Отправлено: 30.10.09 10:21. Заголовок: Нас обманывали? Постных уставов нет?

Встретил очень интересную историческую справку, данную одним пресвитером РПЦ.

1. Пост означает не просто ограничение рыбам, гадам и прочим брашнам. Пост означает полное неядение. и Непитие. Не то, что воду нельзя, даже водки не выпить.
2. мЭню, выражаясь Ленкой Молоховец, это уже иное. Это в порядке воздержания. Никакой Типик блюдей не назначает.
3. Современная практика - фигня. В Греции устрицы и прочие морские кальмарные снеди считались растениями, от сего и позволено (зри в Триоди) вкушать их в пост.
4. Если внимательно прочесть какое-нибудь повествование Павла Алеппского про путешествие патриарха Макария в стольный град и по Руси, то можно заметить, что рыбу в великий Пост ели бедняки. Фасоль была куда дороже черной икры (святая Русь, где ты, где твоя икра).
Посему: запрещение рыб в Типике не найти. Монасям токмо, разве что. Да и то, Типик - лишь "образец" (говорено о том довольно), а вот каждый монастырь обладал своим Типиком (не зря на Афоне пользуются еще рукописными типиками, и при сём - в каждом - своим).
Другое дело - сложившаяся практика. Хотите примеры? Их есть у меня!
а) Православные в Африке, которые кроме бананов мало что видят (почти не шутка) постятся просто: не едят соли.
бэ) Такие же ортодоксы в якутских зулусах, кои вообще кроме рыбы и мяса никаких продуктов не знают, постятся так же, как не постятся.
вэ) Православные в земле Российстей зачастую не кушают вообще ничего скоромного, даже и масла оливкаваго, токмо ближних жрут. И считается, что сие по Уставу.
гэ) Иные "духовники" диабетиков заставляют кушать сено. И сие православно: "не диабетика - нет проблемы".

Сухоядение - отдельная тема. Анек: "Во время блокады в Ленинграде не было хлеба, приходилось икру мазать прямо на колбасу". Ну нет уставов поста, нет. Они такие изменчивые.

Полностью - здесь, в благословенном ЖЖ.

Человек очень критически отозвался о современной практике. Действительно, выходит, что обоснований в Уставе она не имеет. Чем же мы руководствуемся на самом деле?

Помню, лет 12 назад считалось, что в среду и пятницу рыбу нельзя, только от Пасхи до Троицы можно. Потом на это стали закрывать глаза. Возможно, мои впечатления ложны. Кто как думает?

 Отправлено: 02.11.09 21:57. Заголовок: Барышня пишет: Эх, ..

Барышня пишет:

цитата:

Эх, а мне так Полунощницы нравятся, правда не в 3, а в 6 утра, так, кажется, в Иверском служат...

Ань, у нас с детками свои полунощницы Сорри за оффтоп...

 Отправлено: 03.11.09 09:03. Заголовок: Rooster пишет: Так ..

Rooster пишет:

цитата:

Так вот, в Греции курица приравнена к рыбе. Источники - чуть позже.

Поспрашивала "свои" источники - точно нету такого. Про каких греков Вы имеете в виду? Про таких же, как наши русские?
Rooster пишет:

цитата:

По монашеским правилам - однозначно нет. Равно как не буду вставать на полунощницу в 3 часа ночи, что предписывают Типики.

Уже никто по монастырскому уставу постится не заставляет: по-моему на каждой проповеди предупреждают: поститесь по силам, главное - воздерживаться от зла, развлечений.
Однозначно, не есть мясо - в том числе курятину, остальное - по возможности организма...

 Отправлено: 03.11.09 11:10. Заголовок: Дорогая Татьяна, я п..

Дорогая Татьяна, я предполагал, что эксклюзив с курицей вызовет наибольший благочестивый интерес.

Татьяна З. пишет:

цитата:

Про каких греков Вы имеете в виду?

Про американских.

цитата:

Про таких же, как наши русские?

Не дошла мысль. Что за греки, которые "как наши русские"?

