Вот и я решил опрос затеять. Сам не люблю когда ставят рамки в виде ответов, но здесь это скорее повод задуматься о немного другом акценте общинности. Можно не голосовать, а отвечать в теме.
Пост N: 1692
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 15.10.09 11:21. Заголовок: Rooster пишет: В то..
Rooster пишет:
цитата:
В то же время людей, могущих понести служение заступничества, я очень уважаю и считаю, что их усилия не деструктивны
Так никто не спорит с этим, что уважения заслуживает. Только зачем все это под христианскую основу и христианскую общину подводить? Так с благого дела начав можно и мясниками стать
Да, по умолчанию. А применительно к людям - участвуют в его совершении все члены общины. Говорить "клирик совершает таинство" некорректно, это католическая сакраментология. характерная для нее тайносовершительная формула: "Я крещаю". В православных же чинах говорится "Крещается раб Божий...". Во всех, за исключением исповеди в Российской ПЦ, к нам тайносовершительная формула перекочевала как раз из католичества.
цитата:
А вот посредством кого - одного ли епископа, или епископа с собранием все равно никто никогда точно не скажет.
Во всяком случае не одного лишь епископа - это точно. Но кроме собрания в Церкви больше никого нет...
цитата:
Все таки христианство в первую очередь апофатично.
Это чьи слова?
цитата:
Так никто не спорит с этим, что уважения заслуживает. Только зачем все это под христианскую основу и христианскую общину подводить?
Мной это рассматривается, как я указал в самом начале, лишь как необычный вариант существования церковного сообщества. А община ли это, для меня под вопросом. И я об этом упомянул.
Отправлено: 15.10.09 17:16. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
А в чем несогласие с той точкой зрения, что Бога невозможно познать в полноте?
Несогласие с чем-либо можно было бы выразить предметнее, но мысль высказана слишком общо, так что не получится. Если говорить об апофатизме православия в том смысле, что Бога невозможно познать в полноте, то под эту характеристику, пожалуй, подпадет и католичество. А может быть, и всё христианство.
цитата:
Кстати, апофатизм богословия явный оффтоп в этой теме
А если вернуться к вопросу о том, зачем нужна община, из предложенного перечня я выбрал второй пункт. Банально? Да. Но от этого христианская община не перестает быть актуальной всегда.
Пост N: 307
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 16.10.09 21:52. Заголовок: Если не цитировать, ..
Если не цитировать, то скажу что в этом вопросе мне близка позиция, представленная Сашей и Аней (Анина то, конечно, мне душу больше греет аки "сковородошная", а Саша по-мужски четко выразился:))). Rooster пишет:
цитата:
Конечно, только как дополнение. Переоценивать эти качества не нужно. А национализм здесь совершенно необязателен - речь идет в первую очередь о защите от бандитизма.
Вадим, ты знаешь меня оченно удивила твоя наивная позиция в этом вопросе, как человека, который так болеет о просвещении церковного народа и знает что верят у нас кто во что горазд. Здесь без перегибов не будет по-любому. К месту свечкопоставления добавиться идея о спасении русского народа, а Христос в который раз смиренно отодвинется на задний план. Как, гражданка своей страны, причем русская по-крови, не могу сказать что меня это не волнует - ещё как волнует, иногда даже слишком волнует, я бы Рассею по спасала за милую душу, но вот брать на себя ответственность за создание такой группы именно священнослужителю - чревато. Вот о чем речь. Да и до национализма здесь уже полшага.
Rooster пишет:
цитата:
Что ж, ясно. Это, на мой взгляд, очевидная подмена духовной жизни чтением книг.
А что плохо в чтении книг, написанных людьми, преуспевших в духовной жизни?
Отправлено: 17.10.09 09:38. Заголовок: Ольга пишет: Здесь ..
Ольга пишет:
цитата:
Здесь без перегибов не будет по-любому.
Посмотри на свою позицию. Ты боишься перегибов. Значит ли это, что не нежно ничего делать? А ведь из твоих слов вытекает именно это. Я думаю, лучше деятельность, чем вечные сомнения. А ты пребываешь именно в сомнениях по поводу какой-либо деятельности. Если не так, скажи, за какую деятельность ты выступаешь. Кроме традиционного свечкопоставления, естественно. Только пожалуйста, конкретнее. А то любят у нас ограждаться от дел тем, что они не будут являться "духовной жизнью". Притом о том, что такое эта самая "духовная жизнь", как-то не могут сказать.
цитата:
но вот брать на себя ответственность за создание такой группы именно священнослужителю - чревато
Чем же это чревато? Поясни. Православный епископ может не только образовать объединение, подобное тому, который имел в проекте человек, о котором я написал, но и стать во главе государства. Неужели и президентский пост для епископа ты считаешь зазорным? Не могла бы ты объяснить, почему?
цитата:
А что плохо в чтении книг, написанных людьми, преуспевших в духовной жизни?
Да плохого-то ничего. Равно как ничего плохого нет в прослушивании творений гениальных композиторов. Просто выдавать это за духовную жизнь если и можно, то далеко не всегда.
Если не так, скажи, за какую деятельность ты выступаешь. Кроме традиционного свечкопоставления, естественно. Только пожалуйста, конкретнее. А то любят у нас ограждаться от дел тем, что они не будут являться "духовной жизнью". Притом о том, что такое эта самая "духовная жизнь", как-то не могут сказать.
Я просто сказала, что мне близка в этом вопросе позиция Анны и Александра. А раз уж я ограждаюсь от всего, непутевая, то и в дискуссии смысла не вижу. Я думаю ничего страшного в этом нет - мне лично ни разу не ответили на вопрос - к чему страдания выкладывались и что из этого следует
Отправлено: 17.10.09 20:19. Заголовок: А мне в целом позици..
Аня мотивирует свою позицию: ей не нравится вариант крышевания Церковью скинхедов и прочих отморозков. А твоя позиция проста: не нужно ничего делать, тогда и не будет перегибов. По этой логике, христианство вообще не нужно было бы проповедовать: неизбежны перегибы. И, как показывает история, они были, и немалые.
А мне в целом позиция безучастности кажется довольно странной.
Пост N: 315
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 17.10.09 23:43. Заголовок: Один самарский пресв..
цитата:
Один самарский пресвитер предлагал идею объединения православных людей для противостояния нацменьшинствам. Обидели русского кавказцы - следует непременный ответ, причем не словом, а делом.
Может всё-таки ты объяснишь где здесь проповедь?
Rooster пишет:
цитата:
По этой логике, христианство вообще не нужно было бы проповедовать: неизбежны перегибы. И, как показывает история, они были, и немалые.
Вот такая защита русских от нацменьшиств - это проповедь Христа???? Может всё-таки имеет смысл различать одно от другого. А руками махать я однозначно не пойду - у меня комплекция не для войны - если это моё бездействие, то да оно есть. Впрочем, как и в другом. Я могу сделать вывод, что если я в жизни просто плыву по течению, то на форуме мне лучше не писать?
Пост N: 1067
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 19.10.09 05:10. Заголовок: Ольга пишет: Я могу..
Ольга пишет:
цитата:
Я могу сделать вывод, что если я в жизни просто плыву по течению, то на форуме мне лучше не писать?
Оль, не слушай никого, пиши, мне очень нравится твоё участие и независимое мышление!
Rooster пишет:
цитата:
Если не так, скажи, за какую деятельность ты выступаешь. Кроме традиционного свечкопоставления, естественно. Только пожалуйста, конкретнее. А то любят у нас ограждаться от дел тем, что они не будут являться "духовной жизнью". Притом о том, что такое эта самая "духовная жизнь", как-то не могут сказать.
Это и наезд на даму (переход на личности) и оффтопик. Повежливей, пожалуйста.
Отправлено: 19.10.09 09:15. Заголовок: Ольга пишет: Может ..
Ольга пишет:
цитата:
Может всё-таки ты объяснишь где здесь проповедь?
Какая проповедь?
цитата:
Вот такая защита русских от нацменьшиств - это проповедь Христа????
А задача верующего - разве только проповедь? Любовь выше проповеди, как об этом сказано в Писании: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих".
цитата:
Это и наезд на даму (переход на личности) и оффтопик. Повежливей, пожалуйста.
Отправлено: 20.10.09 11:49. Заголовок: Не сказал бы, что я ..
Не сказал бы, что я отличаюсь особенным умом, но всё же и не настолько глуп, как кажется.
Если честную публику возмущает идея объединения на принципах помощи страдающим от бандитизма, можно оставить эту идею за скобками. Насколько можно было понять из обсуждения, никаких принципиальных аргументов против такого принципа объединения христиан нет, за исключением того, что могут набежать скинхеды. Они действительно могут набежать. Но здесь вступает в силу ответственность руководителя такого объединения - если ему дороги церковные принципы, то он будет стараться этих скинхедов воцерковить, то есть преподать им основы веры и сплотить в содружество, объединенное во-первых христианскими ценностями, а во-вторых - остальными. Оговорюсь, что в христианские ценности входит и помощь ближнему, в том числе делом.
А вот по ходу дискуссии обнаружились очень интересные вещи. Было сказано кое-что о том, что же понимается церковными людьми под духовностью. Это и чтение книг духовных авторов, и хождение в Церковь спасаться (sic!), в практическом смысле выливающееся в атомизированное стояние в храме.
Но неужели в этом смысл того, что Христос завещал Своим последователям?
Вот что говорит один известный современный православный проповедник (возможно, легко догадаться кто):
"Говорим о богослужении, которое еще не высоко и не совсем действенно на людей, а то и совсем низко у нас, что его обезличивает и теряет настоящую силу спасения для них. Оно не домашнего и частного произведения, а напрямую общественного, т.е. творим его вместе со своей общиной, как верные, для свидетельства об Истине и Боге перед незнающими Ее.
Крайне проблематично у нас стоит вопрос со здания при храме живой и активной церковной общины как малой церкви, как Тела Христова, что только будет укреплять в целом саму Церковь Христову на земле. Чем сильнее будет воздействие ее на мир, меняющийся в нравах, тем глубже будут члены ее осознавать себя и испытывать Божию благодать как новое и вечное дыхание жизни".
Пост N: 1715
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 20.10.09 12:42. Заголовок: Вадим, а как ты в св..
Вадим, а как ты в своей жизни в настоящий момент пытаешься реализовать себя как христианин, кроме общения на данном форуме? Если мы говорим об общине, то перед тем как такую общину создавать, нужно как минимум иметь какой-либо опыт деятельной христианской жизни.
Лёнь, мне кажется подобные вопросы некорректны. Давайте будем обсуждать идеи не переходя на личности
Саша, я не против, но:
Rooster пишет:
цитата:
А вот по ходу дискуссии обнаружились очень интересные вещи. Было сказано кое-что о том, что же понимается церковными людьми под духовностью. Это и чтение книг духовных авторов, и хождение в Церковь спасаться (sic!), в практическом смысле выливающееся в атомизированное стояние в храме.
По моему, тут тоже переход на личности есть Отсюда и вопрос к Вадиму, чтобы он показал свой личный пример - как нужно жить христианину.
Пост N: 317
Зарегистрирован: 12.04.07
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 20.10.09 18:33. Заголовок: Да, Вадим, хотелось ..
Да, Вадим, хотелось бы ещё узнать что для тебя духовность, если не сложно в нескольких словах. Может у меня и впрямь очень смутное о ней представление, просто вариант самозащиты от кавказцев у меня не вписывался туда. Особо не глумись надо мной - админы ругаться будут, а мне всё равно
Отправлено: 20.10.09 19:05. Заголовок: Ольга пишет: вариан..
Ольга пишет:
цитата:
вариант самозащиты от кавказцев у меня не вписывался туда
Он, возможно, может туда вписываться: это не самозащита, а помощь притесняемым ближним. Чувствуется разница? Мне кажется, она есть.
Я думаю, понятие христианской духовности лежит в области церковного общения. Это общение в любви с Богом и братьями по вере. Это - основное. Братья по вере составляют Церковь - собрание верных Богу. Церковь - это не здание храма, как почему-то многие думают, а именно собрание посвященных Богу людей.
И повторю расширенную цитату из доклада интересного человека, прозвучавшего не так давно:
Крайне проблематично у нас стоит вопрос создания при храме живой и активной церковной общины как малой церкви, как Тела Христова, что только будет укреплять в целом саму Церковь Христову на земле. Чем сильнее будет воздействие ее на мир, меняющийся в нравах, тем глубже будут члены ее осознавать себя и испытывать Божию благодать как новое и вечное дыхание жизни.
...
Народ наш будто уже весь крещен и крестится, но так мало еще просвещен, а то и совсем лишен этого света. Священнодействия наши опережают у нас само оглашение о вере, само учение о вечной жизни, назидание о христианской нравственности, в чем весь сущий недостаток нашего полного пастырства. Крестим, выходит, вслепую, - не тяжкий ли грех здесь, не говоря о венчании, теряющим те-перь свое значение при таких массовых разводах, не говоря об абортах, принявших миллионные размеры.
Привожу эти слова для того, чтобы яснее обозначить, что именно первостепенно в понятии христианской духовности. Если это вызывает противоречие, можно обсудить. И заодно вернуться к заявленной теме - зачем нужна община?
создания при храме живой и активной церковной общины как малой церкви, как Тела Христова, что только будет укреплять в целом саму Церковь Христову на земле.
я бы сделала акцент так, но! читаем далее Rooster пишет:
цитата:
Народ наш будто уже весь крещен и крестится, но так мало еще просвещен, а то и совсем лишен этого света. Священнодействия наши опережают у нас само оглашение о вере, само учение о вечной жизни, назидание о христианской нравственности
А вот станут ли скинхеды и всякие разные, которые фотаются на предвыборные компании с батюшками, воцерквляться - большой вопрос. Конечно, здесь многое зависит от лидера, но... Тут сокрыты мегавозможности ( ) для нечистоплотных товарищей. Единственное чего бы мне совсем не хотелось, это чтобы вновь на РПЦ стали лить грязь - а тут и до обвинений в крышевании бандитизма не далеко. У нас народ на выводы скор, особенно на дурные. Благими намерениями вымощена дорога в ад, как говориться. Просто надо делать так как не делать не можешь, а не так как вроде бы хорошо. Неясно выразилась возможно, извиняюсь.
Отправлено: 20.10.09 19:42. Заголовок: Ольга пишет: А вот ..
Ольга пишет:
цитата:
А вот станут ли скинхеды и всякие разные, которые фотаются на предвыборные компании с батюшками, воцерквляться - большой вопрос
Большой вопрос. И он - сугубо практический. Каждый скинхед - человек со своей душой, со своим прошлым, привычками - в общем, человеческая личность. Говорить заранее "Они на это не способны" или "Они - ключ к решению проблем" не стоит.
Пост N: 292
Зарегистрирован: 11.11.08
Откуда: РФ, Самара
Отправлено: 21.10.09 10:05. Заголовок: Rooster пишет: И за..
Rooster пишет:
цитата:
И заодно вернуться к заявленной теме - зачем нужна община?
Кстати, из голосования я сделал любопытный вывод. Из 11 проголосовавших, 8 человек выбрали не первый вариант, а второй, где, на мой взгляд, я акцент сделал на общественной роли общин. Имелось в виду, что община - прежде всего явление социальное, и только потом, через качественный рост, получается христианская община. Из этого можно сделать вывод, что появление христианских общин ограничено еще и отсутствием общин социальных. Раз общество дезорганизовано, и не может собраться даже для решения банальных житейских вопросов, то христианская община - дело вдвойне сложное, хоть и облегчаемое дополнительной мотивацией, обусловленной осознанием себя христианином. Этим мне хотелось бы обратить внимание на то, что христианская община начинается даже не с совместных чтений Библии, а, условно говоря, с совместной уборки в подъезде. Соответственно и пресвитеры (старшие) не должны гнушаться участия в жизни общины, как духовной, так и бытовой. Не в плане прямого участия конечно же, ведь они за тем и выделены, чтоб заниматься в большей степени духовной жизнью общины нежели ее материальными проблемами, но не дОлжно бегать острых вопросов социальной несправедливости, незащищенности членов общины и т.п.
Отправлено: 21.10.09 12:26. Заголовок: Вадим!!! Очень загру..
Вадим!!! Очень загружена семейными делами, форум не читаю, вот одним глазом взглянула, отвечаю тебе, ибо очень важно. Спасение - это не чтение указанных мною книг, а делать то, что в них написано. Извиняюсь за некорректную формулировку перед всеми.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1098
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) для нечистоплотных товарищей. Единственное чего бы мне совсем не хотелось, это чтобы вновь на РПЦ стали лить грязь - а тут и до обвинений в крышевании бандитизма не далеко. У нас народ на выводы скор, особенно на дурные. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума