Отправлено: 09.10.09 10:10. Заголовок: Vote: Зачем нужна община?

Вот и я решил опрос затеять. Сам не люблю когда ставят рамки в виде ответов, но здесь это скорее повод задуматься о немного другом акценте общинности. Можно не голосовать, а отвечать в теме.

 Отправлено: 28.10.09 21:17. Заголовок: А откуда взялось пон..

А откуда взялось понятие "семья - малая община"?

 Отправлено: 28.10.09 22:18. Заголовок: Вот читаю я дискусси..

Вот читаю я дискуссии наши и все больше бросается мне в глаза одна особенность. Взгляд мой, оговорюсь, субъективный, а пост несколько оффтопный. Все-таки мы инстинктивно предпочитаем разговаривать на каком-то юридическом языке предписаний. Вот положено так-то, здесь написано так-то, а кто против, тот еретик и сектант. Догматизм клерикальный ("батюшка сказал"), догматизм Писания ("а в Писании написано"), догматизм канонов ("а в канонах не так"), догматизм святых отцов ("почитайте святых отцов"), догматизм старцев ("последние времена"). Куда не ткни везде догматизм. Любой вопрос и мнение необходимо обязательно доказывать. Лучший способ дискуссии - припереть собеседника к стенке авторитетными цитатами, требованиями доказать свои мысли, показать ему, убогому, как далек он от истинной церковности или православности или еще чего-нибудь. При этом это очень важно, ведь если ему, бестолковому, сейчас не впендюрить в голову всю глубину и мощь православного учения, так и останется темным неучем, сектантом, клерикалом или еще кем похуже. Почему бы нам вместо того чтоб качать права, показывать возможности. Вместо того, чтоб трясти цитатами богословов и тыкать носом в Писание или Предание, показывать что можно вот так. Вместо "мы научим тебя Родину любить", показывать "как хороша и красива наша страна". Сменится тональность форума и нам будет гораздо легче понимать друг друга.

 Отправлено: 28.10.09 22:58. Заголовок: osta Наталья, подс..

osta

цитата:

Наталья, подскажите, так возможно ли и каким образом, если возможно, участие семейных с 1, 2 или более детьми до 6-7 летнего возраста в жизни общины? Юля выше приводит совсем не праздные аргументы, поясняющие то, что физически невозможно семье с маленькими детьми как-то успевать и совмещать семейную жизнь и какое-то служение в рамках общины. И это объективно. Сложно представить иное на практике, тем более, что у нас и нет опыта общин. Есть ли какие-то реальные примеры из практики, как успеть и то, и другое, или же всему свое время? +

У нас в Содружестве есть многодетные братья и сестры - по 3-4-5 детей, в том числе и маленьких. Так вот, по моим наблюдениям, они потому и имеют возможность служить в церкви, что они - в общине. Им в этом реально (!) помогают братья и сестры, и порой не только с детьми посидеть или погулять, подвезти, но и по дому и хозяйству.

цитата:

Может, кому-то достаточно быть хорошим семьянином и в рамках семьи реализовывать христианское предназначение?

О, у меня есть один такой пример! Только он один, к сожалению...
Прот. Василе Михок из Румынии из движения "Воинство Господне" - у них с матушкой Октавией 13 детей и множество внуков - настоящая большая община. Когда дети росли - они всё делали вместе с ними. Практически все дети в церкви, из них несколько священников и матушек.

цитата:

Кому-то, это удобнее делать в рамках общины....

Дело не в удобстве.

цитата:

Можно ли быть христианином и не стремиться к общинной жизни?

Смотря что вы вкладываете в это понятие - "общинная жизнь" - может да, а может и - нет.

 Отправлено: 28.10.09 23:06. Заголовок: Ulia Здесь хочется ..

Ulia

цитата:

Здесь хочется добавить вот что. Какая нам награда за служение своим родным? Никакой - потому что это наш долг. Нельзя требовать премии за выполнение своих непосредственных обязанностей на работе. Премию дают за сверхурочные. Но никто не будет заниматься сверхурочными, не выполнив основное задание в основное рабочее время, так ведь? Примерно так в моем сознании соотносятся служение "своим" и служение "чужим".

Я тоже раньше так думала... А потом поняла, что у Христа "чужих" нет, а значит нет их и у христиан. Я это видела в Сант-Эджидио - они одинаково общаются друг с другом, и с родными, и с бомжами в приюте, и с умственно-отсталыми... И это изнутри идёт, не внешнее что-то, потому что очень естественно. Если связать с вашим примером, то получится, что вся работа стала сверхурочной...

Да ведь родство духовное - это не то же самое, что родство по-плоти.

 Отправлено: 29.10.09 07:30. Заголовок: А меня заинтересовал..

А меня заинтересовали такие вопросы:
1) В каких поместных церквах и в какое время после древнехристианского периода наблюдалась ярко выраженная общинная жизнь?
2) Когда начался ее упадок?
3) Как спасались люди в период упадка общинной жизни?
4) Зачем все-таки нужна община: лучше список конкретных предназначений, чтобы понять, можно ли достичь этого, скажем, в семье? Такие вещи, как воспитание в себе терпения, сострадания, взаимопомощи, совместные моления и участия в Таинствах я уже называла - в семье все это более чем достижимо.

 Отправлено: 29.10.09 08:32. Заголовок: Ulia пишет: Такие в..

Ulia пишет:

цитата:

Такие вещи, как воспитание в себе терпения, сострадания, взаимопомощи, совместные моления и участия в Таинствах я уже называла - в семье все это более чем достижимо.

Юль, может мне показалось и ты выразила свою мысль не так, как хотела, но в таком ракурсе все с ног поставлено на голову. Тут нет любви к ближним, а лишь любовь к себе. Если бы "воспитание в себе терпения, ..." можно было бы сделать без ближних вообще, на каком-нибудь треннажере, значит можно было бы им воспользоваться? Зачем любить бомжей, если можно любить семью (там ведь тоже смирение есть)? Когда ставится цель - личное "самосовершенствование", то эта цель эгоистична, она никакого отношения к любви не имеет. Это как любить Бога и ближних (и проявлять дела любви) не потому что их любишь, а потому, что это надо для личного возрастания. Какая же эта любовь? Любовь бескорыстна, а тут любовь становится средством. Целью становится "Я", а не Бог или ближние. Бог, ближние, любовь - становятся лишь средствами "самосовершенствования", а не целью.

Юль, конкретно к тебе никаких претензий, разбираем конкретную фразу

 Отправлено: 29.10.09 09:05. Заголовок: Indie пишет: Вот чи..

Indie пишет:

цитата:

Вот читаю я дискуссии наши и все больше бросается мне в глаза одна особенность.

Ты знаешь, вчера шел только об этом же думал. Вот взять эту тему про общину... Много слов о том, что нормальный образ жизни христианина - община. Означает ли это, что только в общине можно спастись? Очевидно, что нет. Свидетельство тому тысячелетняя практика Церкви.

Далее, кто вообще сказал, что только в общине может заключаться нормальная христианская жизнь? Господь Иисус Христос не говорил этого. Но что сказано: две заповеди наибольшие - любовь к Богу и любовь к ближнему.

У меня возникает вопрос - кто и где сказал, что в отсутствии общины невозможно явить любовь к Богу и ближнему? Почему человек живущий для своих близких являет собой образ эгоистичного самосовершенствования? А обязательная жизнь в общине не есть требование эгоистичной человеческой природы? Почему некоторые участники форума вообще дерзают всем христианам определять "правильный" способ жизни? Кто мы такие, чтобы судить помышления человека и то, как он должен жить?

А даже если и было бы сказано о необходимости общины, почему отрицается возможность попробовать это сделать?

Есть такая история про алхимика одного (она, конечно не христианская, но очень уместна здесь).
"Жил-был алхимик талантливый. Были у него последователи. Перед тем как начать свои опыты по получению философского камня он клал своего кота в сундук с совершенно утилитарной целью, чтобы не мешался. И вроде как алхимик этот добился успехов каких-то. Потом алхимик умер. Его ученики тоже хотели добиться тех же успехов и продолжали при проведении своих опытов класть кота в сундук, так как думали, что это было частью ритуала".

Эта история в тему о том, что совершенно нет необходимости и гарантий того, что точное соблюдение образа жизни первых христиан будет правильным ведением христианской жизни. И опыт общины Сант-Эджидио это их опыт. Почему мы все должны быть стандартизированы, одинаково жить, одинаково спасаться?

