Отправлено: 30.10.09 10:21. Заголовок: Нас обманывали? Постных уставов нет?

Встретил очень интересную историческую справку, данную одним пресвитером РПЦ.

1. Пост означает не просто ограничение рыбам, гадам и прочим брашнам. Пост означает полное неядение. и Непитие. Не то, что воду нельзя, даже водки не выпить.
2. мЭню, выражаясь Ленкой Молоховец, это уже иное. Это в порядке воздержания. Никакой Типик блюдей не назначает.
3. Современная практика - фигня. В Греции устрицы и прочие морские кальмарные снеди считались растениями, от сего и позволено (зри в Триоди) вкушать их в пост.
4. Если внимательно прочесть какое-нибудь повествование Павла Алеппского про путешествие патриарха Макария в стольный град и по Руси, то можно заметить, что рыбу в великий Пост ели бедняки. Фасоль была куда дороже черной икры (святая Русь, где ты, где твоя икра).
Посему: запрещение рыб в Типике не найти. Монасям токмо, разве что. Да и то, Типик - лишь "образец" (говорено о том довольно), а вот каждый монастырь обладал своим Типиком (не зря на Афоне пользуются еще рукописными типиками, и при сём - в каждом - своим).
Другое дело - сложившаяся практика. Хотите примеры? Их есть у меня!
а) Православные в Африке, которые кроме бананов мало что видят (почти не шутка) постятся просто: не едят соли.
бэ) Такие же ортодоксы в якутских зулусах, кои вообще кроме рыбы и мяса никаких продуктов не знают, постятся так же, как не постятся.
вэ) Православные в земле Российстей зачастую не кушают вообще ничего скоромного, даже и масла оливкаваго, токмо ближних жрут. И считается, что сие по Уставу.
гэ) Иные "духовники" диабетиков заставляют кушать сено. И сие православно: "не диабетика - нет проблемы".

Сухоядение - отдельная тема. Анек: "Во время блокады в Ленинграде не было хлеба, приходилось икру мазать прямо на колбасу". Ну нет уставов поста, нет. Они такие изменчивые.

Полностью - здесь, в благословенном ЖЖ.

Человек очень критически отозвался о современной практике. Действительно, выходит, что обоснований в Уставе она не имеет. Чем же мы руководствуемся на самом деле?

Помню, лет 12 назад считалось, что в среду и пятницу рыбу нельзя, только от Пасхи до Троицы можно. Потом на это стали закрывать глаза. Возможно, мои впечатления ложны. Кто как думает?

 Отправлено: 30.10.09 12:12. Заголовок: Rooster пишет: Прав..

Rooster пишет:

цитата:

Православные в земле Российстей зачастую не кушают вообще ничего скоромного, даже и масла оливкаваго, токмо ближних жрут. И считается, что сие по Уставу.

Ну верно - проешь кому-нибудь печенку и думаешь - хватит скоромного, пойду гречки без подливки потрескаю, никаких креветок - хватит на день удовольствий!

 Отправлено: 30.10.09 12:26. Заголовок: А есть какие-то личн..

А есть какие-то личные наблюдения прошлых лет? Что считалось можно и что нельзя? И изменилось ли что-то? У меня впечатление, что изменилось.

 Отправлено: 30.10.09 12:33. Заголовок: А почему некий And..

А почему некий Andrew M вдруг стал авторитетеным богословом?

Нигде не сказано и никогда такого не было (даже в раннем христианстве) что пост - это полное голодание.
Это самое главное, а дальше по его тексту - это частности.

«Ошибается тот, кто считает, что пост лишь в воздержании от пищи. Истинный пост, — учит святитель Иоанн Златоуст, — есть удаление от зла, обуздание языка, отложение гнева, укрощение похотей, прекращение клеветы, лжи и клятвопреступления».

 Отправлено: 30.10.09 12:41. Заголовок: Rooster пишет: Пост..

Rooster пишет:

цитата:

Пост означает не просто ограничение рыбам, гадам и прочим брашнам

Татьяна З. пишет:

цитата:

Нигде не сказано и никогда такого не было (даже в раннем христианстве) что пост - это полное голодание.

Согласен с Татьяной, пост должен заключаться в воздержании ума и сердца (по крайней мере нужно к этому стремиться). Возможно, автор темы о посте в несколько агрессивной форме, трудноватой для восприятия, хочет как раз это и сказать.

Если же говорить о гастрономическом посте, то на моей памяти допускалось есть рыбу от Пасхи до Троицы, а так как то с самого начала считал, что пост по силам должен быть. К сожалению, при ослаблении строгости поста не получается честно найти меру послабления, всегда послабляешь больше чем надо. Это если без благословения духовника действовать.

 Отправлено: 30.10.09 12:44. Заголовок: Татьяна З. пишет: А..

Татьяна З. пишет:

цитата:

А почему некий Andrew M вдруг стал авторитетеным богословом?

Он опирается на источники, имеет богословское образование, служит пресвитером много лет.
Он не то что авторитетный богослов, но источниками владеет хорошо.

цитата:

Нигде не сказано и никогда такого не было (даже в раннем христианстве) что пост - это полное голодание.

Вы знаете, Татьяна, было.

цитата:

Ошибается тот, кто считает, что пост лишь в воздержании от пищи. Истинный пост, — учит святитель Иоанн Златоуст

Правильно. А Устав поста говорит именно о его пищевых особенностях. Только вопрос: что это за устав и каков он?

 Отправлено: 30.10.09 12:46. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Возможно, автор темы о посте

В смысле Andrew M

 Отправлено: 30.10.09 13:20. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Он опирается на источники, имеет богословское образование, служит пресвитером много лет. Он не то что авторитетный богослов, но источниками владеет хорошо.

Так, это уже получше. Но почему он не дает ссылку на источники?Rooster пишет:

цитата:

Вы знаете, Татьяна, было.

Было, как и сейчас: пост, строгий пост, полное воздержание.
Даже словосочетание "Великий Пост" -известно еще с ранних веков христианств, но никак не Великое Воздердание (или голодание). Особенно "умилило" воздержание от воды - если что, так для справки, человек без воды живет 3 дня.Rooster пишет:

цитата:

Правильно. А Устав поста говорит именно о его пищевых особенностях. Только вопрос: что это за устав и каков он?

Да, у нас монастырский устав существует, но традиционно постились до революции все так, как сейчас указано в любом православном календаре (где сказано - с маслом, без масла).
Я как раз не фанат постов, но считаю, потому что ИНОГДА нарушаю их, но вот без мяса, мне кажетс, любой, даже имеющий проблемы со здоровьем и называющий себя православным христианином способен выдержать те 49 дней Великого Поста.

 Отправлено: 30.10.09 13:44. Заголовок: Татьяна З. пишет: Т..

Татьяна З. пишет:

цитата:

Так, это уже получше. Но почему он не дает ссылку на источники?

Думаю, потому, что формат ЖЖ-постинга несколько отличается от формата академической работы, предполагающей справочный аппарат. Впрочем, можно обратиться к нему в ЖЖ-ветке, он может их привести.

цитата:

Было, как и сейчас: пост, строгий пост, полное воздержание

Будьте добры, поясните, какой период из христианской истории Вы имеете в виду. А я чуть позже приведу источники, которые смогу.

цитата:

Даже словосочетание "Великий Пост" -известно еще с ранних веков христианства

"С ранних веков" - это высказывание хорошо бы конкретизировать хронологически. Иначе возможно недопонимание.

цитата:

Особенно "умилило" воздержание от воды

Почему?

цитата:

Да, у нас монастырский устав существует, но традиционно постились до революции все так, как сейчас указано в любом православном календаре

А Вы не могли бы пояснить, что это за монастырский устав и откуда у Вас данные, что до революции все постились именно так, как Вы описали?

цитата:

без мяса, мне кажется, любой, даже имеющий проблемы со здоровьем и называющий себя православным христианином способен выдержать те 49 дней Великого Поста

Не совсем так: греческие православные едят курицу. Великий же пост продолжается всё же (по-богослужебному) не 49 дней. Просто к нему присоединена Страстная седмица, которая в него не входит.

 Отправлено: 30.10.09 14:36. Заголовок: Я обязательно поищ..

Я обязательно поищу всю инормацию, давно про посты читала, и обязательно спрошу и у богослова в ЖЖ, и, но смогу ответить только в воскресенье - сейчас убегаю, что поделаешь - дела :)

 Отправлено: 30.10.09 21:35. Заголовок: Вадим, а почему заго..

Вадим, а почему заголовок темы "нас обманывали...". Ты считаешь, что священники на приходах намеренно вводят в заблуждение прихожан? Этакое массовое оболванивание населения?

Примечание к вопросу: вопрос задан серьезно без желания уловить собеседника

 Отправлено: 30.10.09 21:43. Заголовок: Rooster пишет: У на..

Rooster пишет:

цитата:

У нас был уговор не пересекаться в темах?

Вадим, я пишу в той теме, в которой мне интересно. Вне зависимости от твоего желания на мое присутствие в этой теме.
Ты написал конкретные слова, по поводу которых я тебя спросил. Коли ты пишешь на этом форуме, так изволь отвечать его участникам. Здесь не детский сад.

 Отправлено: 30.10.09 22:13. Заголовок: Пока ты успокаиваешь..

Пока ты успокаиваешься (лучше бы это произошло) , приведу еще раз слова из исходного постинга:

запрещение рыб в Типике не найти. Монасям токмо, разве что. Да и то, Типик - лишь "образец" (говорено о том довольно), а вот каждый монастырь обладал своим Типиком (не зря на Афоне пользуются еще рукописными типиками, и при сём - в каждом - своим).

Итак, эти слова свидетельствуют, что неядение рыбной пищи Уставами не предусмотрено. Рыба - случай очень частный, но всё же.
Тему же я озаглавил предложениями, снабженными знаками вопроса.

И додумывать (слишком уж вольно у тебя получилось ) за меня не стоит.

Информация в исходном постинге крайне интересная. Есть ли ей документальные подтверждения или опровержения? В приходской практике противоречие с ней, на мой взгляд, есть, и немалое.
На что ссылаются при упоминании о невкушении, скажем, той же рыбы? На некие "уставы". Автор цитируемого постинга показывает, что таковых не существует.

P.S. Оффтоп - зло!

 Отправлено: 30.10.09 22:25. Заголовок: Вадим, я же просил н..

Вадим, я же просил не переиначивать мои слова, в них не было желания обидеть тебя. В Типиконе кстати что-то читал на эту тему, когда можно рыбу, когда вино. Типикон в котором чин церковной службы записан.

 Отправлено: 30.10.09 22:42. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

В Типиконе кстати что-то читал на эту тему, когда можно рыбу, когда вино. Типикон в котором чин церковной службы записан.

Чтобы быть на уровне исходного постинга, нужна конкретика. Что-то можно привести?

И на тему еще:

1. Каков канонический статус Типикона? (Игумен Петр М. ответил одним словом )
2. Автор исходного постинга пишет: запрещение рыб в Типике не найти.

Тут стоит покопаться, поразмышлять.

 Отправлено: 30.10.09 22:50. Заголовок: Rooster пишет: Что-..

Rooster пишет:

цитата:

Что-то можно привести?

Можно попробовать:
1) дискуссия о посте, о котором сказано в Типиконе:
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=36953

2) Куда же без Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82

Вот прямая цитата:
14 ноября. Святаго и всехвальнаго апостола Филиппа.

Подобает ведати: яко заутра начинаем пост к Рождеству Христову, святую 40-цу. Должни есмы в сей 40-це сохраняти в коейждо седмице три дни, постящеся от елеа и вина, понедельник, среду и пяток. Точию аще случится великий святый, в того бо память разрешаем, и творим за любовь святаго праздника его ради, еже есть сего месяца 16, 25, 30. Декемвриа 4, 5, 6, 9, 17, 20 день. В те бо дни, аще во вторник и в четверток, ядим рыбу. В понедельник же, в среду и в пяток, разрешаем точию на елей и вино, рыбы же не ядим, кроме храма. Аще ли единому от сих во обители храм, разрешаем на рыбу и вино. Введение же Богородицы в кийлибо день случится, аще в среду, или пяток разрешаем и на рыбы.

 Отправлено: 30.10.09 22:57. Заголовок: Rooster пишет: Како..

Rooster пишет:

цитата:

Каков канонический статус Типикона?

Наверное, имеешь в виду подобные размышления:

Священник Сергей Желудков:

Типикон и вечернее Богослужение

«ТИПИКОН, сиречь, изображение церковного последования во Иерусалиме святыя лавры»... С начала своего существования Русская Церковь смиренно принимала к руководству чужеземные уставы: Константинопольский, Студийский, наконец — Иерусалимский. В своем нынешнем виде он напечатан у нас в XVII веке, с тех пор переиздается без изменений и считается «уставом» Русской Церкви. На самом деле это совсем не наш устав церковного Богослужения.

...

Таково непосредственное впечатление «чужеземности» Типикона. Обыкновенно обращают внимание, что Типикон написан не для приходских храмов, а для монастырей. Главное — не в этом, а в том, что Типикон написан не для наших, не для русских монастырей. Читаешь о службах и чтениях в притворе; но нет у нас таких притворов. Читаешь наставления о постах: «вино и фрукты»!.. Святитель Тихон Задонский предлагал заменить молоком столь опасное для русских монахов вино Типикона.

Второе непосредственное впечатление — это ложность положения непререкаемой святыни, которое занимает Типикон, в представлениях невежественных его почитателей. Не нужно быть специалистом, чтобы из самого текста Типикона понять, что сам он на такое значение не претендует и представляет собою не всеобщий «закон», а только «изображение» одного из типов монастырского Богослужения и быта, даже со следами полемики: «Ныне же сей чин весьма в церквах упразднися»... «Обретаем в некиих типицех»... «Аще нецыи уставы и повелевают». И т. п. В этом историческом памятнике сочетаются весьма разнокачественные элементы. «И глаголет Шестопсалмие кротким и тихим гласом»... Это выражается общая благоговейная настроенность Типикона. Но вот здесь же и суеверие: благословенные на литии хлебы рекомендуются в качестве хорошего средства против мышей (глава 2). К поучению Златоуста приделано поверье о чудесных свойствах воды, почерпнутой в полночь на Богоявление (глава 48, 6 января). В Неделю мытаря и фарисея — злобная полемика: «яко в сей седмице постятся треклятии армени, мерзский их пост» (глава 49)... Странно невысокого рода — наставления о монастырской жизни. Очень заметное качество Типикона — его нескладность, бессистемность его литургических указаний, в которых невозможно разобраться без специальных пособий и комментариев. «Знатоки Типикона» в епархиях теперь очень редки, причем стоит только сойтись двум-трем таким знатокам вместе, как между ними поднимаются споры по поводу всяких неясностей и противоречий.

 Отправлено: 30.10.09 22:59. Заголовок: Хорошо. Еще раз про..

Хорошо.

Еще раз процитирую автора исходного постинга: запрещение рыб в Типике не найти. Монасям токмо, разве что. Да и то, Типик - лишь "образец" (говорено о том довольно) , а вот каждый монастырь обладал своим Типиком (не зря на Афоне пользуются еще рукописными типиками, и при сём - в каждом - своим).
Итак, видим, что Типик предписывает сие для монасей.
Канонический же статус Типикона, озвученный, например, игуменом Петром, вовсе не дает ему прав быть рекомендацией.

 Отправлено: 30.10.09 23:01. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Наверное, имеешь в виду подобные размышления

Размышления к месту. Хорошо, что они приведены. Но там не говорится конкретно о каноническом статусе Типиков.

 Отправлено: 30.10.09 23:06. Заголовок: Rooster пишет: Но т..

Rooster пишет:

цитата:

Но там не говорится конкретно о каноническом статусе Типиков

Я бы почитал, что говорит об этом отец Петр, может ссылку дашь. А сам Типикон в части постов в той детализации в данный момент мне кажется мало кто соблюдает. Из разговоров людей в голове отложилось, что в наших монастырях действуют разные уставы - где строже, где мягче.

 Отправлено: 30.10.09 23:09. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

А сам Типикон в части постов в той детализации в данный момент мне кажется мало кто соблюдает.

Например, на мой взгляд, мирянину точно соблюдать типикон практически невозможно.

 Отправлено: 30.10.09 23:22. Заголовок: ВОПРОС: От священник..

Святейший Патриарх Сербский Павел отвечает на вопрос о посте:
...

Так и в деле поста имеется одна сторона, доступная для изменений и доверенная Церкви, чтобы она ими руководила. Эта сторона связана с продолжительностью поста и родом пищи, которую во время поста можно употреблять; ведь история Церкви в разных странах на протяжении времен содержит определенные различия. Даже пасхальный пост, самый древний из всех многодневных, в конце ІІ и начале ІІІ веков не всюду исполнялся одинаково. Святой Ириней Лионский (+202) говорит, что некоторые этот пост соблюдают “один день, некоторые два, некоторые еще больше, а некоторые сорок часов дневных и ночных засчитывают в свой день”. Тертуллиан на Западе в начале ІІІ века отмечает, что этот пост начинается в Великую Пятницу, в день смерти Христовой, и продолжается в субботу, длясь два дня, как это отмечает и святой Ириней. В середине ІІІ века имеются сведения, что этот пост длится целую седмицу, а святой Афанасий Великий (+373) говорит о его продолжительности в 40 дней. 69-е Апостольское правило устанавливает общеобязательность этой четыредесятницы, равно как и пост в среду и пятницу на протяжении года 4 .

Точно так же было и с тремя остальными многодневными постами. Они появились не сразу в той продолжительности, которую имеют сейчас. Еще в середине ХІІ века на вопрос Александрийского Патриарха Марка, обязательны ли посты перед праздниками Святых апостолов, Рождества Христова и Успения, известный канонист Феодор Валсамон, Патриарх Антиохийский, отвечал, что их следует соблюдать по семь дней, “ибо один только пост сорокадневный – святой и великой Пасхи” 5 . Об Успенском посте, самом позднем из многодневных, нет упоминаний ни в Студеницком, ни в Хиландарском типиконах нашего святого Саввы, ХІІІ века.

Также и насчет пищи, которая употреблялась в пост, не существовало изнально единообразия во всех частях Церкви. Некоторые соблюдали пост так, как иудеи – в течение дня не ели ничего, а вечером ели то, что имеется, скоромное или постное. Некоторые принимали пищу в девятый час дня пищу неживотного происхождения, тогда как другие из такой пищи ели рыбу, а некоторые мясо птицы и яйца и т.д. А уже в эпоху святого Василия Великого всюду было принята православная точка зрения, что пост установлен в раю заповедью о запрете употреблять плод от древа познания добра и зла и что главный признак его – употребление пищи райской, т.е. в основном растительной 6 . Трулльский собор своим 56-м правилом относительно употребления сыра и яиц по субботам и воскресеньям на протяжении Святой четыредесятницы армянами запретил такую практику для всей Церкви. Со временем во всей Церкви утвердилась позиция, что самый строгий пост состоит в том, чтобы не есть ничего день-два. В иные дни многодневных постов строгий пост заключается в том, чтобы принимать только постную пищу один раз в день. Менее строгий – употребление постной пищи два раза в день. Наименее строгий – пища с растительным маслом и рыба.

...

Полная информация здесь:

http://www.voskres.ru/bogoslovie/pavel1.htm

 Отправлено: 30.10.09 23:24. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Я бы почитал, что говорит об этом отец Петр, может ссылку дашь.

А он нам с тобой это устно говорил. На диктофоне не осталось...

цитата:

Например, на мой взгляд, мирянину точно соблюдать типикон практически невозможно

Наши "ИМХО" имеют очень относительное значение. Я нисколько не противоречу мнению, что Типик соблюдать вне монастыря невозможно (он ведь включает в себя не только меню трапез, а и распорядок дня).
Дело в том, что никакая сумма наших редких "ИМХО" не даст системного осмысления роли действительно уставных рекомендаций к пище в период поста.