цитата:

Уже никто по монастырскому уставу постится не заставляет: по-моему на каждой проповеди предупреждают: поститесь по силам

"По силам" - это каждый по-своему понимает. Я знаю очень благочестивого человека (с чертами святости), который постился с пельменями. И совесть его не уязвлялась от сего нимало, и, по его словам, это было ему именно по силам. Человек физически здоров.

Кроме критерия "по силам", как Вам кажется, есть какие-то регулятивы употребления в пост пищи для немонахов? И если есть, то чем они обоснованы?

цитата:

воздерживаться от зла, развлечений

Скажите, Татьяна, а вне поста не нужно воздерживаться от зла?

цитата:

Однозначно, не есть мясо - в том числе курятину, остальное - по возможности организма...

На чем же основаны эти рекомендации? На что бы Вы сослались для их подтверждения?

 Отправлено: 06.11.09 16:00. Заголовок: Rooster пишет: Доро..

Rooster пишет:

цитата:

Дорогая Татьяна, я предполагал, что эксклюзив с курицей вызовет наибольший благочестивый интерес.

Ну уж нет, дорогой Rooster, как раз, когда я курицу обошла вниманием, Вы меня опять к ней повернули лицом))).
Rooster пишет:

цитата:

Не дошла мысль. Что за греки, которые "как наши русские"?

Наши русские - это те 80%, которые называют себя, по статистике, православными.
Rooster пишет:

цитата:

"По силам" - это каждый по-своему понимает. Я знаю очень благочестивого человека (с чертами святости), который постился с пельменями. И совесть его не уязвлялась от сего нимало, и, по его словам, это было ему именно по силам. Человек физически здоров.

В мире полно людей с чертами святости, которые вообще не молятся и не постятся (и даже не слушают радио Радонеж).
Rooster пишет:

цитата:

Скажите, Татьяна, а вне поста не нужно воздерживаться от зла?

Ответ мы с Вами знаем сами. Ну не на пустом же месте возникла поговорка на вопрос "Как постится?" ответ: "Друг друга не ешьте"...
Rooster пишет:

цитата:

На чем же основаны эти рекомендации? На что бы Вы сослались для их подтверждения?

На самом деле правила более-менее всегда одинаковы, их озвучивают в любой книге про посты, в любой статье, в любом православном календаре. Что именно Вас волнует? Вы плохо себя чувствуете без мяса?
Почему-то очень многим хочется подладить Церковь под свои потребности и под свою жизнь, особенно удивительно это у людей с богословским образованием ... Кому-то лавочки в церкви, кому-то русский язык вместо церковнославянского, кому-то постится не хочется и тд. и тп. Когда церковь "прогинается" под современные запросы - она только теряет - примеров из католичества и протестантов масса...
А ориентиров на самом деле только 2: Священное Писание и Предание (т.е. святые люди, Соборы и тд). Христос говорит о посте? - Говорит. Апостольским правилом запрещено есть мясо, молоко, сыр, яйца в Великую Пятидесятницу? - запрещено.
Сейчас и так все изучили, максимально облегчив пост - можно употреблять и грибы, и креветки, и соевые продукты, и фрукты-сухофрукты тебе всякие, и рыбу в определенные дни - действительно здоровому человеку всё это спокойно можно вынести... (бывают же вегетариацы "пожизненные").

 Отправлено: 06.11.09 21:23. Заголовок: Татьяна З. пишет: К..

Татьяна З. пишет:

цитата:

Кому-то лавочки в церкви, кому-то русский язык вместо церковнославянского

А лавочки-то в церкви изначально были, и исчезли позднее, и то не из всех церквей - в той же Греческой Православной Церкви они есть, и от этого православность греков ничуть не страдает...да и на языке Христос и Апостолы говорили на современном и понятном (о ЦСЯ в Писании и Предании точно ничего не говорится ). И вопрос очень спорный, отчего Церковь больше потеряет - от осознанного моления на понятном языке, или от красивого благочестивого бормотания на полупонятном

 Отправлено: 06.11.09 23:01. Заголовок: Татьяна З. пишет: Н..

Татьяна З. пишет:

цитата:

Наши русские - это те 80%, которые называют себя, по статистике, православными

Спасибо, Татьяна, мысль дошла.
Нет, я имел в виду православных греческой традиции с вполне воцерковленной жизнью.

цитата:

В мире полно людей с чертами святости, которые вообще не молятся и не постятся

Вы знаете, я имел в виду именно христианство. Христианин не может не молиться и не поститься. Противоречат ли пельмени понятию поста? Это вопрос. Только есть ли на него однозначный ответ? Если есть, то чем его можно обосновать?

цитата:

Ну не на пустом же месте возникла поговорка на вопрос "Как постится?" ответ: "Друг друга не ешьте"...

Неужели... календарями?
Конечно, не на пустом месте, а как раз по причине этической дезориентированности постящихся.
Вы пишете, что в пост нужно воздерживаться от зла. В таком случае пост - это вся жизнь верующего.
Если же не так, то получается, что христианину вне поста позволительно зло. Но это же абсурдно, не правда ли?

цитата:

На самом деле правила более-менее всегда одинаковы

Думаю, Вы несколько поторопились с выводом. "Правила" не только не всегда одинаковы, но и не везде. И ни один период истории Церкви не знал единой постной дисциплины, так называемых уставов (типиков) было множество, например в отдельных монастырях - свои.

цитата:

их озвучивают в любой книге про посты, в любой статье, в любом православном календаре

Какую же каноническую силу имеют
а) любая православная книга;
б) любая статья;
в) любой православный календарь?

Мне приходилось не единожды бывать в редакции известного православного издания, выпускающего книги, статьи и не гнушающегося выпуском календарей. Большинство материалов не являлось ничем, кроме как мнением редакции. Симптоматичным стало то, что с издания в дальнейшем было снято епископское благословение.

Неужели "любому православному изданию" поверим? Да не будет!

цитата:

Что именно Вас волнует?

Меня волнует, на каком основании указания Типикона 1682 года считаются ориентировочными для членов Церкви, не являющихся монахами.

цитата:

Почему-то очень многим хочется подладить Церковь под свои потребности и под свою жизнь

Это закономерно: монахи подстроили Церковь под монастырские интересы. Составление Типикона 1682 года принадлежит им. (В Греции, кстати, действует Типикон 1838 года, составленный немонахами .)
Вот только почему монастырские интересы (полунощница в 3 часа утра, сухоядение в определенные дни Великого поста и многие другие специфически монашеские вещи) должны считаться ориентиром для немонахов?

Можно сколько-нибудь внятно нам ответить на этот вопрос?

цитата:

особенно удивительно это у людей с богословским образованием

И не только! Думаю, Вам известны всеразличные перверсии церковной жизни, идущие и от "простецов": все эти "молебен закатистый", "отложим по печению", "отчитка сильная" и "я крокодила пред тобою"...
И вспомните 88-ю ересь из списка святого Иоанна Дамаскина. Она именуется гносеомахией. Это - типичнейшая болезнь церковных простецов, а также образованных людей, тешащих себя неуклюженно напяленной на себя личиной опрощенцев.

цитата:

Кому-то лавочки в церкви

Здесь вынужден поправить Вас. "Лавочки" в храме предполагаются Уставом. Если Вы точно воспринимаете литургический возглас "Премудрость! Прости!", то хорошо отдаёте себе отчет в том, что перед этим возгласом находящимся в храме вообще-то логично сидеть... Я уж не говорю о времени чтения Псалтири.

цитата:

кому-то русский язык вместо церковнославянского

Простите, Татьяна, за оффтоп, но опыт новомучеников и исповедников Российских (свт. Афанасий Ковровский, архим. Таврион (Батозский), прот. Ливерий Воронов) свидетельствует о том, что русский язык для богослужения ничем не уступает церковнославянскому...
Если не верите мне - можете ознакомиться с трудом прот. Николая Балашова "На пути к литургическому возрождению". Там говорится о многом, касающемся русского языка в богослужении. Эта практика не отвергалась и дореволюционным епископатом, а воплощалась в жизнь, в том числе в Самарской епархии.

цитата:

кому-то постится не хочется

Разве мы ведем речь о "не хочется"? Я говорю лишь о том, насколько монашеский постовой устав может быть руководством для немонахов.
На этот вопрос мы пока ответа не нашли...

цитата:

Когда церковь "прогинается" под современные запросы - она только теряет - примеров из католичества и протестантов масса...

Церковь всегда "прогибалась" под современные запросы - и ничуть не теряла от этого. Вспомите новаторство свт. Мефодия и Кирилла - перевод Писания на славянский язык! А в то время считалось, что оно может звучать лишь на еврейском, греческом и латыни. Как мы сейчас называем этот взгляд? Правильно - "трехъязычная ересь"!

Не отвечая на насущные вопросы современности, не становятся ли люди Церкви на позицию сторонников этой ереси?

цитата:

А ориентиров на самом деле только 2: Священное Писание и Предание

Прекрасно!

цитата:

Христос говорит о посте? - Говорит

А что именно говорит?

"А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое, чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно".

Это этические указания для поста. О пищевых указаниях здесь ничего нет.

цитата:

Апостольским правилом запрещено есть мясо, молоко, сыр, яйца в Великую Пятидесятницу

В Пятидесятницу, насколько я знаю, как раз наоборот - "разрешение на вся".

цитата:

Сейчас и так все изучили, максимально облегчив пост

Нет, Татьяна, сейчас всё именно усложнили.
И это, увы, невесело, хоть и хочется быть оптимистом.

 Отправлено: 06.11.09 23:11. Заголовок: Ulia пишет: да и на..

Ulia пишет:

цитата:

да и на языке Христос и Апостолы говорили на современном и понятном (о ЦСЯ в Писании и Предании точно ничего не говорится

Дорогая Юлия Александровна!
В последнее время в силу собственной интеллектуальной немощи я не вполне улавливал пафоса твоих постингов. Пафос же этого улавливаю, и он мне созвучен, как, уверен, созвучен миропониманию многих церковных людей.

Действительно, Писание написано на понятном языке - и уж Евангелия написаны на "инглише" того времени в Средизменоморье (koine dialektos ведь был как раз языком тогдашнего межнационального общения ). Касательно Предания ты тоже совершенно права - не существует канонов Церкви, регулирующих языковую принадлежность ее текстов.

цитата:

И вопрос очень спорный, отчего Церковь больше потеряет - от осознанного моления на понятном языке, или от красивого благочестивого бормотания на полупонятном

Более того, апостол Павел однозначно говорит: "в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке".
Совершенно неважно, какой язык используется, главное - чтобы говоримое служило к назиданию для собравшихся.

На сем постараемся закончить наш дружный оффтоп и вернуться к обсуждаемой теме.

 Отправлено: 14.11.09 23:29. Заголовок: Rooster пишет: Церк..

Rooster пишет:

цитата:

Церковь всегда "прогибалась" под современные запросы - и ничуть не теряла от этого. Вспомите новаторство свт. Мефодия и Кирилла - перевод Писания на славянский язык!

Да уж и "новаторство" Вы вспомнили - которому больше 1000 лет:). Но про язык - дейсвительно будет офф-топ.
Rooster пишет:

цитата:

Разве мы ведем речь о "не хочется"? Я говорю лишь о том, насколько монашеский постовой устав может быть руководством для немонахов. На этот вопрос мы пока ответа не нашли...

Существуют еще апостольские правила, которые запрещают в Великий Пост мясо, сыр, молоко и яйца... Я думаю, этого достаточно, чтобы поститься - ну и желательно не обжираться, не объедаться))
Rooster пишет:

цитата:

А что именно говорит? "А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое, чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно". Это этические указания для поста. О пищевых указаниях здесь ничего нет.

Это не всё: "Они же сказали Ему: почему ученики Иоанновы постятся часто и молитвы творят, также и фарисейские, а Твои едят и пьют? Он сказал им: можете ли заставить сынов чертога брачного поститься, когда с ними жених? Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни". (Луки 5:33-35). или:сей же род изгоняется только молитвою и постом". (Матфея 17:20,21). Если Христос не регламентировал пост - значит, все знали, как именно надо постится
Rooster пишет:

цитата:

В Пятидесятницу, насколько я знаю, как раз наоборот - "разрешение на вся".

Ну да, конечно в Четыредесятницу
Rooster пишет:

цитата:

Меня волнует, на каком основании указания Типикона 1682 года считаются ориентировочными для членов Церкви, не являющихся монахами.

Боюсь, всего лишь на основании традиции...
Rooster пишет:

цитата:

Вот только почему монастырские интересы (полунощница в 3 часа утра, сухоядение в определенные дни Великого поста и многие другие специфически монашеские вещи) должны считаться ориентиром для немонахов? Можно сколько-нибудь внятно нам ответить на этот вопрос?

Я думаю, никто из священников в здравом уме не будет Вас призывать к этому. А на нет - и суда нет...

Rooster пишет:

цитата:

Здесь вынужден поправить Вас. "Лавочки" в храме предполагаются Уставом. Если Вы точно воспринимаете литургический возглас "Премудрость! Прости!", то хорошо отдаёте себе отчет в том, что перед этим возгласом находящимся в храме вообще-то логично сидеть... Я уж не говорю о времени чтения Псалтири.

Насчет лавочек - забыла сделать акцент: по католическому типу: когда сидят во время ВСЕЙ службы.

Rooster пишет:

цитата:

Вы пишете, что в пост нужно воздерживаться от зла. В таком случае пост - это вся жизнь верующего. Если же не так, то получается, что христианину вне поста позволительно зло. Но это же абсурдно, не правда ли?

Это абсурдно, поэтому хорошо, больше писать так не буду - хотя я имела в виду нечто лругое: например, развлечения...
Rooster пишет:

цитата:

Противоречат ли пельмени понятию поста? Это вопрос. Только есть ли на него однозначный ответ? Если есть, то чем его можно обосновать?

Вы подняли довольно сложный вопрос, потому что питание относится скорее к неглавным, внешним вопросам. Т.е. действительно важно ЧЕМ человек мотивирует. Но согласится любой человек, что пельмени очень плохо ассоциируются с праведностью, если их есть во время поста...

 Отправлено: 15.11.09 22:05. Заголовок: Татьяна З. пишет: а..

Татьяна З. пишет:

цитата:

а уж и "новаторство" Вы вспомнили - которому больше 1000 лет:).

Жаль, что Вы шутите. Это действительно было новаторством. И оно прижилось. Мы же ныне уподобляемся современникам Мефодия и Кирилла, отрицавшим нужность переводов на "несвященный" или "нетрадиционный" язык.

цитата:

Существуют еще апостольские правила, которые запрещают в Великий Пост мясо, сыр, молоко и яйца...

Татьяна, а можно Вас попросить подкреплять утверждения ссылками? (Конечно, те, которые можно ими подкрепить.)

Вот ссылка на текст Правил святых апостолов (датированы 4 веком):
http://www.magister.msk.ru/library/bible/comment/apostp/apostpr.htm

Сделав поиск на предложенные Вами слова "мясо", "сыр", "молоко" и "яйца", можно убедиться, что эти продукты применительно к посту там не упомянуты. Если не доверяете мне - проверьте.

цитата:

Если Христос не регламентировал пост - значит, все знали, как именно надо постится

Возвращу Вас еще раз к исходному постингу темы: там разъяснено, что под постом понималось полное невкушение пищи. Никакой регламентации продуктов не было.

цитата:

Ну да, конечно в Четыредесятницу

Если Вас не затруднит, будьте добры привести ссылку на текст канона.

цитата:

Боюсь, всего лишь на основании традиции...

Будьте добры, поясните, на чем Вы основываетесь, формулируя ответ подобным образом. Вам точно известно, что на основании традиции? Какой традиции? Где она зафиксирована? Существуют ли канонические ее источники?

Поймите меня правильно, но в течение уже многолетних бесед с церковными людьми я убеждаюсь, что формулировка с употреблением слова "традиция" просто стала синонимом "мирского" выражения "я не знаю". Может быть, мой опыт бесед недостаточен, но пока он однозначно свидетельствует об этом.
Хотелось бы Вас попросить постараться внести в мой опыт если не противоположные, то хотя бы отличающиеся от этих однородных элементов вещи.

 Отправлено: 15.11.09 22:05. Заголовок: Я думаю, никто из св..

цитата:

Я думаю, никто из священников в здравом уме не будет Вас призывать к этому.

Мы не обсуждаем сейчас практику пресвитерских императивов. Вы же, надеюсь, не считаете, что по своему статусу мнение пресвитера может хоть сколько-нибудь приблизиться к соборно утвержденным вещам?

Пресвитеры порой призывают нас соблюдать рекомендации из того же Типикона, касающиеся рациона в посты и вне оных. В Типиконе и полунощница в 3 утра (условно, конечно, но не в 5 и не в 6) соседствуют с суевериями. Соседствует она и с указанием служить Литургию в течение одного часа (соблюдается такое? если да, то с оглядкой на Типикон или без?) и с многими другими вещами.

Перечитайте постинг в Леонида Рамзаева в этой теме, где приведены рассуждения пресвитера Сергия Желудкова о Типиконе.

"Очень заметное качество Типикона — его нескладность, бессистемность его литургических указаний, в которых невозможно разобраться без специальных пособий и комментариев. «Знатоки Типикона» в епархиях теперь очень редки, причем стоит только сойтись двум-трем таким знатокам вместе, как между ними поднимаются споры по поводу всяких неясностей и противоречий".

Видите, что пишет этот автор? Знатоки непременно будут спорить о том, как применть указания Типикона! Что уж говорить о незнатоках...
Вы поспрашивайте: многие ли из пресвитеров вообще читали эту книгу?

 Отправлено: 15.11.09 22:06. Заголовок: Насчет лавочек - заб..

цитата:

Насчет лавочек - забыла сделать акцент: по католическому типу: когда сидят во время ВСЕЙ службы.

Очень жаль, что Вы тиражируете очередной миф. Уверяю Вас: в Католической Церкви сидят далеко не всю службу и даже не большую ее часть. Думаю, что личный опыт убедил бы Вас в этом, как убедил меня.

И еще я предложил бы Вам вспомнить Вам чудное слово "стасидии". А заодно их предназначение в православном храме.

Если Вы вспомните значение этого слова, а также проанализируете те места православной службы, когда молящимся Устав предлагает сидеть, Вы, возможно, с удивлением обнаружите, так сказать, паритет сидячего положения молящихся в двух самых многочисленных христианских конфессиях... А заодно и с гораздо меньшей охотой сможете воспроизводить чуждый всякому здравому смыслу миф о сидении на службе "по католическому типу".

Если что, на форуме есть знаток католичества - Vsevolod. В любых затруднениях он сможет проконсультировать.

цитата:

Вы подняли довольно сложный вопрос, потому что питание относится скорее к неглавным, внешним вопросам

Вопрос действительно достаточно сложный. На первый взгляд всё вроде бы просто: и "традиция", и "устав" говорят нам нечто однозначное, но при детальном рассмотрении оказывается, что всё, мягко говоря, не совсем так.

цитата:

Но согласится любой человек, что пельмени очень плохо ассоциируются с праведностью, если их есть во время поста...

Я бы смиренно попросил постараться оперировать более конкретными понятиями, нежели "любой человек".

Знает ли "любой человек", что, например, 64-м Апостольским правилом запрещен пост в субботу? Знает ли "любой человек", что "утреннее и вечернее молитвенные правила" - совсем недавний новодел и нигде в православном мире, кроме российских юрисдцикций "нового обряда", не существуют? Знает ли "любой человек", что такое "рассуждать о Теле Господнем" (1 Кор. 11:29)"?

"Любой" ли человек ассоциирует пельмени с постом, ни в коем случае не берусь судить. А вот насчет уставов - действительно интересно. Найдем ли мы аргументы в пользу их наличия?