В Боге полнота и изобилие, неисповедимы Его пути. "Каждый человек стоит и падает своему Господеви" - сказано в Псалмах. Так и жизнь и спасение каждого человека сугубо индивидуальное дело, на мой взгляд.


На мой взгляд, община не является единственно возможным образом жизни христианина. И не нужно противопоставлять общину и атомарное стояние в храме. Потому как вариантов жизни христианина бесчисленное множество.

 Отправлено: 29.10.09 09:16. Заголовок: Я бы еще отметил, чт..

Я бы еще отметил, что людям, которые не разделяют идею необходимости общины для спасения и "желания рубить правду матку как она есть про иереев и архиереев" не очень комфортно как-то на форуме, в том числе и мне. При такой тенденции ситуация так и получится, что здесь останутся только активные сторонники выше названных мной утверждений.

 Отправлено: 29.10.09 09:34. Заголовок: Леонид Рамзаев 1. П..

Леонид Рамзаев
1. Про кота в сундуке. Вот мы тут как раз и обсуждаем, зачем клали кота в мешок, что это дает? Даст ли оно те самые плюсы, которых мы ждем?
Есть мнение, что кот в сундуке может решить множествао проблем.

2. В чем проблема? Мы просто обсуждаем. Есть люди, которые утверждают одно (на основе своих аргументов), есть люди, утверждающее другое (на основе своих аргументов). Каждый считает, что прав. Есть возможность обсудить, выяснить аргументы противоположной стороны, и если и не прийти к общему мнению, то хотя бы понять суть противоречия. Я лично думаю, что в мирном аргументированном споре рождается истина (пусть даже и для каждого своя). Не смотря на то, что мы с Юлей тут немного оппонируем, я к ней очень тепло отношусь.

3. По поводу некомфортности. Кто-то нарушает правила форума? Если да, то нарушения должны караться. Тут же никто никого ни к чему не принуждает Я лично участвую в тех темах, которые мне интересны

 Отправлено: 29.10.09 09:37. Заголовок: Леонид Рамзаев Пере..

Леонид Рамзаев
Перенес твое сообщение в новую тему: Люди уходят с форума. Давай там продолжим.

 Отправлено: 29.10.09 09:51. Заголовок: BrainStorm пишет: П..

BrainStorm пишет:

цитата:

Про кота в сундуке. Вот мы тут как раз и обсуждаем, зачем клали кота в мешок, что это дает? Даст ли оно те самые плюсы, которых мы ждем? Есть мнение, что кот в сундуке может решить множествао проблем.

1. Однако, почему то видна попытка заставить всех класть этого кота в сундук (не в мешок, а в сундук). Чьих проблем? И, самое главное, как существующее обсуждение на практике позволяет решить проблемы.
2. Проблема в том, что видна попытка заставить всех класть этого кота в сундук, а также в том, что написал Илья.
3. Андрей, по поводу иллюстрации этого посмотри сообщение Ольги на тему того, что может ей не писать на этом форуме. Тут правила не работают особо, просто человек испытывает дискомфорт. В эту же тему следует отнести распространившуюся по инету заметку о том, как люди общаются на форумах.

 Отправлено: 29.10.09 10:51. Заголовок: Комфорт для всех - э..

Комфорт для всех - это постинги ни о чем.
В группе "Памяти прот. А. Шмемана" не будет комфортно стороннику архим. Рафаила (Карелина). И наоборот, на форуме "Русская идея" участника из ЦДРМ забанят очень быстро, как на форуме ЦДРМ легко банили пресвитеров, не согласных с модераторами.

По поводу же нужности общины - можно сколько угодно это оспаривать, но там, где ощутима живая христианская жизнь, туда и будут стремиться люди. В Москве это общины при храме Космы и Дамиана, Преображенское содружество братств (самые многочисленные и сплоченные московские общины; знаете что-то лучше - приведите, посмотрим), община при храме Успения в Газетном переулке. Жаль, что в Самаре такого нет. Можно было бы наглядно убедиться в том, как выгодно отличается жизнь в общине от жизни вне общины.

(Извиняюсь, что ответил, но это, может быть, в последний раз. Просто тобой были озвучены характерные мысли.)

 Отправлено: 29.10.09 11:03. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

1. Однако, почему то видна попытка заставить всех класть этого кота в сундук (не в мешок, а в сундук). Чьих проблем? И, самое главное, как существующее обсуждение на практике позволяет решить проблемы.

Зачем использовать слова "заставить"? Некоторые здесь разделяют мнение, что кота в сундук класть надо, и пытаются объяснить тем, кто не согласен "почему".

п.2. повторяет п.1
С написанным Ильей я не очень согласен, хотя частично он прав. Я думаю, проблема в том, что очень трудно "отделить мух от котлет".

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

3. Андрей, по поводу иллюстрации этого посмотри сообщение Ольги на тему того, что может ей не писать на этом форуме. Тут правила не работают особо, просто человек испытывает дискомфорт. В эту же тему следует отнести распространившуюся по инету заметку о том, как люди общаются на форумах.

Лень, для этого я создал тему. Давай обсуждать там. Напиши там, что ты предлагаешь? не говорить об общинах, т.к. "некоторые участники от этого испытывают дискомфорт"?

 Отправлено: 29.10.09 11:03. Заголовок: Вадим, согласен с те..

Вадим, согласен с тем, что ты написал. Пожалуйста, обрати внимание на то, что я хотел сказать о том, что община не является единственным условием спасения и жизни христианина. Мир гораздо шире и многогранней

Rooster пишет:

цитата:

В группе "Памяти прот. А. Шмемана" не будет комфортно стороннику архим. Рафаила (Карелина). И наоборот, на форуме "Русская идея" участника из ЦДРМ забанят очень быстро, как на форуме ЦДРМ легко банили пресвитеров, не согласных с модераторами.

Вот это то и вызывает у меня сомнения о реализуемости идеи общины. Ведь община - место где собраны совершенно разные люди с разным мировоззрением, разным уровнем образования. Но если наиболее ярые сторонники идеи общины просто банят несогласных - как это возможно? Ведь форум это форма общины "super light". А если община будет состоять из идеологических единомышленников, так значит общины будут друг с другом лаяться. Не говорю, что община - это тупо. Говорю, что жизнь христианина может быть совершенно разной.

 Отправлено: 29.10.09 11:16. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Но если наиболее ярые сторонники идеи общины просто банят несогласных - как это возможно?

А в шмемановском сообществе как раз никого не банят. ЦДРМ же не является принципиальным проводником идей общинности.

цитата:

Вот это то и вызывает у меня сомнения о реализуемости идеи общины.

На практике общины существуют в современной РПЦ. У меня обоснованные сомнения в реализуемости общины здесь, а в целом по РПЦ это действует на практике. Редко где, конечно.

 Отправлено: 30.10.09 19:39. Заголовок: Граждане, граждане, ..

Граждане, граждане, я чего нашла!

http://www.obrazmira.ru/ - Сайт о современной православной общине!

(ссылку взяла в ЖЖ то ли инокини, то ли трудницы православного монастыря - не кочетковского, в шмеманолюбстве не уличена, в порочных связях не замечена)

Вот, например, тема для обсуждений:

цитата:

Возможна ли община без пастыря? Вариант - собралась группа единодушных людей ради некоего диаконического дела. К примеру, это группа людей находит благодетелей для нуждающихся. Знаю такую. У сообщников разные духовники. Т.е. они собраны не вокруг пастыря, а вокруг своего служения. Вариант? Работает.

http://www.obrazmira.ru/index.php?option=com_idoblog&keyword=ob4inaorg&task=viewpost&id=30_%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%20%D0%BB%D0%B8%20%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0%20%D0%B1%D0%B5%D0%B7%20%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%8F_&Itemid=76#comment_37

 Отправлено: 30.10.09 21:55. Заголовок: Барышня пишет: ссыл..

Барышня пишет:

цитата:

ссылку взяла в ЖЖ то ли инокини, то ли трудницы православного монастыря - не кочетковского, в шмеманолюбстве не уличена, в порочных связях не замечена

А вот что на сайте:

Будет дружная община - люди сами побегут в нее. А Вы думаете с чего бы это у Кочеткова такая популярность? Сумел создать ряд крепких общин. А это то, что сегодня особенно не хватает людям - содружества, сотворчества, сочувствия.

Как ни крути, а многое упирается в опыт Кочеткова.