Небольшую подвижку здесь сделал пресвитер (или иеромонах?) Андрей, кого я процитировал вначале.

Вот еще штрихи к картине ситуации с восприятием того, что считается уставом:

"Поясню свою мысль: люди нарушали букву Устава всегда и везде. Разница в том, что сейчас в церковное сознание внедрена мысль, что нормой благочестия православного христианина (т.е. нормой, необходимой для спасения) является соблюдение Устава. По сути - монашеского иерусалимского устава с позднейшими изменениями.

В допетровские времена среди мирских человек бытовала другая сотериология, другая аскетика. К постам и да и многим другим ныне ключевым элементам жизни православного человека тогда относились совсем по-другому. Дело не только в том, что чувствовалось влияние студитского устава (более мягкого в некоторых вопросах), но ещё и в том, что сам устав признавался нормой только для монахов. Тех, кто призван своими подвигами компенсировать вольную жизнь мирских человек (так тогда веровали)".

Уровень аргументации мне импонирует. Жаль, что ссылок нет.

 Отправлено: 30.10.09 23:34. Заголовок: Rooster пишет: Разн..

Rooster пишет:

цитата:

Разница в том, что сейчас в церковное сознание внедрена мысль, что нормой благочестия православного христианина (т.е. нормой, необходимой для спасения) является соблюдение Устава

Может быть данная мысль о возможности добиться "духовного успеха" путем не совсем даже осознанного соблюдения конкретных внешних норм была всегда характерна для человека? Ведь гораздо проще соблюдать устав, чем меняться внутренне. С другой стороны, меняться внутренне бывает очень тяжело без внутренней дисциплины, которая достигается соблюдением устава. То есть соблюдение устава может рассматриваться как средство (причем вспомогательное) стать таким человеком, который может жить в Царствии Божьем. Но и здесь, на мой взгляд, нет рецептов готовых. Может кому то и помогает точное следование уставу. Главное кота в сундук не класть

 Отправлено: 30.10.09 23:48. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Может быть данная мысль о возможности добиться "духовного успеха" путем не совсем даже осознанного соблюдения конкретных внешних норм была всегда характерна для человека?

Может быть. Флоровский писал о старообрядчестве, что его соблазн был в том, чтобы найти "типикон спасения" - четко установленные правила, которые соблюдаешь - и всё прекрасно.

Старообрядчество - типический образец психологии религиозно серьезного человека, пошедшего по пути некоторой деформации иерархии христианских ценностей.

По поводу же статусности Типика в нашей Поместной Церкви вопрос, возможно, и разрешаем. Но как именно - ответов не так много.
Интересно, что средство может не только помогать. Оно было "заточено" под средневековый монастырский быт. Притом быт южной страны.
Говорю банальности, но всё же это значимо для осмысления его особенностей.

Профессиональный уставщик игумен Петр М. отрицательно отзывался о возможности говорить о каноническом статусе Типика. Этому не противоречат цитированные нами авторы (пресвитер Сергий Ж., пресвитер Андрей).

Возможно, нужно открыть копилочку мнений специалистов.

 Отправлено: 01.11.09 16:05. Заголовок: Rooster пишет: Будь..

Rooster пишет:

цитата:

Будьте добры, поясните, какой период из христианской истории Вы имеете в виду. А я чуть позже приведу источники, которые смогу.

Это видно и так, стоит почитать о любом известном монахе подвижнке- бычно так и писалось: " В дни Великого поста (имярек) вкушал один раз в день, в среду и пятницу - вообще воздерживался от еды", например: "Особенным благочестием отличался царь Алексей Михайлович (1645-1676). Его современник Г.К.Котошихин сообщал: "...а в постные дни, в понедельник и в среду и в пяток и в посты готовят про царский обиход ествы рыбные и пирожные с маслом с деревянным и с ореховым, и со льняным, и с конопляным, а в Великий и в Успеньев посты готовятца ествы капуста сырая и гретая, грузди, рыжики соляные, сырые и гретые, и ягодные ествы без масла, кроме Благовещениева дня, и ест царь в те посты в неделю по вторникам, в четверг, в субботу по одиножды на день, а пьет квас, а в понедельник и в среду и в пятницу во все посты не ест и не пьет ничего, разве для своих и царицыных и царевичевых и царевниных именин, и как власти и бояре у царя бывают на праздники за столом и им в те постные дни ествы ставят на стол таковы же, что и царю..." http://www.ihtus.ru/hi54.shtml

Rooster пишет:

цитата:

"С ранних веков" - это высказывание хорошо бы конкретизировать хронологически. Иначе возможно недопонимание

Например, Иоанн Златоус, 4 век, уже упоминает о Великой Четырнадесятнице http://www.pravpost.org.ua/list.php?c=svopos
Rooster пишет:

цитата:

Почему?

Потому что, я уже писала, человек без воды может прожить 3-4 дня
Rooster пишет:

цитата:

А Вы не могли бы пояснить, что это за монастырский устав и откуда у Вас данные, что до революции все постились именно так, как Вы описали?

Есстественно, православные люди постились и до революции и после по монастырскому уставу :"Если до XIII века было в России преобладание студийского типика, а от Фотия и Киприана началось тяготение к иерусалимскому, то, по свидетельству арх. Сергия Владимирского (с. 190), к XV веку у нас было уже почти повсеместное распространение устава и богослужебных книг иерусалимских."http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kiprian/liturgika1/61.html
Rooster пишет:

цитата:

Не совсем так: греческие православные едят курицу. Великий же пост продолжается всё же (по-богослужебному) не 49 дней. Просто к нему присоединена Страстная седмица, которая в него не входит.

Ну есстесвенно, здесь речь шла о продолжительности пищегого поста: в субботу и воскр - послабления)

 Отправлено: 01.11.09 22:18. Заголовок: Татьяна З. Вы писал..

Татьяна З.
Вы писали мне: "Нигде не сказано и никогда такого не было (даже в раннем христианстве) что пост - это полное голодание".
Я писал Вам: "Вы знаете, Татьяна, было".
Вы писали: "Было, как и сейчас: пост, строгий пост, полное воздержание".
На что я писал Вам: "Будьте добры, поясните, какой период из христианской истории Вы имеете в виду".

Я поясню, что имел в виду принципиальную разницу в подходе к пищевой стороне поста в раннем христианстве и в последующие периоды.
На просьбу проиллюстрировать свои взгляды исторической справкой Вы приводите пример из семнадцатого века, что, согласитесь, к раннему христианству никоим образом не относится.

