века стал замминистра по делам колоний, Империя перестала публиковать данные о жертвах голода. А ведь при нём только у нас в Индии было несколько голодоморов -- миллионы погибли, до 80 миллионов людей голодали, -- рассказывал доктор Кумар. -- Но он же начал с крови невинных, ему не привыкать". Он говорил, и реальная, uncut version Черчилля вставала передо мною в полный рост. Свою карьеру молодой аристократ начал с подавления восстания Хосе Марти на Кубе и карательных операций в Судане -- против латиносов и негров, не сделавших ему ничего дурного. Затем участвовал в геноциде буров. Затем, как мог, душил ирландцев, сомалийцев, родезийцев и индусов. Ныряя и выныривая из власти, он сгонял с земли голодных кенийцев, высылал английских беспризорников тысячами в австралийские трудовые колонии, бомбил беженцев в Дрездене, носился с проектом стерилизации 100 тыс "неполноценных" соотечественников и заключения их в особые концлагеря, и прочая, и прочая. "А знаете, что он сказал про нас, индусов? "Тупая раса, спасаемая только своим размножением от судьбы, которую она заслужила" -- прочел по памяти доктор. И объяснил, что за судьбу Черчилль имел в виду, процитировав обращение политика от 1937 года: "Я не считаю, что по отношению к аборигенам Австралии была совершена несправедливость -- более мудрая, более чистая раса пришла и заняла их место". -- Черчилль и его империя грабят полмиллиарда человек, уродуют завоеванные страны, убивают миллионами, вырезают цвет местных наций -- а вы все думаете, что это милый хитроватый дядька в цилиндре. -- с горечью закончил доктор Кумар. -- вот увидите, через год он снова объявит вас дьяволами и постарается изолировать от мира. А лет через 50 в честь победы над Гитлером ему в Лондоне поставят памятник -- ему и Рузвельту, может -- а вашего дядю Джо к тому времени уже забудут. И никто не осудит преступления черчиллизма. Все будут думать, что он же победил немцев -- разве можно припоминать ему всё остальное? Мы расставались в тот вечер в молчании. ...В сущности, это всё, что я хочу сказать о генералиссимусе Сталине. P.S. Уважаемых Читателей, полагающих, что автор путем Жалкого Передергивания Фактов пытается выразить своё Поклонение Кровавому Убийце, я попрошу перечитывать текст до тех пор, покуда написанное в их голове отделится от торопливо воображённого :)

Странно, почему жители Туманного Альбиона не воют о преступлениях черчиллизма и миллионах погибших негров, индусов и прочих жителей колоний Империи, а живут себе спокойно и ещё нас жить учат?

Источник: ЖЖ Истинного Учителя Истины

Правильно Илья писал, надо различать большое и малое. Христианином может быть отдельный человек; так же и каяться в грехах можно только лично. Государство в полном смысле этого слова христианским быть не может - оно просто не жизнеспособно.

 Отправлено: 23.12.09 13:26. Заголовок: Ещё вопрос в догонку..

Ещё вопрос в догонку: на чём основана святая вера в невиновность всех или подавляющей массы сидевших и расстреляных при Сталине? На эмоциональных, на грани срыва , пассажах гражданина Сванидзе?

Не было в лагерях врагов государственного строя всех мастей: от контрреволюционеров до оппозиционных и военных заговорщиков? Не было вредителей? Не было саботажников, воров, убийц? Во время и после войны там не было предателей, пособников немцев? В лагерях на все 100% сидели невинные овечки? Это кровавый тиран так развлекался, надо понимать, массово сажая и расстреливая мнимых врагов, в то время как реальных хватало?

 Отправлено: 23.12.09 13:35. Заголовок: Хорошо, Сева, по пер..

Хорошо, Сева, по первому пункту я с тобой согласна, я погорячилась. Власти уполномочены распоряжаться жизнями подвластных. Однако мы, как христиане, не можем, просто не имеем права, данного нам Богом (а если имеем, прошу аргументацию, и я возьму свои слова обратно с извинениями), судить в стиле "ну и пусть миллионы невинных будут замучены, главное, что страна сохранит свою собранность перед врагом, бодрость духа, а также идентичность и территориальные границы". Мы не должны рассуждать как власти, мы должны подчиняться властям, а рассуждать мы должны как христиане. Именно поэтому по второму пункту я не могу согласиться... Нет, нет и нет. Собственно, и Кураев писал о том же.

цитата:

Как только вернется Евангелие, а вместе с Евангелием в сознание людей вместо Ивана Грозного и Сталина вернется Христос, тогда люди, надеюсь, поймут и истину Достоевского о слезинке ребенка, и многое другое.

Понятно, что жесткие меры в реальной жизни, это норма. Но есть жизнь после грехопадения. А есть сердце и голова христианина.

 Отправлено: 23.12.09 13:57. Заголовок: Барышня пишет: Имен..

Барышня пишет:

цитата:

Именно поэтому по второму пункту я не могу согласиться... Нет, нет и нет.

Так вот вопрос: рвануть сейчас, пока есть время перед войной, вывернуть людям руки, вытянуть из них все жилы, но обеспечить базу для победы в войне, далее победить и тем самым спасти даже не миллиарды, - неизвестно какое количество будущих поколений людей и, кстати, не только в СССР или не делать этого, пожалеть себя и современников, но в результате эти самые будущие поколения погубить - что здесь по-христиански, а что нет?

Я понимаю, что такие вопросы количественно не решаются. И тем не менее? Есть только два варианта и на плечах государственного лидера лежит груз неизбежного выбора - или-или.

о. Андрей пишет:

цитата:

..истину Достоевского о слезинке ребенка..

Иллюстративно о сей "благостной" иллюзии :

 Отправлено: 23.12.09 14:03. Заголовок: Vsevolod пишет: на ..

Vsevolod пишет:

цитата:

на чём основана святая вера в невиновность всех или подавляющей массы сидевших и расстреляных при Сталине?

Сева, даже такой далекий от блестящего знания истории человек, как я, вполне много слышал и читал и фактов (например о рассекреченном дневнике убийцы Кирова Николаева) и личных свидетельств невинно репрессированных или их родственников. Даже в нашей семье были такие "вредители".

 Отправлено: 23.12.09 14:33. Заголовок: Барышня пишет: ..вп..

Барышня пишет:

цитата:

..вполне много слышал и читал и фактов..

Всему ли что сказано и написано можно верить?

Барышня пишет:

цитата:

..например о рассекреченном дневнике убийцы Кирова Николаева..

Дневник убийцы - это надёжный источник, я так понимаю, уже потому, что он "пал жертвой системы", в то время, как официальной статистике, материалам следствия и вердиктам судов верить ни в коем случае нельзя?

Барышня пишет:

цитата:

..личных свидетельств невинно репрессированных или их родственников. Даже в нашей семье были такие "вредители".

И не только в вашей. Но отдельные свидетельства, как бы сильно эмоционально окрашены они не были, - не самое сильные доказательства: рассказы типа "а мой дедушка на фронте видел то-то и то-то", конечно, увлекательны но отнюдь не раскрывают всей картины войны.

 Отправлено: 23.12.09 14:44. Заголовок: Хорошо, пусть и не о..

Хорошо, пусть и не от Доктора Айболита, а от Андрея и Севы я все-таки услышала вразумительные объяснения, как внутригосударственный террор мог способствовать процветанию нашей страны. Спасибо за просветительские постинги. Не особо порадовали издевательские тексты иных товарищей, которых особо и не спрашивали (изначально вопрос, вообще, был адресован Доктору Айболиту ввиду особой корректности, проявляемой им на форуме). Прости, Сев, спорить с тобой, были виновными миллионы репрессированых или не были я не стану, хотя, конечно, очень увлекательная перспектива - погрузиться в дебри статистики и в свидетельства очевидцев и помахать шашкой. Но мне интересно было именно отношение братьев-единоверцев, которые так легко и, как сказал Кураев, благодушно оправдывают Сталина в его репрессиях. Я поняла ваши доводы, большое спасибо за вашу открытость.