Вот и я решил опрос затеять. Сам не люблю когда ставят рамки в виде ответов, но здесь это скорее повод задуматься о немного другом акценте общинности. Можно не голосовать, а отвечать в теме.
цитата: И ещё. Мы не имеем права ни от кого требовать быть или стать полноценными Христианами. Но мы обязаны быть Христианами (стремиться к этому) сами. И чудеса обретения братьев и сестер не замедлят.
"Ситуацию насчет духовности" проясняет духовник. Очень прошу учесть, что после подобных вмешательств тема обычно не получает продолжения. Форум и так дышит на ладан, каждый постинг ценен.
Зачем нужна община? Один из возможных убедительнейших ответов обнаружил в соседней теме.
Вечерняя молитва
«Увидимся вечером в Санта-Мариа-ин-Трастевере!», «Придешь в Сан-Бартоломео?», «Встретимся на молитве!». Прощаясь, члены Сант-Эджидио, часто говорят друг другу такие слова. Все дело в том, что помимо дел милосердия, принципом общины является совестная молитва. И не просто совменая, а ежедневная молитва! Точнее, ежевечерняя. Время выбрано по понятной причине: все работают, после работы многие отправляются на служение: к старикам, к бездомным, к инвалидам, к цыганам. Остается вечер. Воскресная месса -- само собой (кстати, по статистике, каждое воскресенье посещают мессу 40% итальянцев -- очень большой для Европы процент). И все же Сант-Эджидио собирается еще и каждый вечер.
О чем это? Думается, о том, что община - это полнота христианской жизни. Такой жизнью - хочется жить.
Интереснейшая тема, прочитаю внимательно и поучаствую. Сейчас есть время только на это : Барышня пишет:
цитата:
священнику вообще не допустимо наносить кому-либо какие-либо телесные повреждения.
Правило 27 святых Апостолов. Повелѣваемъ епископа, или пресвитера, или діакона, біющаго вѣрныхъ согрѣшающихъ, или невѣрныхъ обидѣвшихъ, и чрезъ сіе устрашати хотящаго, извергати отъ священнаго чина. Ибо Господь отнюдь насъ сему не училъ: напротивъ того, самъ бывъ ударяемь, не наносилъ ударовъ, укоряемь, не укорялъ взаимно, страдая, не угрожалъ (1 Петр. 2, 23).
Правила святого собора Константинопольского, во храме святых апостолов бывшего, глаголемого двукратного (861)
9. Апостолькое и Божественное правило подвергает извержению священников, дерзающих бити верных согрешивших, или неверных нанесших обиду (Апост. прав. 27). Ухищряющиеся угодити своему гневу, и превращающие апостольские установления, разумеют сие токмо о биющих своеручно, хотя оное правило ничего такого не назнаменует, и правый смысл тако разумети не попускает. Ибо по истине было бы неразсудительно, и весьма поргешительно, аще бы нанесший своеручным биением три или четыре удара, подвергаем был извержению, а между тем, по данной свободе бити посредством повеления, простерший истязание до жестокости и до смерти оставался бы ненаказанным. Итак поелику оным правилом определяется наказание за биение вообще: то и мы согласно определяем. Подобает бо священнику Божию вразумляти неблагонравнаго наставлением и увещаниями, иногда же и церковными епитимиями, а не устремлятися на тела человеческия с бичами и ударами. Аще же некие будут совершенно непокоривы, и вразумлению чрез епитимии не послушны: таковых никто не возбраняет вразумляти преданием суду местных гражданских начальников. Понеже пятым правилом Антиохийскаго собора постановлено, производящих в церкви возмущение и крамолы обращати к порядку внешнею властию.
Пост N: 489
Зарегистрирован: 23.05.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 26.10.09 19:46. Заголовок: А у меня еще немного..