Итак, жду от Вас более корректного примера.

Я писал Вам: "С ранних веков" - это высказывание хорошо бы конкретизировать хронологически. Иначе возможно недопонимание".
На это Вы пишете: "Например, Иоанн Златоуст, 4 век, уже упоминает о Великой Четырнадесятнице".

Вынужден Вас огорчить, уважаемая сестра Татьяна: ранними веками в христианстве называется период в истории христианства со смерти Иисуса в начале 30-х годов I века до Первого Вселенского Собора в Никее (325 г.). Иногда термин «раннее христианство» употребляется в более узком смысле христианства апостольского века.

Иоанн же Златоуст жил уже не в раннехристианский период (годы жизни 347-407).

О запрете на употребление воды понятно Ваше недоумение. Вы предполагаете, что нельзя было употреблять пищи и воды несколько дней подряд. Это было не так. Пищу и воду не употребляли до определенного часа, это и считалось постом. Чаще всего это происходило до девятого часа (по-нашему 15.00).

Татьяна З. пишет:

цитата:

Есстественно, православные люди постились и до революции и после по монастырскому уставу

Уважаемая Татьяна, в тексте по Вашей ссылке говорится о "распространении устава и богослужебных книг", но о том, как и в какой период постились, не говорится.

цитата:

Ну есстесвенно, здесь речь шла о продолжительности пищегого поста: в субботу и воскр - послабления)

А я говорил об употреблении в пищу мяса. В пост греческие православные христиане его вкушают.

 Отправлено: 02.11.09 13:53. Заголовок: Rooster пишет: Выну..

Rooster пишет:

цитата:

Вынужден Вас огорчить, уважаемая сестра Татьяна: ранними веками в христианстве называется период в истории христианства со смерти Иисуса в начале 30-х годов I века до Первого Вселенского Собора в Никее (325 г.). Иногда термин «раннее христианство» употребляется в более узком смысле христианства апостольского века.

Ага, значит ошиблась на 50 лет:). Нет, на самом деле это важно, спасибо за уточнение.
Вообще-то не понятно, что именно Вас смущает: о том, что постились в разной степени строгости -написано во многих житиях, кто кусочек хлеба, кто овощи, кто вообще не ел несколько дней. В чем проблема - я действительно не пойму.(((
Насчет как постились до революции - написано очень много, даже у классиков постоянно встречается, например как у Куприна в ""Монтигомо Ястребиный Коготь" - девочка думала:"Опять пост, опять чечевица!" извините. что ссылки не даю, но можете перечитать, там такое есть)).
Насчет курицы в пост - очень сомневаюсь, по тем же решениям 6 Вселенского собора, запрет на мясо, молоко, сыр, однозначный.
Да, кстати, Вы если так любите источники информации - где можно посмотреть про "поедание курицы в пост греками"?
И последнее: Вы что, постится не хотите?

 Отправлено: 02.11.09 14:18. Заголовок: Татьяна, чрезвычайно..

Татьяна, чрезвычайно рад адекватному восприятию информации!

Что именно меня смущает? Отвечу как можно более конкретно: именно то, что вынесено в название темы. Дело в том, что императивность применения монашеских Типиков к немонахам для меня очень сомнительна. И не только для меня. Игумен Петр (Мещеринов), бывший уставщиком в московском Даниловом монастыре, резюмирует статус требований Типика как незакрепленный соборно, то есть не обретший каноническую силу. Что это значит?
В первую очередь то, что к немонахам не стоит применять рекомендаций, обозначенных там. Более того, в практическом преломлении это бывает даже весьма вредно.

Когда же при озвучивании "правил поста" ссылаются на монашеский Типик, называя его "Уставом", в свете приведенных данных это довольно странно.

Татьяна З. пишет:

цитата:

Насчет как постились до революции - написано очень много, даже у классиков постоянно встречается

Шмелёв описывал роскошные постные трапезы. По-всякому постились на самом деле.

цитата:

Насчет курицы в пост - очень сомневаюсь, по тем же решениям 6 Вселенского собора, запрет на мясо, молоко, сыр, однозначный

Думаю, ни для кого не секрет, что, к примеру, в духовных учебных заведениях постятся с рыбой. Рыба - это мясо или нет?
Так вот, в Греции курица приравнена к рыбе.
Источники - чуть позже.

цитата:

И последнее: Вы что, постится не хотите?

По монашеским правилам - однозначно нет. Равно как не буду вставать на полунощницу в 3 часа ночи, что предписывают Типики.

 Отправлено: 02.11.09 19:28. Заголовок: Rooster пишет: Равн..

Rooster пишет:

цитата:

Равно как не буду вставать на полунощницу в 3 часа ночи, что предписывают Типики.

Эх, а мне так Полунощницы нравятся, правда не в 3, а в 6 утра, так, кажется, в Иверском служат...

 Отправлено: 02.11.09 20:13. Заголовок: Служба эта уставная ..

Служба эта уставная и благолепная. Строго по Типикону не служат, похоже, нигде.
Единственное Всенощное бдение строго по Типикону было отслужено в Киевской духовной академии в начале 20 века. Длилось оно, само собой, всю ночь. Об этом - статья профессора М. Скабаллановича.
Вот кураевские выжимки из нее.

 Отправлено: 02.11.09 21:57. Заголовок: Барышня пишет: Эх, ..

Барышня пишет:

цитата:

Эх, а мне так Полунощницы нравятся, правда не в 3, а в 6 утра, так, кажется, в Иверском служат...

Ань, у нас с детками свои полунощницы Сорри за оффтоп...

 Отправлено: 03.11.09 09:03. Заголовок: Rooster пишет: Так ..

Rooster пишет:

цитата:

Так вот, в Греции курица приравнена к рыбе. Источники - чуть позже.

Поспрашивала "свои" источники - точно нету такого. Про каких греков Вы имеете в виду? Про таких же, как наши русские?
Rooster пишет:

цитата:

По монашеским правилам - однозначно нет. Равно как не буду вставать на полунощницу в 3 часа ночи, что предписывают Типики.

Уже никто по монастырскому уставу постится не заставляет: по-моему на каждой проповеди предупреждают: поститесь по силам, главное - воздерживаться от зла, развлечений.
Однозначно, не есть мясо - в том числе курятину, остальное - по возможности организма...

 Отправлено: 03.11.09 11:10. Заголовок: Дорогая Татьяна, я п..

Дорогая Татьяна, я предполагал, что эксклюзив с курицей вызовет наибольший благочестивый интерес.

Татьяна З. пишет:

цитата:

Про каких греков Вы имеете в виду?

Про американских.

цитата:

Про таких же, как наши русские?

Не дошла мысль. Что за греки, которые "как наши русские"?

