Автор | Сообщение |
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 11.05.06 16:42. Заголовок: Евангелическо-Лютеранская община Св. Георга
Знакомы уже всем или кто-то еще отстает? Кто и что о них думает? И еще о такой практике, как богослужение Тезе... Интересно очень. Ведь многие из посетителей этого форума (как минимум двое ) с ними знакомы. Вобщем обсудим, перемоем, постановим и осудим, если повезет. Пишите.
|
|
|
Ответов - 30
[только новые]
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 12.05.06 07:13. Заголовок: Re:
Peter А что конкретно Вы хотели бы обсудить? Какие аспекты деятелньости этой общины? Я вот знаю, что у них неплохо налажено общение по интересам внутри общины: есть кружки для молодежи, для мужчин, вроде бы, даже для пожилых людей. А еще есть чаепития, концерты. И все они довольно сознательно и охотно платят десятину в Церковь. К слову, у них неплохо налажена финансовая отчетность (гласность, прозрачность, ежегодный отчет перед прихожанами) и прихожане видят, на что тратятся их пожертвования. Ну, то, что у них пастор женщина, это, конечно, непривычно для традиционного христианского сознания.... А насчет Тезе- тоже неплохо-молитвенное и дружеское межхристианское общение: пение отрывков из псалмов, чаепитие. Некоторые мелодиии очень легко ложатся на душу и хочется их петь и славить Господа. А еще здорово, что читается Писание на русском и все понятно. Если не придавать этому чрезмерного сверхстатуса, то, думаю, хорошо, что в Самаре есть Тезе. Но, естественно, встречи Тезе не заменяют богослужения.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 12.05.06 17:16. Заголовок: Re:
Десятина -- это десятая часть дохода? Работа с молодежью интересует. И вообще общинность. Община меня интересует. У нас такого нету, правда? Ни чая у нас, ни концерта... Только встретиться, посидеть и пива попить. А чтобы помочь, поддержать друг друга... никак пока что-то. Может ли православный человек посещать Тезе? Может ли православный взять в жены лютеранку? Проблем не будет?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 12.05.06 19:51. Заголовок: Re:
Peter пишет: цитата: | Десятина -- это десятая часть дохода? |
| Да. Но у лютеран этой деноминации, насколько я знаю, размер взноса носит примерный характер. цитата: | У нас такого нету, правда? Ни чая у нас, ни концерта... |
| При приходе чая, как правило, нет, хотя бывают исключения, и то не для всех прихожан, большей частью для "труждающихся и служащих во святем храме сем"; о концертах - и речи пока нет. Да что с попов взять, пока доход не перестанет поступать, поп не почешется... Не то в западных конфессиях: там давно поняли, что удержать народ в церковном сообществе можно и такими вот средствами... цитата: | Только встретиться, посидеть и пива попить. |
| Это - если батюшка благословит.))) цитата: | Может ли православный человек посещать Тезе? |
| Очевидно, да. По крайней мере член РПЦ, ведь предстоятель нашей поместной Церкви ежегодно благословляет паломников в это французское местечко... цитата: | Может ли православный взять в жены лютеранку? |
| Запросто. Будут в любом случае, даже если возьмет замуж православную.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 12.05.06 20:25. Заголовок: Re:
Rooster пишет: цитата: | Будут в любом случае, даже если возьмет замуж православную. |
| Ты -- великий человек! Rooster пишет: цитата: | Да что с попов взять, пока доход не перестанет поступать, поп не почешется... |
| Эх, господа.... Что-то вы не так понимаете в этом деле... это точно. Что-то не то. Подумай еще раз и перепости. Поп - это поп. А чай - это кафе... Страшно из своего храма кафетерий делать... А доход-то как раз гораздо больше.
|
|
|
|
| недостойнейший из смертных :(
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 12.05.06 21:12. Заголовок: Re:
Rooster пишет: цитата: | Да что с попов взять, пока доход не перестанет поступать, поп не почешется... |
| Легко осуждать, но что мы сами сделали для этого? Мы не при советской власти нынче живём и если хотим чего-то, то надо встать, пойти и сделать это. Я думаю, не один батюшка не откажет, если подойти к нему с добрым и интересным предложением. Peter пишет: цитата: | Может ли православный взять в жены лютеранку? |
| Не знаю точно как сейчас, но до революции существовала традиция вступления в брак только единоверцев. Если кто-то хотел взять в жёны девушку иного вероисповедания, то должен был либо сам сменить веру, либо его избранница должна была принять православия. Третьего было не дано. Что касается лютеранской общины, в Самаре это немецкая этническая община и как любая диаспора они стремятся объединиться вокруг какого-то стержня, общности.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 13.05.06 10:28. Заголовок: Re:
Peter пишет: цитата: | Эх, господа.... Что-то вы не так понимаете в этом деле... это точно. Что-то не то. |
| А что, обидно, что ли кому-то? Я думаю, это - суровая практика современного православного благочестия. Если можешь, продемонстрируй здесь возможность иного понимания. То есть: если не согласен с идеей проведения внебогослужебных мероприятий при храме, обоснуй, а если знаешь какой-либо местный приход, где такие мероприятия проводятся, - укажи на его опыт и объясни, что, по твоему мнению, делается не совсем подобающим образом. цитата: | Страшно из своего храма кафетерий делать... |
| Наверное, это древнехристианская практика. Агапы. цитата: | А доход-то как раз гораздо больше. |
| Мне кажется, слабоваты наши свечки против ихней десятины, ох как слабоваты. Может, тут и не лютеране нам пример, но в протестантском мире с материальным обеспечением все обстоит по-другому. цитата: | Подумай еще раз и перепости. |
| Да думал я, думал, и с попами обсуждал: нашлись согласные со мной, и сельский один в том числе. Чай у него есть, и концерты тоже. И раз уж ты завел эту тему, поделись, как дело обстоит на твоем приходе: есть ли инициатива со стороны священника и если были предложения со стороны прихожан, как на них отреагировал священник? Ворон пишет: цитата: | Я думаю, ни один батюшка не откажет, если подойти к нему с добрым и интересным предложением. |
| Сама наивность... Опыт подачи предложений есть - ничего не прокатило, а что началось, то завяло - батюшке некогда... цитата: | Не знаю точно как сейчас, но до революции существовала традиция вступления в брак только единоверцев. |
| Сейчас - может. До революции православие было государственной религией, с этим и были связаны подобные охранительные издержки. цитата: | Что касается лютеранской общины, в Самаре это немецкая этническая община |
| Эти данные устарели. Так было в начале ее функционирования. Потом многие немцы подались в Германию, и сейчас более половины в приходе св. Георга - русские.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 14.05.06 17:19. Заголовок: Re:
На моем приходе священник был бы только рад, а вот народ -- сомневаюсь. Почему? Потому что "так никогда не было". И закончилось все. Для организации таких мероприятий нужны средства, время и люди... Часто не хватает именно людей, как ни парадоксально. Сельский приход -- вообще история особая. Послужили в Воскресение Литургию, свечек поставили и на огород. Какие тут могут быть развлечения и мероприятия?! Разве только акафист с водосвятием на три человека... А очень хочется! Правда. Вот, господа. Может окажите помощь сельскому приходу? Если не деньгами и временем, то хоть людьми и методическим рвением. С попом я вопрос решу. Он не помешает. Что касается свечей, то это один из основных источников дохода. Если они слабоваты, то предложи еще что-то. Предлагаю вынести проблемы прихода в отдельную тему.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 15.05.06 08:24. Заголовок: Re:
Peter пишет: цитата: | Что касается свечей, то это один из основных источников дохода. Если они слабоваты, то предложи еще что-то. |
| Десятина. Хотя бы условно, как у лютеран.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 15.05.06 08:37. Заголовок: Re:
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 15.05.06 23:06. Заголовок: Re:
Давайте введем десятину! И как это я не догадался? --А ну! Построились, денги достали. Куда же вы?! Еще не все сдали. --Ну что, Петровна... Одна ты осталась! Настоящая, честная, православная сестрица! Так и будем с тобою вдвоем тут... да и ангелы с нами. Уж проживем, Господь не оставит... --Сы-ы-ы-нок... Это ты случАем не со мной разговариваш? А? -- ...
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 16.05.06 10:47. Заголовок: Re:
Какой поп - такой и приход. Если такой диалог вероятен, то он говорит в том числе и об отсутствии доверия общины пастырю, Не так у протестантов, особенно "новой волны" (лютеране к ним не относятся): люди почитают за честь платить десятину, а не бегают от нее, как от обременительной обязаловки.
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 16.05.06 20:35. Заголовок: Re:
А вы не заметили, что к протестантам ходят определенные люди, а в православный Храм -- все желающие. Если протестант откажется сдавать десятину, то ему грозит осуждение общины... Выгонят его просто. А у нас чего ему грозит или кто? Ничего и никто. Кстати, десятину никто не отменял... Она как была обязательной, так и осталась. Каков поп -- таков и приход? Не согласен.... Имею к тому очень веские причины. Что назвать приходом? Тех, кто постоянно посещает, молится и исповедуется, или всех?..
|
|
|
|
| Простой смертный :(
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 17.05.06 08:24. Заголовок: Re:
Peter пишет: цитата: | Кстати, десятину никто не отменял... Она как была обязательной, так и осталась. |
|
Мне кажется, обязаловка - это не христианский принцип. В Христианстве - свобода! И если ты добровольно платишь десятину (или сколько можешь - помогаешь), то это пред Богом значительно больше, чем если ты платишь, потому что НАДО! Мотивация разная... А опасностей-то сколько: и фарисейство (я все законы выполняю), и гордость (а я десятину плачу, не то что остальные) Хотя без искушений не спастись...
|
|
|
|
| Админ "под прикрытием"
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 17.05.06 08:24. Заголовок: Re:
Peter пишет: цитата: | Если протестант откажется сдавать десятину, то ему грозит осуждение общины... Выгонят его просто. |
| Странно было бы видеть изгонение людей из Церкви за неуплату. По моему только оттолкнет людей это, одно дело пожертвование, другое - обязательный платеж. По моему отсутствие таковых в Церкви - выгодное отличие от протестантских общин.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 17.05.06 10:49. Заголовок: Re:
В Христианстве свобода... Да. А о законе и уставе чего-нибудь слыхали? Св. Писание нам говорит о том, что каждый должен платить десятину. ДОЛЖЕН. Но горе вам, фарисеям, что даете десятину с мяты, руты и всяких овощей, и нерадите о суде и любви Божией: сие надлежало делать, и того не оставлять. (От Луки 11:42) типа того. А кто укроет Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли? .......... Ты солгал не человекам, а Богу. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. (Деяния 5:3-5) Можно ли человеку обкрадывать Бога? А вы обкрадываете Меня. Скажете: "чем обкрадываем мы Тебя?" Десятиною и приношениями. Проклятием вы прокляты, потому что вы - весь народ - обкрадываете Меня. (Малахия 3:8,9)
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 17.05.06 12:00. Заголовок: Re:
Peter пишет: цитата: | А вы не заметили, что к протестантам ходят определенные люди, а в православный Храм -- все желающие. |
| Это не норма! И в православный храм должны ходить только члены общины, а желающие стать таковыми - оглашаться и принимать крещение. цитата: | Если протестант откажется сдавать десятину, то ему грозит осуждение общины... |
| Смотря какой деноминации. У лютеран, к примеру, элемент "тоталитаризма" минимален, платят не все. цитата: | Кстати, десятину никто не отменял... Она как была обязательной, так и осталась. |
| Согласен! цитата: | Что назвать приходом? Тех, кто постоянно посещает, молится и исповедуется, или всех?.. |
| Определение прихода расплывчато. Для кого-то - это все приходящие, для кого-то - члены общины. И та, и другая точка зрения имеют право на существование; я больше склоняюсь ко второй.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 18.05.06 10:43. Заголовок: Re:
Еще, уважаемый Peter, позволю напомнить, что слово "храм" пишется не с прописной буквы, ведь это не имя собственное.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 19.05.06 09:47. Заголовок: Re:
Для меня, если я так написал, это имеет особое значение... Это оскорбляет вас? ... Не парься, короче...
|
|
|
|
| Админ "под прикрытием"
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 19.05.06 10:35. Заголовок: Re:
Peter пишет: цитата: | Но горе вам, фарисеям, что даете десятину с мяты, руты и всяких овощей, и нерадите о суде и любви Божией: сие надлежало делать, и того не оставлять. (От Луки 11:42) |
| Указание на преимущество внутреннего перед внешним, содержания перед формой, но и указание на важность внешнего. Как раз, обрати внимание: "горе, что даете...и нерадите". Это конечно не отменяет необходимость пожертвования, но совершенно смещает акцент в сторону свободы христианина. Peter пишет: цитата: | Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли? .......... Ты солгал не человекам, а Богу. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. (Деяния 5:3-5) |
| Данное несчастье происходит с супругами не потому, что они недодали нечто, а потому, что солгали. Притворяясь совершенными, ведь все имущество раздали, оставались внутри себе на уме и при деньгах. Как раз это попытка проникновения в Церковь порока фарисейства. Под видом благочестия, тайно творить свои дела. И естественно это было бы подобно прокисшей закваске, которая все тесто портит. Потому здесь наказангие не собственно за утаение денег, а за ложь. Peter пишет: цитата: | Скажете: "чем обкрадываем мы Тебя?" Десятиною и приношениями. |
| Так как раз, как толковать это место. Быть может книга пророка указывает на формальное принесение десятины и приношения, а о любви и правде Божией нерадение. Тогда можно так образно выразиться. А вот Послание апостола Павла к Галатам, в котором он пишет, что весь закон, заключается в том, чтобы любить ближнего (Гал 5:14). Делами закона не оправдался ни один человек, как известно. Почему идут ссылки на обязательность именно десятины как предписание закона? Само собой пожертвование необходимо, но размер его очевидно должен быть добровольным и внедрение такой практики нужно после научения людей заону любви во Христе, иначе все выродится в фарисейство и интриги.
|
|
|
|
| презренный полтинник :)
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 23.05.06 11:18. Заголовок: Re:
>Peter пишет: >Если протестант откажется сдавать десятину, то ему грозит осуждение общины... Выгонят его просто. >Леонид пишет: >Странно было бы видеть изгонение людей из Церкви за неуплату. По моему только оттолкнет людей это, одно >дело пожертвование, другое - обязательный платеж. По моему отсутствие таковых в Церкви - выгодное отличие >от протестантских общин. :) чего то меня никак из общины не выгонят...
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 23.05.06 13:17. Заголовок: Re:
kanno пишет: цитата: | :) чего то меня никак из общины не выгонят... |
| Так ты, видно, платишь... А на саомо деле, я думаю, подобное представление о протестантских общинах отдает мифологичностью. Платят все равно добровольно.
|
|
|
|
|
| презренный полтинник :)
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 24.05.06 08:53. Заголовок: Re:
я не плачу :) поэтому и написал...
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 30.05.06 09:10. Заголовок: Re:
однако "доброхотно дающего любит Бог"; а на счет "выгонят" - соглашусь с baralgin - мифологичносью отдает - мягко говоря. Основа - добровольна, и никакого персонального учета нет; т.е. невозможно проследить кто сколько дал. Кроме того, человек от доходов может доброхотно давать не только церкви, но и ближним, нуждающимся; кто же его отлучил от любви Христовой, если средствами он поддержал ближнего?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 30.05.06 10:43. Заголовок: Re:
Max пишет: цитата: | же его отлучил от любви Христовой, если средствами он поддержал ближнего? |
| Кстати, по поводу этого помню еще игумен Вениамин разъяснял, что церковная десятина, это то, что ты непосредственно жертвуешь в копилку, т.е. сюда не входят ни дела милосердия (читай помощь ближнему), ни свечки, ни даже молебны, т.к. это все как бы целенаправленные пожертвования на конкретные твои нужды, а не твой дар церкви. Т.е. если вы за это ничего не получаете, то это и есть пожертвования на церковнуцю десятину. А помощь ближнему, это помощь ближнему, а не церкви.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 31.05.06 14:06. Заголовок: Re:
osta пишет: Это который? Не Новик?
|
|
|
|
| |
Пост N: 9
Зарегистрирован: 18.04.06
Откуда: Россия, Сызрань
|
|
Отправлено: 02.08.06 11:39. Заголовок: Десятина
В Православной Церкви десятина не обязательна... и в этом усмотрен дух христианской свободы и любви... И все же, десятая часть это тоже условно все... Десятая часть нашего заработка, нашего времени (молитвы и другое духовное делание)... Мы приучаемся приносить жертву Господу... Как можно человека заставить платить помимо его воли и желания? Господи помилуй...))) Помоги нам, Господи, хотя бы десятую часть нашего времени, наших чувств, нашего разума, наших материалных средств посвещать Тебе с чистым сердцем и упованием на Твою Милость и Любовь к нам.... )))
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 136
Зарегистрирован: 12.05.06
|
|
Отправлено: 02.08.06 12:16. Заголовок: Re:
Romansonchik пишет: цитата: | В Православной Церкви десятина не обязательна... |
| Кто, где это сказал? Интересно, существует ли какой-то канонический документ, обязывающий/не обязывающий платить десятину? А то очень много личных мнений, а общецерковное как-то сокрыто...
|
|
|
|
| Админ "под прикрытием"
|
Пост N: 350
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 02.08.06 13:04. Заголовок: Re:
Rooster пишет: цитата: | Кто, где это сказал? Интересно, существует ли какой-то канонический документ, обязывающий/не обязывающий платить десятину? А то очень много личных мнений, а общецерковное как-то сокрыто... |
| Думаю, что его не может быть, потому что это все таки добровольная жертва, свободное произволение человека. "Сыне, дай мне свое сердце" - говорит Бог, но десятина это же вещь материальная, если про деньги. Они нужны для существования общины в мире, очень тесно это связано с такой добродетелью, как милостыня. Но сделать добродетель обязательной?
|
|
|
|
| недостойнейший из смертных :(
|
Пост N: 312
Зарегистрирован: 02.05.06
Откуда: Россия, Самара
|
|
Отправлено: 02.08.06 13:12. Заголовок: Re:
Rooster пишет: цитата: | Интересно, существует ли какой-то канонический документ, обязывающий/не обязывающий платить десятину? |
| Мне кажется, такого документа в Русской Православной Церкви не существует. Скорее, обычай церковной десятины сложился в ранне средневековом мирском праве.
|
|
|
|
| |
Пост N: 11
Зарегистрирован: 18.04.06
Откуда: Россия, Сызрань
|
|
Отправлено: 17.08.06 18:39. Заголовок: Re:
Rooster пишет: цитата: | Romansonchik пишет: цитата: В Православной Церкви десятина не обязательна... Кто, где это сказал? Интересно, существует ли какой-то канонический документ, обязывающий/не обязывающий платить десятину? А то очень много личных мнений, а общецерковное как-то сокрыто... |
| Человека невозможно заставить любить Бога, если человек сам не захочет и не приложит усилий в совершенствовании в любви... Доброохотнодающего любит Бог...
|
|
|
|