А у меня еще немного мыслей об общине пришло в голову. Мы вот здесь вроде все за воссоздание общин, но некоторые, включая меня, писали, что для них община - это их семья, и что полноценно участвовать в иной общинной жизни они пока не видят для себя возможным. А может, это зависит от психотипа? Есть же люди экстраверты, а есть интроверты. Некоторые семьи, например, не могут провести выходные без гостей. А я быстро устаю от людей, даже приятных и близких мне. Я после приема гостей где-то месяц никого не хочу у себя видеть и хочу быть только с мужем и дочкой. И чем моя малая община отличается от большой? (А будут еще детки - и общинка вырастет ;) )Мы так же вместе молимся, вместе читаем Писание, вместе участвуем в Таинствах, вместе делаем добрые дела по мере сил, то есть делаем все то же самое, но без других людей рядом. Когда мы испытываем нужду в общении - пожалуйста, есть друзья, есть близкие по духу верующие. Но превращать это в обязаловку - по понедельникам мы там-то молимся, по вторникам все там-то причащаемся, по средам все идем помогать тете Клаве - мне как-то совсем не хочется... может, я не доросла до истинного понимания общины еще, или просто такая индивидуалистка...
Отправлено: 26.10.09 22:30. Заголовок: Конечно же, от психо..
Конечно же, от психотипа это не зависит. Я интроверт, и от людей быстро устаю, особенно от экстравертов. Здесь нужно понимать, что община это не просто дружеская тусовка, а собрание людей, ориентированных на приобретение особых качеств. Согласен, звучит коряво, но сейчас просто слов не находится. Община ориентирована на служение друг другу, а не на получение удовольствия. А любая семья (в падшем стостоянии, естественно) вполне может быть сортом коллективного эгоизма. Понимаю, как растерзают меня члены счастливых православных семей, но порой не слишком приятно видеть, как пресвитер сюсюкает с "приближенной" к нему женщиной - духовным чадом и ее ребеночком. Не любовью это отдает, а чем-то другим. Всё это, конечно, субъективно, но тенденция мне видится именно такой: к вполне мирской "гордости житейской" (у нас прекрасная семья: смотрите, какая у меня красивая жена/успешный муж, какой здоровый ребенок) приплюсовывается еще и удовольствие от того факта, что и "батюшка-то к нам благоволит". При всей видимости "духовных" качеств ситуации на деле это вполне может вписывается в ту же мирскую логику стремления похвалиться чем-то перед другими. Согласен, перед этим сложно устоять и все мы этому подвержены, но всё же не стоит, наверное, выдавать это за христианство. Это просто хорошо налаженные отношения со служителями (чуть не написал: персоналом) храма. Как люди привыкли налаживать отношения с педагогами их детей, с сантехниками в ЖЭУ, с врачами - так и здесь. Естественно, это - не община, и стать общиной люди с такими взаимоотношениями не смогут - просто в силу того, что их удовлетворяет ни к чему не обязывающее хождение в храм.
Я всё это испытываю на себе, и качества эти мне знакомы в том числе и по собственным переживаниям. Так что меня вполне обоснованно можно затоптать.
Ulia пишет:
цитата:
может, я не доросла до истинного понимания общины еще, или просто такая индивидуалистка...
Юля, мне кажется, оба твоих "диагноза" очень точны. Очень радуюсь твоей бескомпромиссности и честности перед собой. А поскольку ты вынесла эти рассуждения людям - то и перед всеми. И благодарю тебя, что побуждаешь меня признаться в том же.
Юль, вот напиши, в чем ты видишь отличие христианской "закрытой" семьи от нехристианской?
В том, что я перечислила - совместная молитва, совместное изучение Писания, совместное участие в Таинствах, совместная благотворительность, устроение своей жизни в соответствии с заповедями и воспитание детей христианами... мне кажется, очень много отличий...
К тому же, если мы берем за идеал многодетность (для меня лично уже три ребенка - многодетность), то иное служение нести - просто не под силу. У кого есть дети - меня поймут. По крайней мере, пока дети (самый младший из них) не достигнут возраста, когда смогут участвовать в иных служениях совместно с родителями).
Пост N: 1744
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 27.10.09 15:08. Заголовок: Ulia пишет: мне каж..
Ulia пишет:
цитата:
мне кажется, очень много отличий...
Согласен, в том числе разрешение конфликтов, терпение, сдержанность, любовь
Ulia пишет:
цитата:
К тому же, если мы берем за идеал многодетность (для меня лично уже три ребенка - многодетность), то иное служение нести - просто не под силу.
Юля, я думаю, что служение как программу из года в год для женщины и в самом деле нести невозможно. Мужчине - пока у меня есть надежда, что можно. При этом не возможно участие в разовых акциях, в том числе и с привлечением детей. Детки же вырастут из младенческого возраста.
Пост N: 2418
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 27.10.09 15:31. Заголовок: Ulia пишет: В том, ..
Ulia пишет:
цитата:
В том, что я перечислила - совместная молитва, совместное изучение Писания, совместное участие в Таинствах, совместная благотворительность, устроение своей жизни в соответствии с заповедями и воспитание детей христианами... мне кажется, очень много отличий...
1. "совместная благотворительность" - может многодетная семья позволить себе благотворительность? 2. "устроение своей жизни в соответствии с заповедями и воспитание детей христианами" - христианство и заповеди предполагают помощь ближнему (притчу "кто есть ближний" помнишь, это не о родственниках). Воспитание детей надо подкреплять примером. Опять же воспитание детей без помощи ближнему никак. 3. "совместная молитва, совместное изучение Писания, совместное участие в Таинствах" - это как теория без практики. Евангелие как раз и говорит о помощи ближнему. Таинства и совместная молитва - это лишь средства для достижения совершенства в первых двух заповедях. А одна из них - о ближних.
Юль, не подумай, что я наезжаю, сам понимаю, что такое дети, и что такое быть занятым детьми, но все же я о том, что должно быть понимание, что христианство без любви ближним (не на словах, а на деле, причем деятельном) не бывает. А если и бывает, то как промежуточное, временное явление, на котором нельзя останавливаться.
Юля, прошу прощения что вмешиваюсь в разговор, но хотелось бы в твою защиту несколько слов сказать.
BrainStorm пишет:
цитата:
Юль, не подумай, что я наезжаю, сам понимаю, что такое дети, и что такое быть занятым детьми, но все же я о том, что должно быть понимание, что христианство без любви ближним (не на словах, а на деле, причем деятельном) не бывает.
Андрей, обращу внимание на контекст слов Юлии:
Ulia пишет:
цитата:
то иное служение нести - просто не под силу
Служение это именно служение (постоянная помощь людям), его не особо то кто несет и без семьи, тем более кто с семьей. Правомерно ли требовать этого от семейных в императивном порядке?
BrainStorm пишет:
цитата:
притчу "кто есть ближний" помнишь, это не о родственниках
Андрей, хотел бы обратить внимание, что если использовать конкретную притчу, то нужно учитывать не только ее вывод, но и условия, в которых действие происходит: 1) Самарянин шел по своим делам в тот момент когда увидел лежащего на дороге человека. То есть свои дела у человека должны быть. 2) Данное действие противопоставляется религиозному мышлению согласно которому самаряне считались изгоями. Потому нет упоминания о родственниках, что здесь их упоминание совершенно не к месту. Странно было бы предполагать, что если бы родственник попал в беду, ему бы не надо было оказать помощь. Потому и вывод о том кто мой ближний говорится в первую очередь в контексте "свой-чужой" по религиозному признаку.
Твой ответ Юлии выглядит так, что ты говоришь ей о том, что она должна ходить по дорогам и смотреть - не лежит ли кто у дороги израненный. Служение это подвиг, но мы не имеем права требовать его от других людей. Не знаю, несет ли кто из многодетных семей такой подвиг, особенно пока дети маленькие.
BrainStorm пишет:
цитата:
должно быть понимание, что христианство без любви ближним (не на словах, а на деле, причем деятельном) не бывает. А если и бывает, то как промежуточное, временное явление, на котором нельзя останавливаться
Непонятно, почему ты считаешь, что у Юлии нет этого понимания. Опять же, по моему, приведенная тобой притча не позволяет установить приоритет всех перед твоими детьми или супругом. Насчет же помощи ближним неродственникам Юля не пишет о том, что она не будет им помогать.