цитата:

Уже никто по монастырскому уставу постится не заставляет: по-моему на каждой проповеди предупреждают: поститесь по силам

"По силам" - это каждый по-своему понимает. Я знаю очень благочестивого человека (с чертами святости), который постился с пельменями. И совесть его не уязвлялась от сего нимало, и, по его словам, это было ему именно по силам. Человек физически здоров.

Кроме критерия "по силам", как Вам кажется, есть какие-то регулятивы употребления в пост пищи для немонахов? И если есть, то чем они обоснованы?

цитата:

воздерживаться от зла, развлечений

Скажите, Татьяна, а вне поста не нужно воздерживаться от зла?

цитата:

Однозначно, не есть мясо - в том числе курятину, остальное - по возможности организма...

На чем же основаны эти рекомендации? На что бы Вы сослались для их подтверждения?

 Отправлено: 06.11.09 16:00. Заголовок: Rooster пишет: Доро..

Rooster пишет:

цитата:

Дорогая Татьяна, я предполагал, что эксклюзив с курицей вызовет наибольший благочестивый интерес.

Ну уж нет, дорогой Rooster, как раз, когда я курицу обошла вниманием, Вы меня опять к ней повернули лицом))).
Rooster пишет:

цитата:

Не дошла мысль. Что за греки, которые "как наши русские"?

Наши русские - это те 80%, которые называют себя, по статистике, православными.
Rooster пишет:

цитата:

"По силам" - это каждый по-своему понимает. Я знаю очень благочестивого человека (с чертами святости), который постился с пельменями. И совесть его не уязвлялась от сего нимало, и, по его словам, это было ему именно по силам. Человек физически здоров.

В мире полно людей с чертами святости, которые вообще не молятся и не постятся (и даже не слушают радио Радонеж).
Rooster пишет:

цитата:

Скажите, Татьяна, а вне поста не нужно воздерживаться от зла?

Ответ мы с Вами знаем сами. Ну не на пустом же месте возникла поговорка на вопрос "Как постится?" ответ: "Друг друга не ешьте"...
Rooster пишет:

цитата:

На чем же основаны эти рекомендации? На что бы Вы сослались для их подтверждения?

На самом деле правила более-менее всегда одинаковы, их озвучивают в любой книге про посты, в любой статье, в любом православном календаре. Что именно Вас волнует? Вы плохо себя чувствуете без мяса?
Почему-то очень многим хочется подладить Церковь под свои потребности и под свою жизнь, особенно удивительно это у людей с богословским образованием ... Кому-то лавочки в церкви, кому-то русский язык вместо церковнославянского, кому-то постится не хочется и тд. и тп. Когда церковь "прогинается" под современные запросы - она только теряет - примеров из католичества и протестантов масса...
А ориентиров на самом деле только 2: Священное Писание и Предание (т.е. святые люди, Соборы и тд). Христос говорит о посте? - Говорит. Апостольским правилом запрещено есть мясо, молоко, сыр, яйца в Великую Пятидесятницу? - запрещено.
Сейчас и так все изучили, максимально облегчив пост - можно употреблять и грибы, и креветки, и соевые продукты, и фрукты-сухофрукты тебе всякие, и рыбу в определенные дни - действительно здоровому человеку всё это спокойно можно вынести... (бывают же вегетариацы "пожизненные").

 Отправлено: 06.11.09 21:23. Заголовок: Татьяна З. пишет: К..

Татьяна З. пишет:

цитата:

Кому-то лавочки в церкви, кому-то русский язык вместо церковнославянского

А лавочки-то в церкви изначально были, и исчезли позднее, и то не из всех церквей - в той же Греческой Православной Церкви они есть, и от этого православность греков ничуть не страдает...да и на языке Христос и Апостолы говорили на современном и понятном (о ЦСЯ в Писании и Предании точно ничего не говорится ). И вопрос очень спорный, отчего Церковь больше потеряет - от осознанного моления на понятном языке, или от красивого благочестивого бормотания на полупонятном

 Отправлено: 06.11.09 23:01. Заголовок: Татьяна З. пишет: Н..

Татьяна З. пишет:

цитата:

Наши русские - это те 80%, которые называют себя, по статистике, православными

Спасибо, Татьяна, мысль дошла.
Нет, я имел в виду православных греческой традиции с вполне воцерковленной жизнью.

цитата:

В мире полно людей с чертами святости, которые вообще не молятся и не постятся

Вы знаете, я имел в виду именно христианство. Христианин не может не молиться и не поститься. Противоречат ли пельмени понятию поста? Это вопрос. Только есть ли на него однозначный ответ? Если есть, то чем его можно обосновать?

цитата:

Ну не на пустом же месте возникла поговорка на вопрос "Как постится?" ответ: "Друг друга не ешьте"...

Неужели... календарями?
Конечно, не на пустом месте, а как раз по причине этической дезориентированности постящихся.
Вы пишете, что в пост нужно воздерживаться от зла. В таком случае пост - это вся жизнь верующего.
Если же не так, то получается, что христианину вне поста позволительно зло. Но это же абсурдно, не правда ли?

цитата:

На самом деле правила более-менее всегда одинаковы

Думаю, Вы несколько поторопились с выводом. "Правила" не только не всегда одинаковы, но и не везде. И ни один период истории Церкви не знал единой постной дисциплины, так называемых уставов (типиков) было множество, например в отдельных монастырях - свои.

цитата:

их озвучивают в любой книге про посты, в любой статье, в любом православном календаре

Какую же каноническую силу имеют
а) любая православная книга;
б) любая статья;
в) любой православный календарь?

Мне приходилось не единожды бывать в редакции известного православного издания, выпускающего книги, статьи и не гнушающегося выпуском календарей. Большинство материалов не являлось ничем, кроме как мнением редакции. Симптоматичным стало то, что с издания в дальнейшем было снято епископское благословение.

Неужели "любому православному изданию" поверим? Да не будет!

цитата:

Что именно Вас волнует?

Меня волнует, на каком основании указания Типикона 1682 года считаются ориентировочными для членов Церкви, не являющихся монахами.

цитата:

Почему-то очень многим хочется подладить Церковь под свои потребности и под свою жизнь

Это закономерно: монахи подстроили Церковь под монастырские интересы. Составление Типикона 1682 года принадлежит им. (В Греции, кстати, действует Типикон 1838 года, составленный немонахами .)
Вот только почему монастырские интересы (полунощница в 3 часа утра, сухоядение в определенные дни Великого поста и многие другие специфически монашеские вещи) должны считаться ориентиром для немонахов?

Можно сколько-нибудь внятно нам ответить на этот вопрос?

цитата:

особенно удивительно это у людей с богословским образованием

И не только! Думаю, Вам известны всеразличные перверсии церковной жизни, идущие и от "простецов": все эти "молебен закатистый", "отложим по печению", "отчитка сильная" и "я крокодила пред тобою"...
И вспомните 88-ю ересь из списка святого Иоанна Дамаскина. Она именуется гносеомахией. Это - типичнейшая болезнь церковных простецов, а также образованных людей, тешащих себя неуклюженно напяленной на себя личиной опрощенцев.

цитата:

Кому-то лавочки в церкви

Здесь вынужден поправить Вас. "Лавочки" в храме предполагаются Уставом. Если Вы точно воспринимаете литургический возглас "Премудрость! Прости!", то хорошо отдаёте себе отчет в том, что перед этим возгласом находящимся в храме вообще-то логично сидеть... Я уж не говорю о времени чтения Псалтири.

цитата:

кому-то русский язык вместо церковнославянского

Простите, Татьяна, за оффтоп, но опыт новомучеников и исповедников Российских (свт. Афанасий Ковровский, архим. Таврион (Батозский), прот. Ливерий Воронов) свидетельствует о том, что русский язык для богослужения ничем не уступает церковнославянскому...
Если не верите мне - можете ознакомиться с трудом прот. Николая Балашова "На пути к литургическому возрождению". Там говорится о многом, касающемся русского языка в богослужении. Эта практика не отвергалась и дореволюционным епископатом, а воплощалась в жизнь, в том числе в Самарской епархии.

цитата:

кому-то постится не хочется

Разве мы ведем речь о "не хочется"? Я говорю лишь о том, насколько монашеский постовой устав может быть руководством для немонахов.
На этот вопрос мы пока ответа не нашли...

цитата:

Когда церковь "прогинается" под современные запросы - она только теряет - примеров из католичества и протестантов масса...

Церковь всегда "прогибалась" под современные запросы - и ничуть не теряла от этого. Вспомите новаторство свт. Мефодия и Кирилла - перевод Писания на славянский язык! А в то время считалось, что оно может звучать лишь на еврейском, греческом и латыни. Как мы сейчас называем этот взгляд? Правильно - "трехъязычная ересь"!

Не отвечая на насущные вопросы современности, не становятся ли люди Церкви на позицию сторонников этой ереси?

цитата:

А ориентиров на самом деле только 2: Священное Писание и Предание

Прекрасно!

цитата:

Христос говорит о посте? - Говорит

А что именно говорит?

"А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое, чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно".

Это этические указания для поста. О пищевых указаниях здесь ничего нет.

цитата:

Апостольским правилом запрещено есть мясо, молоко, сыр, яйца в Великую Пятидесятницу

В Пятидесятницу, насколько я знаю, как раз наоборот - "разрешение на вся".

цитата:

Сейчас и так все изучили, максимально облегчив пост

Нет, Татьяна, сейчас всё именно усложнили.
И это, увы, невесело, хоть и хочется быть оптимистом.

 Отправлено: 06.11.09 23:11. Заголовок: Ulia пишет: да и на..

Ulia пишет:

цитата:

да и на языке Христос и Апостолы говорили на современном и понятном (о ЦСЯ в Писании и Предании точно ничего не говорится

Дорогая Юлия Александровна!
В последнее время в силу собственной интеллектуальной немощи я не вполне улавливал пафоса твоих постингов. Пафос же этого улавливаю, и он мне созвучен, как, уверен, созвучен миропониманию многих церковных людей.

Действительно, Писание написано на понятном языке - и уж Евангелия написаны на "инглише" того времени в Средизменоморье (koine dialektos ведь был как раз языком тогдашнего межнационального общения ). Касательно Предания ты тоже совершенно права - не существует канонов Церкви, регулирующих языковую принадлежность ее текстов.

цитата:

И вопрос очень спорный, отчего Церковь больше потеряет - от осознанного моления на понятном языке, или от красивого благочестивого бормотания на полупонятном

Более того, апостол Павел однозначно говорит: "в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке".
Совершенно неважно, какой язык используется, главное - чтобы говоримое служило к назиданию для собравшихся.

На сем постараемся закончить наш дружный оффтоп и вернуться к обсуждаемой теме.

 Отправлено: 14.11.09 23:29. Заголовок: Rooster пишет: Церк..

Rooster пишет:

цитата:

Церковь всегда "прогибалась" под современные запросы - и ничуть не теряла от этого. Вспомите новаторство свт. Мефодия и Кирилла - перевод Писания на славянский язык!

Да уж и "новаторство" Вы вспомнили - которому больше 1000 лет:). Но про язык - дейсвительно будет офф-топ.
Rooster пишет:

цитата:

Разве мы ведем речь о "не хочется"? Я говорю лишь о том, насколько монашеский постовой устав может быть руководством для немонахов. На этот вопрос мы пока ответа не нашли...

Существуют еще апостольские правила, которые запрещают в Великий Пост мясо, сыр, молоко и яйца... Я думаю, этого достаточно, чтобы поститься - ну и желательно не обжираться, не объедаться))
Rooster пишет:

цитата:

А что именно говорит? "А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое, чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно". Это этические указания для поста. О пищевых указаниях здесь ничего нет.

Это не всё: "Они же сказали Ему: почему ученики Иоанновы постятся часто и молитвы творят, также и фарисейские, а Твои едят и пьют? Он сказал им: можете ли заставить сынов чертога брачного поститься, когда с ними жених? Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни". (Луки 5:33-35). или:сей же род изгоняется только молитвою и постом". (Матфея 17:20,21). Если Христос не регламентировал пост - значит, все знали, как именно надо постится
Rooster пишет:

цитата:

В Пятидесятницу, насколько я знаю, как раз наоборот - "разрешение на вся".

Ну да, конечно в Четыредесятницу
Rooster пишет:

цитата:

Меня волнует, на каком основании указания Типикона 1682 года считаются ориентировочными для членов Церкви, не являющихся монахами.

Боюсь, всего лишь на основании традиции...
Rooster пишет:

цитата:

Вот только почему монастырские интересы (полунощница в 3 часа утра, сухоядение в определенные дни Великого поста и многие другие специфически монашеские вещи) должны считаться ориентиром для немонахов? Можно сколько-нибудь внятно нам ответить на этот вопрос?

Я думаю, никто из священников в здравом уме не будет Вас призывать к этому. А на нет - и суда нет...

Rooster пишет:

цитата:

Здесь вынужден поправить Вас. "Лавочки" в храме предполагаются Уставом. Если Вы точно воспринимаете литургический возглас "Премудрость! Прости!", то хорошо отдаёте себе отчет в том, что перед этим возгласом находящимся в храме вообще-то логично сидеть... Я уж не говорю о времени чтения Псалтири.

Насчет лавочек - забыла сделать акцент: по католическому типу: когда сидят во время ВСЕЙ службы.

Rooster пишет:

цитата:

Вы пишете, что в пост нужно воздерживаться от зла. В таком случае пост - это вся жизнь верующего. Если же не так, то получается, что христианину вне поста позволительно зло. Но это же абсурдно, не правда ли?

Это абсурдно, поэтому хорошо, больше писать так не буду - хотя я имела в виду нечто лругое: например, развлечения...
Rooster пишет:

цитата:

Противоречат ли пельмени понятию поста? Это вопрос. Только есть ли на него однозначный ответ? Если есть, то чем его можно обосновать?

Вы подняли довольно сложный вопрос, потому что питание относится скорее к неглавным, внешним вопросам. Т.е. действительно важно ЧЕМ человек мотивирует. Но согласится любой человек, что пельмени очень плохо ассоциируются с праведностью, если их есть во время поста...

 Отправлено: 15.11.09 22:05. Заголовок: Татьяна З. пишет: а..

Татьяна З. пишет:

цитата:

а уж и "новаторство" Вы вспомнили - которому больше 1000 лет:).

Жаль, что Вы шутите. Это действительно было новаторством. И оно прижилось. Мы же ныне уподобляемся современникам Мефодия и Кирилла, отрицавшим нужность переводов на "несвященный" или "нетрадиционный" язык.

цитата:

Существуют еще апостольские правила, которые запрещают в Великий Пост мясо, сыр, молоко и яйца...

Татьяна, а можно Вас попросить подкреплять утверждения ссылками? (Конечно, те, которые можно ими подкрепить.)

Вот ссылка на текст Правил святых апостолов (датированы 4 веком):
http://www.magister.msk.ru/library/bible/comment/apostp/apostpr.htm

Сделав поиск на предложенные Вами слова "мясо", "сыр", "молоко" и "яйца", можно убедиться, что эти продукты применительно к посту там не упомянуты. Если не доверяете мне - проверьте.

цитата:

Если Христос не регламентировал пост - значит, все знали, как именно надо постится

Возвращу Вас еще раз к исходному постингу темы: там разъяснено, что под постом понималось полное невкушение пищи. Никакой регламентации продуктов не было.

цитата:

Ну да, конечно в Четыредесятницу

Если Вас не затруднит, будьте добры привести ссылку на текст канона.

цитата:

Боюсь, всего лишь на основании традиции...

Будьте добры, поясните, на чем Вы основываетесь, формулируя ответ подобным образом. Вам точно известно, что на основании традиции? Какой традиции? Где она зафиксирована? Существуют ли канонические ее источники?

Поймите меня правильно, но в течение уже многолетних бесед с церковными людьми я убеждаюсь, что формулировка с употреблением слова "традиция" просто стала синонимом "мирского" выражения "я не знаю". Может быть, мой опыт бесед недостаточен, но пока он однозначно свидетельствует об этом.
Хотелось бы Вас попросить постараться внести в мой опыт если не противоположные, то хотя бы отличающиеся от этих однородных элементов вещи.

 Отправлено: 15.11.09 22:05. Заголовок: Я думаю, никто из св..

цитата:

Я думаю, никто из священников в здравом уме не будет Вас призывать к этому.

Мы не обсуждаем сейчас практику пресвитерских императивов. Вы же, надеюсь, не считаете, что по своему статусу мнение пресвитера может хоть сколько-нибудь приблизиться к соборно утвержденным вещам?

Пресвитеры порой призывают нас соблюдать рекомендации из того же Типикона, касающиеся рациона в посты и вне оных. В Типиконе и полунощница в 3 утра (условно, конечно, но не в 5 и не в 6) соседствуют с суевериями. Соседствует она и с указанием служить Литургию в течение одного часа (соблюдается такое? если да, то с оглядкой на Типикон или без?) и с многими другими вещами.

Перечитайте постинг в Леонида Рамзаева в этой теме, где приведены рассуждения пресвитера Сергия Желудкова о Типиконе.

"Очень заметное качество Типикона — его нескладность, бессистемность его литургических указаний, в которых невозможно разобраться без специальных пособий и комментариев. «Знатоки Типикона» в епархиях теперь очень редки, причем стоит только сойтись двум-трем таким знатокам вместе, как между ними поднимаются споры по поводу всяких неясностей и противоречий".

Видите, что пишет этот автор? Знатоки непременно будут спорить о том, как применть указания Типикона! Что уж говорить о незнатоках...
Вы поспрашивайте: многие ли из пресвитеров вообще читали эту книгу?

 Отправлено: 15.11.09 22:06. Заголовок: Насчет лавочек - заб..

цитата:

Насчет лавочек - забыла сделать акцент: по католическому типу: когда сидят во время ВСЕЙ службы.

Очень жаль, что Вы тиражируете очередной миф. Уверяю Вас: в Католической Церкви сидят далеко не всю службу и даже не большую ее часть. Думаю, что личный опыт убедил бы Вас в этом, как убедил меня.

И еще я предложил бы Вам вспомнить Вам чудное слово "стасидии". А заодно их предназначение в православном храме.

Если Вы вспомните значение этого слова, а также проанализируете те места православной службы, когда молящимся Устав предлагает сидеть, Вы, возможно, с удивлением обнаружите, так сказать, паритет сидячего положения молящихся в двух самых многочисленных христианских конфессиях... А заодно и с гораздо меньшей охотой сможете воспроизводить чуждый всякому здравому смыслу миф о сидении на службе "по католическому типу".

Если что, на форуме есть знаток католичества - Vsevolod. В любых затруднениях он сможет проконсультировать.

цитата:

Вы подняли довольно сложный вопрос, потому что питание относится скорее к неглавным, внешним вопросам

Вопрос действительно достаточно сложный. На первый взгляд всё вроде бы просто: и "традиция", и "устав" говорят нам нечто однозначное, но при детальном рассмотрении оказывается, что всё, мягко говоря, не совсем так.

цитата:

Но согласится любой человек, что пельмени очень плохо ассоциируются с праведностью, если их есть во время поста...

Я бы смиренно попросил постараться оперировать более конкретными понятиями, нежели "любой человек".

Знает ли "любой человек", что, например, 64-м Апостольским правилом запрещен пост в субботу? Знает ли "любой человек", что "утреннее и вечернее молитвенные правила" - совсем недавний новодел и нигде в православном мире, кроме российских юрисдцикций "нового обряда", не существуют? Знает ли "любой человек", что такое "рассуждать о Теле Господнем" (1 Кор. 11:29)"?

"Любой" ли человек ассоциирует пельмени с постом, ни в коем случае не берусь судить. А вот насчет уставов - действительно интересно. Найдем ли мы аргументы в пользу их наличия?