Пост N: 2419
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 27.10.09 16:09. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
Андрей, хотел бы обратить внимание, что если использовать конкретную притчу, то нужно учитывать не только ее вывод, но и условия, в которых действие происходит: 1) Самарянин шел по своим делам в тот момент когда увидел лежащего на дороге человека. То есть свои дела у человека должны быть. 2) Данное действие противопоставляется религиозному мышлению согласно которому самаряне считались изгоями. Потому нет упоминания о родственниках, что здесь их упоминание совершенно не к месту. Странно было бы предполагать, что если бы родственник попал в беду, ему бы не надо было оказать помощь. Потому и вывод о том кто мой ближний говорится в первую очередь в контексте "свой-чужой" по религиозному признаку.
1. Вот именно, у него были свои дела, но он их отложил, вернулся с ближним, оставил его в больнице, дал денег и обещал дать сверху. Видимо его дела были сильно отложены. 2. Вои именно в контексте "свой-чужой". "Свой" - это родственник, "чужой" - это любой не "свой".
Бывают семьи, в которых 12 детей и у них на протяжении 12-24 лет дети маленькие. Для нас 2-3 ребенка - это ужасно тяжело, а для кого-то 6-10 в пределах возможности. Можно предположить, что в небольшой семье есть время на "внешние дела".
Ладно, не хочу я становиться в позицию "ярого апологета помощи ближнему", т.к. у всех свои обстоятельства и свои исключения. Я лишь к тому, что успокаиваться нельзя, нельзя думать, что "я тут своими родственниками буду заниматься - это и есть христианская деятельность, с меня достаточно". Если своими родственниками и детьми заниматься, какая за то награда? Не так же ли поступают и язычники?
Про приоритеты, степени и не допустимости одного в ущерб другому я писал здесь:Напоминание..... Так что Юлю я уже от этого защищал.
Вот именно, у него были свои дела, но он их отложил, вернулся с ближним, оставил его в больнице, дал денег и обещал дать сверху. Видимо его дела были сильно отложены.
Согласен, но Юлия и не говорит о том, что она пройдет мимо человека, оказавшегося в беде.
BrainStorm пишет:
цитата:
Вот именно в контексте "свой-чужой". "Свой" - это родственник, "чужой" - это любой не "свой".
Андрей, но притча же укоряет жестокосердие духовных лидеров народа к своим ближним (представителям того же народа). То есть так поступать не стоит. Как родственников то здесь нужно понимать.
Пост N: 2420
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 27.10.09 16:46. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
Андрей, но притча же укоряет жестокосердие духовных лидеров народа к своим ближним (представителям того же народа). То есть так поступать не стоит. Как родственников то здесь нужно понимать.
BrainStorm пишет:
цитата:
Про приоритеты, степени и не допустимости одного в ущерб другому я писал здесь:Напоминание....
Ребята, поймите меня правильно - с лялькой младше 6-7 лет, на мой взгляд, ну никак не получится совместно помогать инвалидам, больным и прочим - просто физически невозможно, да и лялька не понимает еще ничего, а вот кушать хочет, и в кружок ходит, и врачи нужны, и одежда, и дома чистота. А когда один ребеночек подрастает, а другому-то снова меньше 6-7 лет, и ты снова занят всем тем же...Поэтому я и говорю, что на определенный период, пока дети не подрастут, родители заняты вполне конкретным служением, заповеданным Богом - взращиванием лялек. А помогать другим в меру сил могут мужья, или деньгами можно пересылать нуждающимся, но опять же не в ущерб собственным детям. Конечно, идя по своим делам и видя умирающего у дороги, мы не пройдем мимо. Но и проводить вечера с бомжами, сбагрив ребенка бабушкам, я тоже считаю неправильным. Ребенок и так отца видит только вечерами.
Ulia Юля, постинг очень впечатляет реалистичностью, выстраданностью и желанием автора - быть, а не казаться! Позиция, на мой взгляд, достойная уважения! Просто напомню, что название темы - "Зачем нужна община". А этот постинг - скорее на тему, противоположную заявленной.
Просто напомню, что название темы - "Зачем нужна община". А этот постинг - скорее на тему, противоположную заявленной.
Вадим, на мой взгляд, сообщение Юли имеет непосредственное отношение к данной теме, и вопрос "почему трудно семейным участвовать в общине" вполне актуальна для данной темы.
Отправлено: 28.10.09 11:54. Заголовок: Семейным трудно учас..
Семейным трудно участвовать в общинной жизни потому, что семья (община) становится очень большой, а сердце всех общинников пока не вмещает.
Я снова сейчас вспомнила общины Сант-Эджидио. Мы как-то спросили обычных членов общины (не старших движения) за ужином: как вам удаётся совмещать все свои дела в общине, и молитву, и храм с семейной жизнью и работой? Так они ВООБЩЕ не могли долго понять, о чем мы их спрашиваем... И когда до них дошло - то они сказали: у нас единая жизнь - мы не разделяем её МЕЖДУ церковью и всем остальным. Мне кажется - в этом самое главное, в том, что их жизнь не раздвоенная, единая, в том, что они - ВЕЗДЕ христиане, везде католики, везде члены общины - а не только в церкви. Они словно всё это несут в себе. И такой опыт единой цельной жизни очень вдохновляет.
Наталья, подскажите, так возможно ли и каким образом, если возможно, участие семейных с 1, 2 или более детьми до 6-7 летнего возраста в жизни общины? Юля выше приводит совсем не праздные аргументы, поясняющие то, что физически невозможно семье с маленькими детьми как-то успевать и совмещать семейную жизнь и какое-то служение в рамках общины. И это объективно.
Сложно представить иное на практике, тем более, что у нас и нет опыта общин. Есть ли какие-то реальные примеры из практики, как успеть и то, и другое, или же всему свое время? + Может, у каждого свое предназначение, а община и служение в рамках общины это не для всех, а лишь для тех, у кого к этому есть талант и возможность? Может, кому-то достаточно быть хорошим семьянином и в рамках семьи реализовывать христианское предназначение? Кому-то, это удобнее делать в рамках общины.... Можно ли быть христианином и не стремиться к общинной жизни?
Пост N: 1752
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 28.10.09 14:05. Заголовок: osta пишет: Может, ..
osta пишет:
цитата:
Может, кому-то достаточно быть хорошим семьянином и в рамках семьи реализовывать христианское предназначение? Кому-то, это удобнее делать в рамках общины.... Можно ли быть христианином и не стремиться к общинной жизни?
Прошу прощения за оффтоп и за политику, но вот такой вопрос Наташи свидетельствует о беспочвенности обвинений относительно отсутствия критического мышления у членов данного форума.
Пост N: 1753
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 28.10.09 16:16. Заголовок: Костя пишет: Ответ ..
Костя пишет:
цитата:
Ответ на этот вопрос содержится в основной книге всех христиан - Новом Завете.
Где в Новом Завете описаны постоянные случаи (на протяжении всей жизни человека) атомарных индивидуалистических христиан-спасенцев?
Как насчет святых отцов пустынников, св. Марии Египетской, св. Антония. Это данные Священного Предания. По моему странно не учитывать данный факт при рассмотрении вопроса атомарного спасения.
Пост N: 493
Зарегистрирован: 23.05.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 28.10.09 18:43. Заголовок: Здесь хочется добави..
Здесь хочется добавить вот что. Какая нам награда за служение своим родным? Никакой - потому что это наш долг. Нельзя требовать премии за выполнение своих непосредственных обязанностей на работе. Премию дают за сверхурочные. Но никто не будет заниматься сверхурочными, не выполнив основное задание в основное рабочее время, так ведь? Примерно так в моем сознании соотносятся служение "своим" и служение "чужим".
Что же касается семьи, зачем далеко ходить за примером - Ланселот, насколько мне известно, многодетный отец. Вот давайте спросим, есть ли у его жены время на что-то еще, кроме дома и детей. Если есть помощь в лице бабушек и прочих родственников - может, это и возможно (и все равно, когда младшего хотя бы можно с кем-то оставить на вечер, то есть он как минимум не грудной). Если же родители занимаются воспитанием детей сами, без помощи, то тут и двое детей - многодетность, пока их накормишь-оденешь-выгуляешь-помоешь-спать уложишь-подлечишь-пол за всеми протрешь-ужин мужу приготовишь-сама на работу сбегаешь...вот и все силы. И мне все-таки не очень понятно, чем же уступает малая община (семья) общине большой? Мы ведь так же учимся смирению, терпению, "ношению тягот" друг друга, взаимопомощи и прочему...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1335
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума