Отправлено: 09.10.09 10:10. Заголовок: Vote: Зачем нужна община?

Вот и я решил опрос затеять. Сам не люблю когда ставят рамки в виде ответов, но здесь это скорее повод задуматься о немного другом акценте общинности. Можно не голосовать, а отвечать в теме.

 Отправлено: 09.10.09 13:44. Заголовок: Забыл, ай я балбес, ..

Забыл, ай я балбес, самый главный ответ - НЕ ЗНАЮ. Прошу писать в теме, не стесняться.

 Отправлено: 09.10.09 17:06. Заголовок: Для меня лучшая общи..

Для меня лучшая община это муж. Остальное... а надо оно? В нашем мире не может быть настоящей общины, в виду отстутсвия настоящей дружбы, безусловной и искренной.

 Отправлено: 09.10.09 21:09. Заголовок: 1 и 2 соответственно..

1 и 2 соответственно.
Думаю, сейчас в Самаре очень не хватает священника осознающего необходимость общинной жизни, вокруг которого эта община могла бы сформироваться и развиваться полноценно.
Хотя, думаю, с ростом сознания у христиан ситуация должна измениться в лучшую сторону.

 Отправлено: 10.10.09 20:20. Заголовок: Пришлось встретить н..

Пришлось встретить несколько необычный случай отношения к общинности. Его можно было бы отнести к пункту 3 из перечня, предложенного автором темы.
Один самарский пресвитер предлагал идею объединения православных людей для противостояния нацменьшинствам. Обидели русского кавказцы - следует непременный ответ, причем не словом, а делом. Предлагавший эту идею очень сокрушался по поводу отсутствия хоть какого-то единства среди русских. Сам он увлекается классической борьбой и в свое сообщество предпочитал бы приглашать для начала близких ему по комплекции и спортивному увлечению людей.

Мне думается, есть в этом что-то.

В то же время понимаю, что это подойдет далеко не всем. Да и община ли это - сложно сказать. А вот человека этого я безмерно уважаю. Даже не за русопетско-спортивное хобби.
Порядочный он. Порядочный по-настоящему, что сейчас очень-очень редко. Особенно в церковной среде.

 Отправлено: 13.10.09 10:44. Заголовок: Rooster пишет: Сам ..

Rooster пишет:

цитата:

Сам он увлекается классической борьбой и в свое сообщество предпочитал бы приглашать для начала близких ему по комплекции и спортивному увлечению людей.

Практика ДПНИ показывает, что этого мало. Необходимы еще юристы, для защиты от преследований со стороны властей, нужна способность провести массовые акции. И лучше не называть здесь имен и фамилий, 282 статья УК РФ пользуется все большим вниманием правоохранительных органов.

 Отправлено: 13.10.09 10:49. Заголовок: Я так и расцениваю э..

Я так и расцениваю это - стихийный энтузиаст.
Массовость акций, думаю, там и не предполагалась, наоборот, скорее это должны были быть конкретные акты помощи обиженным.

 Отправлено: 13.10.09 11:13. Заголовок: Как-то совсем далеко..

Как-то совсем далеко от целей, преследуемых Церковью. Для таких возмездий Господь попустил людям образовать институт государства с аппаратом принуждения.

 Отправлено: 13.10.09 11:47. Заголовок: Этот пресвитер расце..

Этот пресвитер расценивал свои намерения просто как помощь ближним - без всяких институций. По его мысли, угроза подобного рода вполне реальна, и ей нужно противостоять. Если силы государства не задействованы на этом фронте (а это, похоже, так), стоит задействовать силы частных лиц: поставить обидчиков на место.

Конечно, идея, возможно, может показаться граничащей с каким-то подобием "православных боевиков", но во всем нужно знать меру.
А в честности намерений автора этой идеи лично я не сомневаюсь. Человек он искренний, совершенно бескорыстный.

 Отправлено: 13.10.09 13:25. Заголовок: Rooster пишет: А в ..

Rooster пишет:

цитата:

А в честности намерений автора этой идеи лично я не сомневаюсь. Человек он искренний, совершенно бескорыстный.

Как минимум, понять этого человека можно... Только, боюсь, не принесло бы это ощутимых плодов. Подобные действия только на уровне государства эффективны, как например действия генерала Ермолова на Кавказе.

 Отправлено: 13.10.09 13:27. Заголовок: Да, к сожалению, это..

Да, к сожалению, это близко к донкихотству. Благородство плюс одиночество.
Но я рыцарей не так много видел. Может быть, отчасти поэтому впечатляет.

 Отправлено: 13.10.09 15:04. Заголовок: Барышня пишет: Для ..

Барышня пишет:

цитата:

Для таких возмездий Господь попустил людям образовать институт государства с аппаратом принуждения.

По моему мнению, существует два типа государства. Первый условно можно сравнить с "рэкетом" - "я тебя защищаю от внешних врагов, но ты кормишь меня". Второй, условно "полис" - это институт самоуправления граждан - "мы защитим себя сами, и на общее дело мы отдаем часть доходов". Во втором случае и правда, надо поставить вопрос перед государством (т.е. сами перед собой) почему нас, граждан, обижают. Но есть большие сомнения к какому типу склоняется наше государство. Рэкет еще славен тем, что не обязательно тебя защищают, если враг силен, то защищать тебя не будут, а будут драть две шкуры по очереди пока не сдохнешь. И вообще для рэкета ты - ресурс, ну задрали одну овцу, не жалко, если еще есть. А если овцам это не нравится, то и появляются такие идеи самозащиты, как в описанном Вадимом случае.

 Отправлено: 13.10.09 15:36. Заголовок: Indie ммм... всё это..

Indie ммм... всё это понятно... но все-таки, несмотря на желание вести с государством тихую "гражданскую войну" - государство попущено Богом и нет власти не от Бога.

цитата:

А если овцам это не нравится, то и появляются такие идеи самозащиты, как в описанном Вадимом случае.

Я очень близко общалась в двух разных городах с подобными "ячейками самозащиты с национальным уклоном", в одной даже работала (в газете). Такая деятельность все-таки очень далека от духовного делания, даже если она возглавляется священником. Вс это очень и очень далеко от духовной жизни и церковных целей.

Из своего личного опыта и некоторых установок, полученных на юр. факультете, все-таки думаю, что восстановление порядка, суд и возмездие - дело компетентных органов. А противостояние против чего-либо возможны либо мирными методами Махатмы Ганди либо под началом и в тесном сотрудничестве компетентных органов . А любые гражданские инициативы такого плана все-таки лучше затевать, не впутывая в это Церковь, ибо дискредетируется духовная жизнь и Истина, пребывающая в Церкви, ведь на войне как на войне, противники применяют все доступные меры, что недопустимо для Церкви и ее представителей и опасно, если будет применено со стороны противников.

 Отправлено: 13.10.09 15:52. Заголовок: Барышня пишет: Така..

Барышня пишет:

цитата:

Такая деятельность все-таки очень далека от духовного делания

А разве помощь ближним - это не духовное делание?

 Отправлено: 13.10.09 16:25. Заголовок: Ближним можно по-раз..

Ближним можно по-разному помогать. Можно с умом, а можно без. Операции должен делать хирург, преступников судить судья, убираться - уборщица, а причащать - священник. Если хирург плохо оперирует, не должен судья лезть в операционную со скальпелем. Если у тебя другое видение - оно имеет право на существование, но мой личный опыт убеждает меня в том, что Церковь и ее представители могут применять силу только в случаях крайней необходимости и необходимой обороны, а также поддерживать государство в благих начинаниях, все остальные желания разобраться и навести порядок силами православного ОМОНа не есть дело Церкви.

 Отправлено: 13.10.09 17:03. Заголовок: Барышня пишет: Ближ..

Барышня пишет:

цитата:

Ближним можно по-разному помогать. Можно с умом, а можно без.

Можно ли упрекнуть упомянутого мной пресвитера в отсутствии подхода "с умом"?
По-человечески я лично ему доверяю. В отличие от многих и многих его коллег по служению.

цитата:

Операции должен делать хирург, преступников судить судья, убираться - уборщица, а причащать - священник.

Последний из упомянутых тобой вполне может быть, скажем, главой государства. И его правление может быть ничем не хуже правления другого главы. Прецедент в недавней православной истории существует.

цитата:

что Церковь и ее представители могут применять силу только в случаях крайней необходимости и необходимой обороны

Каждый член Церкви - ее представитель.

цитата:

все остальные желания разобраться и навести порядок силами православного ОМОНа не есть дело Церкви.

Это, по мысли глубоко уважаемого мной пресвитера, есть дело членов Церкви.

 Отправлено: 13.10.09 17:03. Заголовок: Барышня пишет: Вс э..

Барышня пишет:

цитата:

Вс это очень и очень далеко от духовной жизни и церковных целей.

Этот вопрос абсолютно схож с вопросом о войнах. Никто не спорит, что войны есть следствие греховной поврежденности, однако защита отечества почитается поступком оправданным, никто не уравнивает воинов скажем с убийцами. По многим признакам сейчас идет тихий геноцид русского народа, почему нельзя вновь стать его (народа) защитником?

Барышня пишет:

цитата:

все-таки думаю, что восстановление порядка, суд и возмездие - дело компетентных органов.

Да кто спорит. Поэтому я и склоняюсь к тому, что такого рода вещи должны опираться не столько на силу, сколько на закон. Но закон надо заставлять работать. Какой-нибудь чиновник - член ЕР никогда не будет думать о тебе и твоих проблемах, пока его не заставишь. Поэтому нужны юристы, журналисты и массовые акции. Лучший враг тихих беспределов в госорганах - это публичность и неравнодушие масс. А неравнодушие возникает как следствие вовлеченности в проблему. Если ты состоишь в обществе защиты русского населения, то ты, даже не будучи "православным боевиком", уже как минимум вовлечен и неравнодушен. В Ирландии проблему цыганской наркоторговли решили боевые неофициальные организации, но они имели самую широкую опору на местное население, вплоть до пенсионеров. Цыгане, которые крайне неприхотливы и могут жить почти в любых условиях, предпочли уехать, так как это стало слишком опасно.

 Отправлено: 14.10.09 18:00. Заголовок: Давайте все-таки не ..

Давайте все-таки не уходить от вопроса. Рустер написал о священнике, который собирается

1. сам участвовать в мздовоздаянии;
2. руководить группой "православного ОМОНа".

Всякие там рассуждения о гражданских инициативах мне близки и совершенно понятны (а иначе как бы могло стать так, что я даже работала в такой организации). Более того, я всячески за то, чтобы женщины рожали и получали цветы и конфеты, а мужчины их и всех остальных, кому необходимо, защищали. Я же не о вполне понятных желаниях собраться и надраить морду говорю, а о роли Церкви и ее представителей во всем этом (Вадим, каждый христианин - член Церкви, а не ее представитель, представитель - это тот, кто в той или иной мере может говорить от лица Церкви). Цель Церкви неотмирна, воссоединение человека с Богом. Руководство "дружинниками-добровольцами" - совершенно не в кассу и не по "уставным целям".

А по канонам, если память мне не изменяет, священнику вообще не допустимо наносить кому-либо какие-либо телесные повреждения. Я бы написала гораздо развернутей и даже канон поискала бы, но дочь на мне висит... Вот тут о. Владимир недавно написал, что хорошо в канонах разбирается, может подскажет, на что сослаться.

Дело членов Церкви - спасаться. Слышала я про дела милосердия, даже про умную молитву слышала, а вот про коллективное спасение методами "бей жидов, спасай Россию" - что-то не припомню такой церковной практики, может подскажите, не читала целиком Добротолюбие.

Короче говоря и резюмируя, все мы на свой страх и риск можем заниматься весьма многим, некоторые вон даже против закона роды на дому принимают. А вот выдавать это за духовный путь и духовное делание не стоит.

 Отправлено: 14.10.09 20:17. Заголовок: Барышня пишет: цит..

Барышня пишет:
цитата:
А вот выдавать это за духовный путь и духовное делание не стоит.





В твой дом пришли чужие люди. Они пьют, гуляют, мусорят, бросают пепел на полированный стол и дают подзатыльники твоим детям. При этом тебе тычут в нос бумажку, в которой написано, что это дом не целиком твой, на 10% он принадлежит другому человеку, и все эти люди находятся в нем законно. Эдакий сюжетец в стиле Кафки. И что делать? "По-христиански" терпеть? Или навести сначала порядок? Милосердие нужно, когда другой нуждается в помощи. Добрые дела предполагают благодарность. Святые могут творить чудеса и смирять наглецов одним добрым словом, я же пока уверен, что короткоствол и доброе слово действуют лучше, чем одно только доброе слово.

Я сейчас не говорю про жидомасонофобию или царепоклонничество. Вадим не стал бы хорошо отзываться о батюшке (sic!), будь тот мракобесом. Речь идет о том, что батюшка, как любой нормальный гражданин чувствует крайнюю разобщенность и поэтому уязвимость нашего народа. Это ситуация антицерковна, т.к. церковь - это собрание. Поэтому он видит выход в объединении людей, хотя бы через чувство боли за свой народ. Через горе человек осознает эту необходимость единства. По сути это форма миссии. Так что упрекать священника в антихристианском стремлении начистить кому-то лицо на мой взгляд неправильно.

 Отправлено: 14.10.09 20:28. Заголовок: Барышня пишет: А во..

Барышня пишет:

цитата:

А вот выдавать это за духовный путь и духовное делание не стоит.

Вопрос остается: что же есть духовное делание?

Участие духовенства в политике, кстати, повторю, вполне традиционно. Вплоть до совмещения служения в сане с президентской должностью.

 Отправлено: 14.10.09 21:41. Заголовок: Барышня пишет: А во..

Барышня пишет:

цитата:

А вот выдавать это за духовный путь и духовное делание не стоит.

А я поддержу Барышню. Всему своё место. И здесь дело именно в акцентах.

Самозащита, борьба, патриотизм - это хорошо для привлечения и сплочения народа, для укрепления самоидентификации человека, для принятия на себя ответственности за общество в котором ты живёшь. Граждански активная позиция - это отлично.

Однако над национальными и патриотическими идеями должны стоять и определять их значимость христианские ценности. Зачастую происходит наоборот - во главу берётся идея национальная, а христианство идёт побоку, как дополнение. Я думаю, об этом и хотела сказать Барышня.
Не должно быть подмены понятий.

 Отправлено: 14.10.09 22:05. Заголовок: Понятно, что наличие..

Понятно, что наличие сана - ни в коем случае не гарантия наличия христианских ценностей в "месседже" носителя сана.
Но в данном конкретном случае мне видится по меньшей мере отсутствие серьезного противоречия между заботой о защите ближних от бандитизма и христианскими ценностями.

И может ли духовное делание (с расшифровкой понятия, кстати, еще не определились) существовать совершенно отдельно от деятельной заботы о ближних? А ведь именно заботой о ближних в современной ситуации будет защита от бандитизма собственными силами. Разве так велико доверие милиции?

Барышня пишет:

цитата:

представитель - это тот, кто в той или иной мере может говорить от лица Церкви

Чуть запоздало обратил внимание на эту мысль. Для меня она представляется более чем спорной. Я лично не припомню, что в вероучении Церкви есть деление на членов и представителей. От лица Церкви говорит Собор - но это же собор ее членов...

цитата:

Православное сознание не знает непогрешимого авторитета епископов. Внутренне непогрешимым авторитетом обладает лишь вся Церковь, лишь церковная соборность, и носителем ее является весь церковный народ всех христианских поколений, начиная с апостолов. В окружном послании патриархов Востока 1848 г. говорится: "Непогрешимость почиет единственно во вселенскости Церкви, объединенной взаимной любовью, и неизменяемость догмата, равно как и чистота обряда, вверена охране не одной иерархии, но всего народа церковного, который есть тело Христово".

В принципе, можно и на Кураева сослаться. Он цитирует тот же самый текст окружного послания.

 Отправлено: 15.10.09 07:59. Заголовок: Indie пишет: Так чт..

Indie пишет:

цитата:

Так что упрекать священника в антихристианском стремлении начистить кому-то лицо на мой взгляд неправильно.

Илья и Вадим! Я не упрекаю какого-то конкретного батюшку. Я говорю, исходя из личного опыта, о самой идее, т.к. прошла ее воплощение на своей шкуре. Подмена духовной жизни мужскими посиделками и вылазками под эгидой уважаемого батюшки, информационная война, клевета с обеих сторон, симпатии к скинхедам и прочим экстремистким организациям - я этого накушалась вдоволь. Вот еще иллюстрация с форума Доброе слово, немного о другом, но почему-то мне кажется кое-что иллюстрирует:

цитата:

Мне приходилось. 7 лет ходил в один храм, потом пришлось менять по ряду причин. Главная причина - надоела "политизированность", не в смысле ультрамонархической направленности, борьбы с инн и новыми паспортами, а как раз наоборот, призывы на каждой службе проголосовать за того-то, обязательно идти на выборы, о том, что делают депутаты в Законодательном собрании конкретно для прихода и т.п. Этому обычно посвящалась проповедь. Сейчас хожу в храм, где проповедь посвящается теме, которая и должна быть темой проповеди - тому отрывку из Евангелия, который читался за литургией.

http://dobroeslovo.ru/viewtopic.php?p=451802&highlight=#451802

По поводу "членов" и "представителей". Если я вдруг, будучи православной христианкой, открою филиал РНЕ, это как будет рассматриваться? Частная инициатива сбрендившей девушки, которая еще и в храм захаживает. А если священник это сделает? "Представитель" - это не о непогрешимости, а о праве выступать в той или иной мере от лица Церкви. Т.е. делать то, что присуще Церкви, имея на это от Нее "полномочия" - совершать Таинства, руководить паствой на пути спасения, делать официальные (более или менее) заявления и т.д. Скоро вон даже на публичную миссию нужна будет доверенность от епархии

 Отправлено: 15.10.09 08:10. Заголовок: Rooster пишет: Вопр..

Rooster пишет:

цитата:

Вопрос остается: что же есть духовное делание? Участие духовенства в политике, кстати, повторю, вполне традиционно. Вплоть до совмещения служения в сане с президентской должностью.

На вопрос что есть духовное делание отвечу словами о. Рустика - читать книги свт. Феофана "Путь ко спасению", "Что такое духовная жизнь и как на нее настроиться" и пр.

Участие духовенства в политике - это есть духовное делание или это вполне "земная" необходимость? Церковь, помимо того, что является неотмирным духовным Телом Христовым, есть еще и общественный институт (и в качестве такового имеет право на применение силы только в случае крайней необходимости и необходимой обороны и, сознавая свое положение в мире, должна поддерживать государство в благих начинания и не участвовать в гражданской войне против него в иных случая - "Нет власти не от Бога").

Мысль понятна? Если нет, попробую еще раз. Церковь:

1. Тело Христово;
2. общественный институт.

Прихожане имеют дело только с п.1 - приходят в Церковь спасаться. Всё иное в лоне Церкви не соответсвует ее цели. Сама же Церковь как общественный институт вынуждена взаимодействовать с иными общественными институтами через своих полномочных представителей, и этим ее роль в политике и обуславливается. Церковь должна осознавать свою истинную роль в обществе и не переходить границы дозволенного - ведь "Нет власти не от Бога". Если Церкви позволяют выполнять ее главную функцию - руководить ко спасению - остальным Церковь может заниматься только в рамках закона!!! А добровольные дружины при всей благости намерений закону противоречат, поэтому если и имеют право на существование, то никак не от лица Церкви и никак не в виде духовной практики (хотят прихожане в качестве частных лиц этим заниматься - это их инициатива и их риск, с нормальной церковной жизнью ничего общего не имеющий).

 Отправлено: 15.10.09 08:34. Заголовок: Барышня пишет: Подм..

Барышня пишет:

цитата:

Подмена духовной жизни мужскими посиделками

Так что же всё-таки такое духовная жизнь? У неё, конечно, может быть большое количество подмен. Только вот братское общение - это явно не подмена, а как раз вещь, имеющая прямое отношение к духовной жизни. Как раз с братской жизнью у нас сейчас острейший дефицит.
Поясню: сам я не имею большого желания идти под эгиду человека, организующего подобное мероприятие. Не потому что считаю это "некошерным", "подменой" или еще чем-то в этом роде, а мне просто неинтересно это. Я пассивен в плане подобных вещей, меня интересуют братья с другими интересами.
В то же время людей, могущих понести служение заступничества, я очень уважаю и считаю, что их усилия не деструктивны.

Насчет же наблюдений, констатирующих агрессивность скинхедов и прочих экстремистов, согласен. Они будут проявлять свои склонности, прикрываясь любой маркой.

Человек же, про которого я говорю, - интеллигент и со скинхедами не вяжется.

цитата:

Если я вдруг, будучи православной христианкой, открою филиал РНЕ, это как будет рассматриваться?

Наш добрый друг Александр - председатель тольяттинского отделения РНЕ. Имеет духовника, рассматривается это нормально.

цитата:

А если священник это сделает?

А если станет президентом государства? Это страшно? И, повторю, история 20 века говорит, это это не только не страшно, а возможно.

цитата:

"Представитель" - это не о непогрешимости, а о праве выступать в той или иной мере от лица Церкви.

Любой член Церкви может выступать от ее лица. Вспомни историю синодального периода. Обер-прокурор никогда не имел сана епископа и даже пресвитера, однако от лица Церкви выступал и даже реформировал многие элементы ее жизни.

цитата:

Т.е. делать то, что присуще Церкви, имея на это от Нее "полномочия" - совершать Таинства

Таинства совершает собрание. Но не без епископа.

цитата:

руководить паствой на пути спасения

Здесь тоже всё не так однозначно. По крайней мере история Церкви знаего много вариантов руководства, и не все они связаны с участием человека в епископском или пресвитерском сане.

цитата:

делать официальные (более или менее) заявления и т.д.

Обер-прокурор делал всевозможные официальные заявления и мог назначать и смещать иерархов.

цитата:

Скоро вон даже на публичную миссию нужна будет доверенность от епархии

Это хорошо. А миссионером может быть человек и не в сане.

 Отправлено: 15.10.09 08:37. Заголовок: Из дневников о. А.Шм..

Из дневников о. А.Шмемана:
...потому что ничто, ничто так не повредило христианству и Церкви, как слияние христианства с национализмом, как выведение Церкви из "природного" или, напротив, сведение ее к природному.
Я согласен с ним полностью - это огромное искушение и для нашей Церкви сейчас.

Считаю, что церковная проповедь дожна быть направлена на то, чтобы в центре жизни каждого стоял Христос, чтобы в первую очередь он себя идентифицировал как христианин.
Патриотизм, любовь к Родине, национальные чувства - естественные и нормальные, но они должны быть дополнительной самоидентификацией, соотнесённой и подчинённой главной. Христианин в любой момент должен откинуть всё это дополнительное и остаться со Христом, если вдруг придётся делать такой выбор.

26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; (Лук.14:26)

 Отправлено: 15.10.09 08:41. Заголовок: Rooster пишет: Обер..

Rooster пишет:

цитата:

Обер-прокурор делал всевозможные официальные заявления и мог назначать и смещать иерархов.

И это рассматривается всеми церковными историками как совершенное извращение и попрание всех Канонов. Думаю, пример совершенно неудачный.

 Отправлено: 15.10.09 08:45. Заголовок: Барышня пишет: На в..

Барышня пишет:

цитата:

На вопрос что есть духовное делание отвечу словами о. Рустика - читать книги свт. Феофана "Путь ко спасению", "Что такое духовная жизнь и как на нее настроиться" и пр.

Что ж, ясно. Это, на мой взгляд, очевидная подмена духовной жизни чтением книг.

Вообще разграничение жизни христианина на духовное и недуховное чревато размыванием нравственных начал.

Да что мы тут миндальничаем? В патриархии вон какие дела творятся:
В Московском патриархате считают, что российская авиация должна разбомбить наркоплантации в Афганистане
Глава синодального Отдела по взаимодействию с Вооруженными силами и правоохранительными учреждениями протоиерей Димитрий Смирнов призывает российские власти уничтожить маковые поля в Афганистане.



Барышня пишет:

цитата:

Прихожане имеют дело только с п.1 - приходят в Церковь спасаться.

Что же подразумевается под словом "спасаться"? Приходить в Церковь нельзя, в нее можно лишь войти и быть в ней. Можно и отпасть, конечно.

 Отправлено: 15.10.09 09:37. Заголовок: AleBuAle пишет: И э..

AleBuAle пишет:

цитата:

И это рассматривается всеми церковными историками как совершенное извращение и попрание всех Канонов.

Неужели ты думаешь, что это известно не всем?
Каноны канонами, а практика практикой. Практика очень часто идет вразраз с канонами. Свт. Филарет Московский говорил, что для Церкви канонично то, что для нее полезно.

Может быть, канонам противоречит и практика выборов епископа на президентское место?

 Отправлено: 15.10.09 09:39. Заголовок: AleBuAle пишет: Пат..

AleBuAle пишет:

цитата:

Патриотизм, любовь к Родине, национальные чувства - естественные и нормальные, но они должны быть дополнительной самоидентификацией, соотнесённой и подчинённой главной.

Конечно, только как дополнение. Переоценивать эти качества не нужно.
А национализм здесь совершенно необязателен - речь идет в первую очередь о защите от бандитизма.

 Отправлено: 15.10.09 11:19. Заголовок: Rooster пишет: Таин..

Rooster пишет:

цитата:

Таинства совершает собрание. Но не без епископа.

Таинства совершает Господь Иисус Христос, уважаемый Rooster.

А вот посредством кого - одного ли епископа, или епископа с собранием все равно никто никогда точно не скажет. Все таки христианство в первую очередь апофатично.

 Отправлено: 15.10.09 11:21. Заголовок: Rooster пишет: В то..

Rooster пишет:

цитата:

В то же время людей, могущих понести служение заступничества, я очень уважаю и считаю, что их усилия не деструктивны

Так никто не спорит с этим, что уважения заслуживает. Только зачем все это под христианскую основу и христианскую общину подводить? Так с благого дела начав можно и мясниками стать

 Отправлено: 15.10.09 11:58. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Таинства совершает Господь Иисус Христос, уважаемый Rooster

Да, по умолчанию.
А применительно к людям - участвуют в его совершении все члены общины. Говорить "клирик совершает таинство" некорректно, это католическая сакраментология.
характерная для нее тайносовершительная формула: "Я крещаю". В православных же чинах говорится "Крещается раб Божий...".
Во всех, за исключением исповеди в Российской ПЦ, к нам тайносовершительная формула перекочевала как раз из католичества.

цитата:

А вот посредством кого - одного ли епископа, или епископа с собранием все равно никто никогда точно не скажет.

Во всяком случае не одного лишь епископа - это точно. Но кроме собрания в Церкви больше никого нет...

цитата:

Все таки христианство в первую очередь апофатично.

Это чьи слова?

цитата:

Так никто не спорит с этим, что уважения заслуживает. Только зачем все это под христианскую основу и христианскую общину подводить?

Мной это рассматривается, как я указал в самом начале, лишь как необычный вариант существования церковного сообщества. А община ли это, для меня под вопросом. И я об этом упомянул.

 Отправлено: 15.10.09 12:02. Заголовок: Rooster пишет: Это ..

Rooster пишет:

цитата:

Это чьи слова?

Слова мои. Идея В. Лосского и О. Давыденкова.

 Отправлено: 15.10.09 12:04. Заголовок: Да, авторитеты еще т..

Да, авторитеты еще те.

 Отправлено: 15.10.09 12:49. Заголовок: Rooster пишет: Да, ..

Rooster пишет:

цитата:

Да, авторитеты еще те.

А в чем несогласие с той точкой зрения, что Бога невозможно познать в полноте?
Приведенные мной авторы предлагают ссылки на творения святых отцов.

 Отправлено: 15.10.09 12:50. Заголовок: Кстати, апофатизм бо..

Кстати, апофатизм богословия явный оффтоп в этой теме. Прошу прощения.

 Отправлено: 15.10.09 17:16. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

А в чем несогласие с той точкой зрения, что Бога невозможно познать в полноте?

Несогласие с чем-либо можно было бы выразить предметнее, но мысль высказана слишком общо, так что не получится.
Если говорить об апофатизме православия в том смысле, что Бога невозможно познать в полноте, то под эту характеристику, пожалуй, подпадет и католичество. А может быть, и всё христианство.

цитата:

Кстати, апофатизм богословия явный оффтоп в этой теме

А если вернуться к вопросу о том, зачем нужна община, из предложенного перечня я выбрал второй пункт. Банально? Да. Но от этого христианская община не перестает быть актуальной всегда.

 Отправлено: 16.10.09 21:52. Заголовок: Если не цитировать, ..

Если не цитировать, то скажу что в этом вопросе мне близка позиция, представленная Сашей и Аней (Анина то, конечно, мне душу больше греет аки "сковородошная", а Саша по-мужски четко выразился:))).
Rooster пишет:

цитата:

Конечно, только как дополнение. Переоценивать эти качества не нужно. А национализм здесь совершенно необязателен - речь идет в первую очередь о защите от бандитизма.

Вадим, ты знаешь меня оченно удивила твоя наивная позиция в этом вопросе, как человека, который так болеет о просвещении церковного народа и знает что верят у нас кто во что горазд. Здесь без перегибов не будет по-любому. К месту свечкопоставления добавиться идея о спасении русского народа, а Христос в который раз смиренно отодвинется на задний план.
Как, гражданка своей страны, причем русская по-крови, не могу сказать что меня это не волнует - ещё как волнует, иногда даже слишком волнует, я бы Рассею по спасала за милую душу, но вот брать на себя ответственность за создание такой группы именно священнослужителю - чревато. Вот о чем речь. Да и до национализма здесь уже полшага.

Rooster пишет:

цитата:

Что ж, ясно. Это, на мой взгляд, очевидная подмена духовной жизни чтением книг.

А что плохо в чтении книг, написанных людьми, преуспевших в духовной жизни?

 Отправлено: 17.10.09 09:38. Заголовок: Ольга пишет: Здесь ..

Ольга пишет:

цитата:

Здесь без перегибов не будет по-любому.

Посмотри на свою позицию. Ты боишься перегибов.
Значит ли это, что не нежно ничего делать?
А ведь из твоих слов вытекает именно это. Я думаю, лучше деятельность, чем вечные сомнения. А ты пребываешь именно в сомнениях по поводу какой-либо деятельности.
Если не так, скажи, за какую деятельность ты выступаешь. Кроме традиционного свечкопоставления, естественно. Только пожалуйста, конкретнее. А то любят у нас ограждаться от дел тем, что они не будут являться "духовной жизнью". Притом о том, что такое эта самая "духовная жизнь", как-то не могут сказать.

цитата:

но вот брать на себя ответственность за создание такой группы именно священнослужителю - чревато

Чем же это чревато?
Поясни.
Православный епископ может не только образовать объединение, подобное тому, который имел в проекте человек, о котором я написал, но и стать во главе государства. Неужели и президентский пост для епископа ты считаешь зазорным? Не могла бы ты объяснить, почему?

цитата:

А что плохо в чтении книг, написанных людьми, преуспевших в духовной жизни?

Да плохого-то ничего. Равно как ничего плохого нет в прослушивании творений гениальных композиторов. Просто выдавать это за духовную жизнь если и можно, то далеко не всегда.

 Отправлено: 17.10.09 17:13. Заголовок: Rooster пишет: Если..

Rooster пишет:

цитата:

Если не так, скажи, за какую деятельность ты выступаешь. Кроме традиционного свечкопоставления, естественно. Только пожалуйста, конкретнее. А то любят у нас ограждаться от дел тем, что они не будут являться "духовной жизнью". Притом о том, что такое эта самая "духовная жизнь", как-то не могут сказать.

Я просто сказала, что мне близка в этом вопросе позиция Анны и Александра. А раз уж я ограждаюсь от всего, непутевая, то и в дискуссии смысла не вижу. Я думаю ничего страшного в этом нет - мне лично ни разу не ответили на вопрос - к чему страдания выкладывались и что из этого следует

 Отправлено: 17.10.09 20:19. Заголовок: А мне в целом позици..

Аня мотивирует свою позицию: ей не нравится вариант крышевания Церковью скинхедов и прочих отморозков. А твоя позиция проста: не нужно ничего делать, тогда и не будет перегибов. По этой логике, христианство вообще не нужно было бы проповедовать: неизбежны перегибы. И, как показывает история, они были, и немалые.

А мне в целом позиция безучастности кажется довольно странной.

 Отправлено: 17.10.09 23:37. Заголовок: Rooster пишет: А тв..

Rooster пишет:

цитата:

А твоя позиция проста: не нужно ничего делать, тогда и не будет перегибов.

Это следует из того что я не стала лить воду и согласилась с Аниной мотивацией? Странная логика... Молчу-молчу (как и положено мертвым))))...

 Отправлено: 17.10.09 23:43. Заголовок: Один самарский пресв..

цитата:

Один самарский пресвитер предлагал идею объединения православных людей для противостояния нацменьшинствам. Обидели русского кавказцы - следует непременный ответ, причем не словом, а делом.

Может всё-таки ты объяснишь где здесь проповедь?

Rooster пишет:

цитата:

По этой логике, христианство вообще не нужно было бы проповедовать: неизбежны перегибы. И, как показывает история, они были, и немалые.

Вот такая защита русских от нацменьшиств - это проповедь Христа????
Может всё-таки имеет смысл различать одно от другого. А руками махать я однозначно не пойду - у меня комплекция не для войны - если это моё бездействие, то да оно есть. Впрочем, как и в другом. Я могу сделать вывод, что если я в жизни просто плыву по течению, то на форуме мне лучше не писать?

 Отправлено: 18.10.09 09:36. Заголовок: Ольга пишет: Я могу..

Ольга пишет:

цитата:

Я могу сделать вывод, что если я в жизни просто плыву по течению, то на форуме мне лучше не писать?

я думаю.. как раз наоброт писать... и даже очень важно, Оля, твое участие

 Отправлено: 19.10.09 05:10. Заголовок: Ольга пишет: Я могу..

Ольга пишет:

цитата:

Я могу сделать вывод, что если я в жизни просто плыву по течению, то на форуме мне лучше не писать?

Оль, не слушай никого, пиши, мне очень нравится твоё участие и независимое мышление!

Rooster пишет:

цитата:

Если не так, скажи, за какую деятельность ты выступаешь. Кроме традиционного свечкопоставления, естественно. Только пожалуйста, конкретнее. А то любят у нас ограждаться от дел тем, что они не будут являться "духовной жизнью". Притом о том, что такое эта самая "духовная жизнь", как-то не могут сказать.

Это и наезд на даму (переход на личности) и оффтопик.
Повежливей, пожалуйста.

 Отправлено: 19.10.09 09:15. Заголовок: Ольга пишет: Может ..

Ольга пишет:

цитата:

Может всё-таки ты объяснишь где здесь проповедь?

Какая проповедь?

цитата:

Вот такая защита русских от нацменьшиств - это проповедь Христа????

А задача верующего - разве только проповедь? Любовь выше проповеди, как об этом сказано в Писании: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих".

цитата:

Это и наезд на даму (переход на личности) и оффтопик. Повежливей, пожалуйста.

Ничего не понял. Можно пояснить?

 Отправлено: 19.10.09 10:27. Заголовок: Rooster пишет: Ниче..

Rooster пишет:

цитата:

Ничего не понял. Можно пояснить?

Вадим, смысл в том, что человек травмирован грубым обращением с собой. Нужно вежливей общаться.

 Отправлено: 20.10.09 11:49. Заголовок: Не сказал бы, что я ..

Не сказал бы, что я отличаюсь особенным умом, но всё же и не настолько глуп, как кажется.


Если честную публику возмущает идея объединения на принципах помощи страдающим от бандитизма, можно оставить эту идею за скобками. Насколько можно было понять из обсуждения, никаких принципиальных аргументов против такого принципа объединения христиан нет, за исключением того, что могут набежать скинхеды. Они действительно могут набежать. Но здесь вступает в силу ответственность руководителя такого объединения - если ему дороги церковные принципы, то он будет стараться этих скинхедов воцерковить, то есть преподать им основы веры и сплотить в содружество, объединенное во-первых христианскими ценностями, а во-вторых - остальными. Оговорюсь, что в христианские ценности входит и помощь ближнему, в том числе делом.

А вот по ходу дискуссии обнаружились очень интересные вещи. Было сказано кое-что о том, что же понимается церковными людьми под духовностью. Это и чтение книг духовных авторов, и хождение в Церковь спасаться (sic!), в практическом смысле выливающееся в атомизированное стояние в храме.

Но неужели в этом смысл того, что Христос завещал Своим последователям?

Вот что говорит один известный современный православный проповедник (возможно, легко догадаться кто):

"Говорим о богослужении, которое еще не высоко и не совсем действенно на людей, а то и совсем низко у нас, что его обезличивает и теряет настоящую силу спасения для них. Оно не домашнего и частного произведения, а напрямую общественного, т.е. творим его вместе со своей общиной, как верные, для свидетельства об Истине и Боге перед незнающими Ее.

Крайне проблематично у нас стоит вопрос со здания при храме живой и активной церковной общины как малой церкви, как Тела Христова, что только будет укреплять в целом саму Церковь Христову на земле. Чем сильнее будет воздействие ее на мир, меняющийся в нравах, тем глубже будут члены ее осознавать себя и испытывать Божию благодать как новое и вечное дыхание жизни".

 Отправлено: 20.10.09 12:42. Заголовок: Вадим, а как ты в св..

Вадим, а как ты в своей жизни в настоящий момент пытаешься реализовать себя как христианин, кроме общения на данном форуме? Если мы говорим об общине, то перед тем как такую общину создавать, нужно как минимум иметь какой-либо опыт деятельной христианской жизни.

 Отправлено: 20.10.09 12:47. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Вадим, а как ты в своей жизни в настоящий момент пытаешься реализовать себя как христианин, кроме общения на данном форуме?

Лёнь, мне кажется подобные вопросы некорректны. Давайте будем обсуждать идеи не переходя на личности.

 Отправлено: 20.10.09 13:02. Заголовок: AleBuAle пишет: Лён..

AleBuAle пишет:

цитата:

Лёнь, мне кажется подобные вопросы некорректны. Давайте будем обсуждать идеи не переходя на личности

Саша, я не против, но:

Rooster пишет:

цитата:

А вот по ходу дискуссии обнаружились очень интересные вещи. Было сказано кое-что о том, что же понимается церковными людьми под духовностью. Это и чтение книг духовных авторов, и хождение в Церковь спасаться (sic!), в практическом смысле выливающееся в атомизированное стояние в храме.

По моему, тут тоже переход на личности есть Отсюда и вопрос к Вадиму, чтобы он показал свой личный пример - как нужно жить христианину.

 Отправлено: 20.10.09 15:30. Заголовок: От Лёни ожидал подоб..

От Лёни ожидал подобного хода мысли.

Саня, сделай что-нибудь.

 Отправлено: 20.10.09 18:28. Заголовок: Rooster пишет: От Л..

Rooster пишет:

цитата:

От Лёни ожидал подобного хода мысли. Саня, сделай что-нибудь.

Вадим, а что сложно поделиться? Я даже перехода на личности не заметила (хотя не мне же писали - ясно дело не заметила)

 Отправлено: 20.10.09 18:33. Заголовок: Да, Вадим, хотелось ..

Да, Вадим, хотелось бы ещё узнать что для тебя духовность, если не сложно в нескольких словах. Может у меня и впрямь очень смутное о ней представление, просто вариант самозащиты от кавказцев у меня не вписывался туда. Особо не глумись надо мной - админы ругаться будут, а мне всё равно

 Отправлено: 20.10.09 19:05. Заголовок: Ольга пишет: вариан..

Ольга пишет:

цитата:

вариант самозащиты от кавказцев у меня не вписывался туда

Он, возможно, может туда вписываться: это не самозащита, а помощь притесняемым ближним. Чувствуется разница? Мне кажется, она есть.

Я думаю, понятие христианской духовности лежит в области церковного общения. Это общение в любви с Богом и братьями по вере. Это - основное. Братья по вере составляют Церковь - собрание верных Богу. Церковь - это не здание храма, как почему-то многие думают, а именно собрание посвященных Богу людей.

И повторю расширенную цитату из доклада интересного человека, прозвучавшего не так давно:

Крайне проблематично у нас стоит вопрос создания при храме живой и активной церковной общины как малой церкви, как Тела Христова, что только будет укреплять в целом саму Церковь Христову на земле. Чем сильнее будет воздействие ее на мир, меняющийся в нравах, тем глубже будут члены ее осознавать себя и испытывать Божию благодать как новое и вечное дыхание жизни.

...

Народ наш будто уже весь крещен и крестится, но так мало еще просвещен, а то и совсем лишен этого света. Священнодействия наши опережают у нас само оглашение о вере, само учение о вечной жизни, назидание о христианской нравственности, в чем весь сущий недостаток нашего полного пастырства. Крестим, выходит, вслепую, - не тяжкий ли грех здесь, не говоря о венчании, теряющим те-перь свое значение при таких массовых разводах, не говоря об абортах, принявших миллионные размеры.

Привожу эти слова для того, чтобы яснее обозначить, что именно первостепенно в понятии христианской духовности. Если это вызывает противоречие, можно обсудить. И заодно вернуться к заявленной теме - зачем нужна община?

 Отправлено: 20.10.09 19:25. Заголовок: Rooster пишет: созд..

Rooster пишет:

цитата:

создания при храме живой и активной церковной общины как малой церкви, как Тела Христова, что только будет укреплять в целом саму Церковь Христову на земле.

я бы сделала акцент так, но! читаем далее
Rooster пишет:

цитата:

Народ наш будто уже весь крещен и крестится, но так мало еще просвещен, а то и совсем лишен этого света. Священнодействия наши опережают у нас само оглашение о вере, само учение о вечной жизни, назидание о христианской нравственности

А вот станут ли скинхеды и всякие разные, которые фотаются на предвыборные компании с батюшками, воцерквляться - большой вопрос. Конечно, здесь многое зависит от лидера, но... Тут сокрыты мегавозможности ( ) для нечистоплотных товарищей. Единственное чего бы мне совсем не хотелось, это чтобы вновь на РПЦ стали лить грязь - а тут и до обвинений в крышевании бандитизма не далеко. У нас народ на выводы скор, особенно на дурные.
Благими намерениями вымощена дорога в ад, как говориться.
Просто надо делать так как не делать не можешь, а не так как вроде бы хорошо. Неясно выразилась возможно, извиняюсь.

 Отправлено: 20.10.09 19:42. Заголовок: Ольга пишет: А вот ..

Ольга пишет:

цитата:

А вот станут ли скинхеды и всякие разные, которые фотаются на предвыборные компании с батюшками, воцерквляться - большой вопрос

Большой вопрос. И он - сугубо практический. Каждый скинхед - человек со своей душой, со своим прошлым, привычками - в общем, человеческая личность. Говорить заранее "Они на это не способны" или "Они - ключ к решению проблем" не стоит.

цитата:

Неясно выразилась возможно, извиняюсь.

Да, к сожалению, неясно. Извиняю.

 Отправлено: 21.10.09 10:05. Заголовок: Rooster пишет: И за..

Rooster пишет:

цитата:

И заодно вернуться к заявленной теме - зачем нужна община?

Кстати, из голосования я сделал любопытный вывод. Из 11 проголосовавших, 8 человек выбрали не первый вариант, а второй, где, на мой взгляд, я акцент сделал на общественной роли общин. Имелось в виду, что община - прежде всего явление социальное, и только потом, через качественный рост, получается христианская община. Из этого можно сделать вывод, что появление христианских общин ограничено еще и отсутствием общин социальных. Раз общество дезорганизовано, и не может собраться даже для решения банальных житейских вопросов, то христианская община - дело вдвойне сложное, хоть и облегчаемое дополнительной мотивацией, обусловленной осознанием себя христианином. Этим мне хотелось бы обратить внимание на то, что христианская община начинается даже не с совместных чтений Библии, а, условно говоря, с совместной уборки в подъезде. Соответственно и пресвитеры (старшие) не должны гнушаться участия в жизни общины, как духовной, так и бытовой. Не в плане прямого участия конечно же, ведь они за тем и выделены, чтоб заниматься в большей степени духовной жизнью общины нежели ее материальными проблемами, но не дОлжно бегать острых вопросов социальной несправедливости, незащищенности членов общины и т.п.

 Отправлено: 21.10.09 10:49. Заголовок: Indie пишет: христи..

Indie пишет:

цитата:

христианская община начинается даже не с совместных чтений Библии, а, условно говоря, с совместной уборки в подъезде

В древнецерковной практике она начиналась с оглашения, включавшего в себя как один из основных элементов как раз чтение Библии.

цитата:

Соответственно и пресвитеры (старшие) не должны гнушаться участия в жизни общины, как духовной, так и бытовой

Святотатствовать изволите, господин хороший?

цитата:

ведь они за тем и выделены, чтоб заниматься в большей степени духовной жизнью общины нежели ее материальными проблемами

Материальными проблемами, раз на то пошло, согласно заявленному в НЗ занимаются диаконы.

цитата:

но не дОлжно бегать острых вопросов социальной несправедливости, незащищенности членов общины и т.п.

Несомненно. А как это должно выражаться на практике?

 Отправлено: 21.10.09 12:26. Заголовок: Вадим!!! Очень загру..

Вадим!!! Очень загружена семейными делами, форум не читаю, вот одним глазом взглянула, отвечаю тебе, ибо очень важно. Спасение - это не чтение указанных мною книг, а делать то, что в них написано. Извиняюсь за некорректную формулировку перед всеми.

 Отправлено: 21.10.09 14:24. Заголовок: Abuna прот.Владимир ..

Abuna прот.Владимир пишет:

цитата:
И ещё. Мы не имеем права ни от кого требовать быть или стать полноценными Христианами. Но мы обязаны быть Христианами (стремиться к этому) сами.
И чудеса обретения братьев и сестер не замедлят.

 Отправлено: 22.10.09 15:31. Заголовок: Rooster пишет: От Л..

Rooster пишет:

цитата:

От Лёни ожидал подобного хода мысли.

Не хотел перейти на личности, немножко ситуацию прояснить хотел просто насчет духовности. Не обижайся, постарайся не обижать и других участников.

 Отправлено: 23.10.09 21:40. Заголовок: "Ситуацию насчет..

"Ситуацию насчет духовности" проясняет духовник.
Очень прошу учесть, что после подобных вмешательств тема обычно не получает продолжения. Форум и так дышит на ладан, каждый постинг ценен.

Зачем нужна община? Один из возможных убедительнейших ответов обнаружил в соседней теме.

Вечерняя молитва

«Увидимся вечером в Санта-Мариа-ин-Трастевере!», «Придешь в Сан-Бартоломео?», «Встретимся на молитве!». Прощаясь, члены Сант-Эджидио, часто говорят друг другу такие слова. Все дело в том, что помимо дел милосердия, принципом общины является совестная молитва. И не просто совменая, а ежедневная молитва! Точнее, ежевечерняя. Время выбрано по понятной причине: все работают, после работы многие отправляются на служение: к старикам, к бездомным, к инвалидам, к цыганам. Остается вечер. Воскресная месса -- само собой (кстати, по статистике, каждое воскресенье посещают мессу 40% итальянцев -- очень большой для Европы процент). И все же Сант-Эджидио собирается еще и каждый вечер.

О чем это? Думается, о том, что община - это полнота христианской жизни. Такой жизнью - хочется жить.

 Отправлено: 24.10.09 08:45. Заголовок: Rooster пишет: Фору..

Rooster пишет:

цитата:

Форум и так дышит на ладан, каждый постинг ценен.

Эх, не спиши ты нас хоронить...

 Отправлено: 24.10.09 12:30. Заголовок: Не спешу. Всё хорошо..

Не спешу. Всё хорошо в свой срок. Спешка вредна, в этом я совершенно согласен.

 Отправлено: 24.10.09 13:38. Заголовок: Интереснейшая тема, ..

Интереснейшая тема, прочитаю внимательно и поучаствую. Сейчас есть время только на это :
Барышня пишет:

цитата:

священнику вообще не допустимо наносить кому-либо какие-либо телесные повреждения.

Правило 27 святых Апостолов.
Повелѣваемъ епископа, или пресвитера, или діакона, біющаго вѣрныхъ согрѣшающихъ, или невѣрныхъ обидѣвшихъ, и чрезъ сіе устрашати хотящаго, извергати отъ священнаго чина. Ибо Господь отнюдь насъ сему не училъ: напротивъ того, самъ бывъ ударяемь, не наносилъ ударовъ, укоряемь, не укорялъ взаимно, страдая, не угрожалъ (1 Петр. 2, 23).

Правила святого собора Константинопольского, во храме святых апостолов бывшего, глаголемого двукратного (861)

9. Апостолькое и Божественное правило подвергает извержению священников, дерзающих бити верных согрешивших, или неверных нанесших обиду (Апост. прав. 27). Ухищряющиеся угодити своему гневу, и превращающие апостольские установления, разумеют сие токмо о биющих своеручно, хотя оное правило ничего такого не назнаменует, и правый смысл тако разумети не попускает. Ибо по истине было бы неразсудительно, и весьма поргешительно, аще бы нанесший своеручным биением три или четыре удара, подвергаем был извержению, а между тем, по данной свободе бити посредством повеления, простерший истязание до жестокости и до смерти оставался бы ненаказанным. Итак поелику оным правилом определяется наказание за биение вообще: то и мы согласно определяем. Подобает бо священнику Божию вразумляти неблагонравнаго наставлением и увещаниями, иногда же и церковными епитимиями, а не устремлятися на тела человеческия с бичами и ударами. Аще же некие будут совершенно непокоривы, и вразумлению чрез епитимии не послушны: таковых никто не возбраняет вразумляти преданием суду местных гражданских начальников. Понеже пятым правилом Антиохийскаго собора постановлено, производящих в церкви возмущение и крамолы обращати к порядку внешнею властию.

 Отправлено: 26.10.09 08:21. Заголовок: Abuna прот.Владимир ..

Abuna прот.Владимир
о. Владимир, т.е. получается, что священник и самозащиту не может применить?

 Отправлено: 26.10.09 19:46. Заголовок: А у меня еще немного..

А у меня еще немного мыслей об общине пришло в голову. Мы вот здесь вроде все за воссоздание общин, но некоторые, включая меня, писали, что для них община - это их семья, и что полноценно участвовать в иной общинной жизни они пока не видят для себя возможным. А может, это зависит от психотипа? Есть же люди экстраверты, а есть интроверты. Некоторые семьи, например, не могут провести выходные без гостей. А я быстро устаю от людей, даже приятных и близких мне. Я после приема гостей где-то месяц никого не хочу у себя видеть и хочу быть только с мужем и дочкой. И чем моя малая община отличается от большой? (А будут еще детки - и общинка вырастет ;) )Мы так же вместе молимся, вместе читаем Писание, вместе участвуем в Таинствах, вместе делаем добрые дела по мере сил, то есть делаем все то же самое, но без других людей рядом. Когда мы испытываем нужду в общении - пожалуйста, есть друзья, есть близкие по духу верующие. Но превращать это в обязаловку - по понедельникам мы там-то молимся, по вторникам все там-то причащаемся, по средам все идем помогать тете Клаве - мне как-то совсем не хочется... может, я не доросла до истинного понимания общины еще, или просто такая индивидуалистка...

 Отправлено: 26.10.09 22:30. Заголовок: Конечно же, от психо..

Конечно же, от психотипа это не зависит. Я интроверт, и от людей быстро устаю, особенно от экстравертов.
Здесь нужно понимать, что община это не просто дружеская тусовка, а собрание людей, ориентированных на приобретение особых качеств. Согласен, звучит коряво, но сейчас просто слов не находится.
Община ориентирована на служение друг другу, а не на получение удовольствия. А любая семья (в падшем стостоянии, естественно) вполне может быть сортом коллективного эгоизма. Понимаю, как растерзают меня члены счастливых православных семей, но порой не слишком приятно видеть, как пресвитер сюсюкает с "приближенной" к нему женщиной - духовным чадом и ее ребеночком. Не любовью это отдает, а чем-то другим. Всё это, конечно, субъективно, но тенденция мне видится именно такой: к вполне мирской "гордости житейской" (у нас прекрасная семья: смотрите, какая у меня красивая жена/успешный муж, какой здоровый ребенок) приплюсовывается еще и удовольствие от того факта, что и "батюшка-то к нам благоволит". При всей видимости "духовных" качеств ситуации на деле это вполне может вписывается в ту же мирскую логику стремления похвалиться чем-то перед другими. Согласен, перед этим сложно устоять и все мы этому подвержены, но всё же не стоит, наверное, выдавать это за христианство. Это просто хорошо налаженные отношения со служителями (чуть не написал: персоналом) храма. Как люди привыкли налаживать отношения с педагогами их детей, с сантехниками в ЖЭУ, с врачами - так и здесь. Естественно, это - не община, и стать общиной люди с такими взаимоотношениями не смогут - просто в силу того, что их удовлетворяет ни к чему не обязывающее хождение в храм.

Я всё это испытываю на себе, и качества эти мне знакомы в том числе и по собственным переживаниям. Так что меня вполне обоснованно можно затоптать.

Ulia пишет:

цитата:

может, я не доросла до истинного понимания общины еще, или просто такая индивидуалистка...

Юля, мне кажется, оба твоих "диагноза" очень точны. Очень радуюсь твоей бескомпромиссности и честности перед собой. А поскольку ты вынесла эти рассуждения людям - то и перед всеми. И благодарю тебя, что побуждаешь меня признаться в том же.

 Отправлено: 27.10.09 09:14. Заголовок: Ulia Юль, вот напиш..

Ulia
Юль, вот напиши, в чем ты видишь отличие христианской "закрытой" семьи от нехристианской?

 Отправлено: 27.10.09 14:12. Заголовок: BrainStorm Андрей,..

BrainStorm

Андрей, да, не может.

 Отправлено: 27.10.09 14:56. Заголовок: BrainStorm пишет: Ю..

BrainStorm пишет:

цитата:

Юль, вот напиши, в чем ты видишь отличие христианской "закрытой" семьи от нехристианской?

В том, что я перечислила - совместная молитва, совместное изучение Писания, совместное участие в Таинствах, совместная благотворительность, устроение своей жизни в соответствии с заповедями и воспитание детей христианами... мне кажется, очень много отличий...

К тому же, если мы берем за идеал многодетность (для меня лично уже три ребенка - многодетность), то иное служение нести - просто не под силу. У кого есть дети - меня поймут. По крайней мере, пока дети (самый младший из них) не достигнут возраста, когда смогут участвовать в иных служениях совместно с родителями).

 Отправлено: 27.10.09 15:08. Заголовок: Ulia пишет: мне каж..

Ulia пишет:

цитата:

мне кажется, очень много отличий...

Согласен, в том числе разрешение конфликтов, терпение, сдержанность, любовь

Ulia пишет:

цитата:

К тому же, если мы берем за идеал многодетность (для меня лично уже три ребенка - многодетность), то иное служение нести - просто не под силу.

Юля, я думаю, что служение как программу из года в год для женщины и в самом деле нести невозможно. Мужчине - пока у меня есть надежда, что можно. При этом не возможно участие в разовых акциях, в том числе и с привлечением детей. Детки же вырастут из младенческого возраста.

 Отправлено: 27.10.09 15:31. Заголовок: Ulia пишет: В том, ..

Ulia пишет:

цитата:

В том, что я перечислила - совместная молитва, совместное изучение Писания, совместное участие в Таинствах, совместная благотворительность, устроение своей жизни в соответствии с заповедями и воспитание детей христианами... мне кажется, очень много отличий...

1. "совместная благотворительность" - может многодетная семья позволить себе благотворительность?
2. "устроение своей жизни в соответствии с заповедями и воспитание детей христианами" - христианство и заповеди предполагают помощь ближнему (притчу "кто есть ближний" помнишь, это не о родственниках). Воспитание детей надо подкреплять примером. Опять же воспитание детей без помощи ближнему никак.
3. "совместная молитва, совместное изучение Писания, совместное участие в Таинствах" - это как теория без практики. Евангелие как раз и говорит о помощи ближнему. Таинства и совместная молитва - это лишь средства для достижения совершенства в первых двух заповедях. А одна из них - о ближних.

Юль, не подумай, что я наезжаю, сам понимаю, что такое дети, и что такое быть занятым детьми, но все же я о том, что должно быть понимание, что христианство без любви ближним (не на словах, а на деле, причем деятельном) не бывает. А если и бывает, то как промежуточное, временное явление, на котором нельзя останавливаться.

 Отправлено: 27.10.09 15:53. Заголовок: Юля, прошу прощения ..

Юля, прошу прощения что вмешиваюсь в разговор, но хотелось бы в твою защиту несколько слов сказать.

BrainStorm пишет:

цитата:

Юль, не подумай, что я наезжаю, сам понимаю, что такое дети, и что такое быть занятым детьми, но все же я о том, что должно быть понимание, что христианство без любви ближним (не на словах, а на деле, причем деятельном) не бывает.

Андрей, обращу внимание на контекст слов Юлии:

Ulia пишет:

цитата:

то иное служение нести - просто не под силу

Служение это именно служение (постоянная помощь людям), его не особо то кто несет и без семьи, тем более кто с семьей. Правомерно ли требовать этого от семейных в императивном порядке?

BrainStorm пишет:

цитата:

притчу "кто есть ближний" помнишь, это не о родственниках

Андрей, хотел бы обратить внимание, что если использовать конкретную притчу, то нужно учитывать не только ее вывод, но и условия, в которых действие происходит:
1) Самарянин шел по своим делам в тот момент когда увидел лежащего на дороге человека. То есть свои дела у человека должны быть.
2) Данное действие противопоставляется религиозному мышлению согласно которому самаряне считались изгоями. Потому нет упоминания о родственниках, что здесь их упоминание совершенно не к месту. Странно было бы предполагать, что если бы родственник попал в беду, ему бы не надо было оказать помощь. Потому и вывод о том кто мой ближний говорится в первую очередь в контексте "свой-чужой" по религиозному признаку.

Твой ответ Юлии выглядит так, что ты говоришь ей о том, что она должна ходить по дорогам и смотреть - не лежит ли кто у дороги израненный. Служение это подвиг, но мы не имеем права требовать его от других людей. Не знаю, несет ли кто из многодетных семей такой подвиг, особенно пока дети маленькие.

BrainStorm пишет:

цитата:

должно быть понимание, что христианство без любви ближним (не на словах, а на деле, причем деятельном) не бывает. А если и бывает, то как промежуточное, временное явление, на котором нельзя останавливаться

Непонятно, почему ты считаешь, что у Юлии нет этого понимания. Опять же, по моему, приведенная тобой притча не позволяет установить приоритет всех перед твоими детьми или супругом. Насчет же помощи ближним неродственникам Юля не пишет о том, что она не будет им помогать.

 Отправлено: 27.10.09 16:09. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Андрей, хотел бы обратить внимание, что если использовать конкретную притчу, то нужно учитывать не только ее вывод, но и условия, в которых действие происходит: 1) Самарянин шел по своим делам в тот момент когда увидел лежащего на дороге человека. То есть свои дела у человека должны быть. 2) Данное действие противопоставляется религиозному мышлению согласно которому самаряне считались изгоями. Потому нет упоминания о родственниках, что здесь их упоминание совершенно не к месту. Странно было бы предполагать, что если бы родственник попал в беду, ему бы не надо было оказать помощь. Потому и вывод о том кто мой ближний говорится в первую очередь в контексте "свой-чужой" по религиозному признаку.

1. Вот именно, у него были свои дела, но он их отложил, вернулся с ближним, оставил его в больнице, дал денег и обещал дать сверху. Видимо его дела были сильно отложены.
2. Вои именно в контексте "свой-чужой". "Свой" - это родственник, "чужой" - это любой не "свой".

Бывают семьи, в которых 12 детей и у них на протяжении 12-24 лет дети маленькие. Для нас 2-3 ребенка - это ужасно тяжело, а для кого-то 6-10 в пределах возможности. Можно предположить, что в небольшой семье есть время на "внешние дела".

Ладно, не хочу я становиться в позицию "ярого апологета помощи ближнему", т.к. у всех свои обстоятельства и свои исключения. Я лишь к тому, что успокаиваться нельзя, нельзя думать, что "я тут своими родственниками буду заниматься - это и есть христианская деятельность, с меня достаточно". Если своими родственниками и детьми заниматься, какая за то награда? Не так же ли поступают и язычники?

Про приоритеты, степени и не допустимости одного в ущерб другому я писал здесь:Напоминание..... Так что Юлю я уже от этого защищал.

 Отправлено: 27.10.09 16:31. Заголовок: BrainStorm пишет: В..

BrainStorm пишет:

цитата:

Вот именно, у него были свои дела, но он их отложил, вернулся с ближним, оставил его в больнице, дал денег и обещал дать сверху. Видимо его дела были сильно отложены.

Согласен, но Юлия и не говорит о том, что она пройдет мимо человека, оказавшегося в беде.

BrainStorm пишет:

цитата:

Вот именно в контексте "свой-чужой". "Свой" - это родственник, "чужой" - это любой не "свой".

Андрей, но притча же укоряет жестокосердие духовных лидеров народа к своим ближним (представителям того же народа). То есть так поступать не стоит. Как родственников то здесь нужно понимать.

 Отправлено: 27.10.09 16:46. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Андрей, но притча же укоряет жестокосердие духовных лидеров народа к своим ближним (представителям того же народа). То есть так поступать не стоит. Как родственников то здесь нужно понимать.

BrainStorm пишет:

цитата:

Про приоритеты, степени и не допустимости одного в ущерб другому я писал здесь:Напоминание....

 Отправлено: 27.10.09 21:11. Заголовок: Ребята, поймите меня..

Ребята, поймите меня правильно - с лялькой младше 6-7 лет, на мой взгляд, ну никак не получится совместно помогать инвалидам, больным и прочим - просто физически невозможно, да и лялька не понимает еще ничего, а вот кушать хочет, и в кружок ходит, и врачи нужны, и одежда, и дома чистота. А когда один ребеночек подрастает, а другому-то снова меньше 6-7 лет, и ты снова занят всем тем же...Поэтому я и говорю, что на определенный период, пока дети не подрастут, родители заняты вполне конкретным служением, заповеданным Богом - взращиванием лялек. А помогать другим в меру сил могут мужья, или деньгами можно пересылать нуждающимся, но опять же не в ущерб собственным детям. Конечно, идя по своим делам и видя умирающего у дороги, мы не пройдем мимо. Но и проводить вечера с бомжами, сбагрив ребенка бабушкам, я тоже считаю неправильным. Ребенок и так отца видит только вечерами.

 Отправлено: 28.10.09 09:11. Заголовок: Ulia Юля, постинг о..

Ulia
Юля, постинг очень впечатляет реалистичностью, выстраданностью и желанием автора - быть, а не казаться! Позиция, на мой взгляд, достойная уважения!
Просто напомню, что название темы - "Зачем нужна община". А этот постинг - скорее на тему, противоположную заявленной.

 Отправлено: 28.10.09 11:34. Заголовок: Rooster пишет: Прос..

Rooster пишет:

цитата:

Просто напомню, что название темы - "Зачем нужна община". А этот постинг - скорее на тему, противоположную заявленной.

Вадим, на мой взгляд, сообщение Юли имеет непосредственное отношение к данной теме, и вопрос "почему трудно семейным участвовать в общине" вполне актуальна для данной темы.

 Отправлено: 28.10.09 11:54. Заголовок: Семейным трудно учас..

Семейным трудно участвовать в общинной жизни потому, что семья (община) становится очень большой, а сердце всех общинников пока не вмещает.

Я снова сейчас вспомнила общины Сант-Эджидио. Мы как-то спросили обычных членов общины (не старших движения) за ужином: как вам удаётся совмещать все свои дела в общине, и молитву, и храм с семейной жизнью и работой? Так они ВООБЩЕ не могли долго понять, о чем мы их спрашиваем... И когда до них дошло - то они сказали: у нас единая жизнь - мы не разделяем её МЕЖДУ церковью и всем остальным. Мне кажется - в этом самое главное, в том, что их жизнь не раздвоенная, единая, в том, что они - ВЕЗДЕ христиане, везде католики, везде члены общины - а не только в церкви. Они словно всё это несут в себе. И такой опыт единой цельной жизни очень вдохновляет.

 Отправлено: 28.10.09 12:29. Заголовок: Адаменко Наталья Н..

Адаменко Наталья

Наталья, подскажите, так возможно ли и каким образом, если возможно, участие семейных с 1, 2 или более детьми до 6-7 летнего возраста в жизни общины?
Юля выше приводит совсем не праздные аргументы, поясняющие то, что физически невозможно семье с маленькими детьми как-то успевать и совмещать семейную жизнь и какое-то служение в рамках общины. И это объективно.

Сложно представить иное на практике, тем более, что у нас и нет опыта общин.
Есть ли какие-то реальные примеры из практики, как успеть и то, и другое, или же всему свое время? + Может, у каждого свое предназначение, а община и служение в рамках общины это не для всех, а лишь для тех, у кого к этому есть талант и возможность?
Может, кому-то достаточно быть хорошим семьянином и в рамках семьи реализовывать христианское предназначение?
Кому-то, это удобнее делать в рамках общины....
Можно ли быть христианином и не стремиться к общинной жизни?

 Отправлено: 28.10.09 14:05. Заголовок: osta пишет: Может, ..

osta пишет:

цитата:

Может, кому-то достаточно быть хорошим семьянином и в рамках семьи реализовывать христианское предназначение? Кому-то, это удобнее делать в рамках общины.... Можно ли быть христианином и не стремиться к общинной жизни?

Прошу прощения за оффтоп и за политику, но вот такой вопрос Наташи свидетельствует о беспочвенности обвинений относительно отсутствия критического мышления у членов данного форума.

 Отправлено: 28.10.09 15:28. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

вопрос "почему трудно семейным участвовать в общине" вполне актуальна для данной темы.

А этот вопрос можно решать только после того, как будет прояснено, зачем нужна община. Она же не всем нужна. Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 28.10.09 15:39. Заголовок: osta пишет:Можно ли ..

osta пишет:

цитата:

Можно ли быть христианином и не стремиться к общинной жизни?

Ответ на этот вопрос содержится в основной книге всех христиан - Новом Завете.

Где в Новом Завете описаны постоянные случаи (на протяжении всей жизни человека) атомарных индивидуалистических христиан-спасенцев?

Таких случаев там нет.

Потому что ВСЕ христиане жили и спасались в своих общинах/собраниях.

 Отправлено: 28.10.09 16:00. Заголовок: Костя пишет: Можно ..

Костя пишет:

цитата:

Можно ли быть христианином и не стремиться к общинной жизни?

Костя, для христиан это вопрос риторический. Сам же знаешь.

 Отправлено: 28.10.09 16:16. Заголовок: Костя пишет: Ответ ..

Костя пишет:

цитата:

Ответ на этот вопрос содержится в основной книге всех христиан - Новом Завете. Где в Новом Завете описаны постоянные случаи (на протяжении всей жизни человека) атомарных индивидуалистических христиан-спасенцев?

Как насчет святых отцов пустынников, св. Марии Египетской, св. Антония. Это данные Священного Предания. По моему странно не учитывать данный факт при рассмотрении вопроса атомарного спасения.

 Отправлено: 28.10.09 16:37. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Как насчет святых отцов пустынников, св. Марии Египетской, св. Антония.

Лень, что является правилом, а что - исключением?

 Отправлено: 28.10.09 18:43. Заголовок: Здесь хочется добави..

Здесь хочется добавить вот что. Какая нам награда за служение своим родным? Никакой - потому что это наш долг. Нельзя требовать премии за выполнение своих непосредственных обязанностей на работе. Премию дают за сверхурочные. Но никто не будет заниматься сверхурочными, не выполнив основное задание в основное рабочее время, так ведь? Примерно так в моем сознании соотносятся служение "своим" и служение "чужим".

Что же касается семьи, зачем далеко ходить за примером - Ланселот, насколько мне известно, многодетный отец. Вот давайте спросим, есть ли у его жены время на что-то еще, кроме дома и детей. Если есть помощь в лице бабушек и прочих родственников - может, это и возможно (и все равно, когда младшего хотя бы можно с кем-то оставить на вечер, то есть он как минимум не грудной). Если же родители занимаются воспитанием детей сами, без помощи, то тут и двое детей - многодетность, пока их накормишь-оденешь-выгуляешь-помоешь-спать уложишь-подлечишь-пол за всеми протрешь-ужин мужу приготовишь-сама на работу сбегаешь...вот и все силы. И мне все-таки не очень понятно, чем же уступает малая община (семья) общине большой? Мы ведь так же учимся смирению, терпению, "ношению тягот" друг друга, взаимопомощи и прочему...

 Отправлено: 28.10.09 21:17. Заголовок: А откуда взялось пон..

А откуда взялось понятие "семья - малая община"?

 Отправлено: 28.10.09 22:18. Заголовок: Вот читаю я дискусси..

Вот читаю я дискуссии наши и все больше бросается мне в глаза одна особенность. Взгляд мой, оговорюсь, субъективный, а пост несколько оффтопный. Все-таки мы инстинктивно предпочитаем разговаривать на каком-то юридическом языке предписаний. Вот положено так-то, здесь написано так-то, а кто против, тот еретик и сектант. Догматизм клерикальный ("батюшка сказал"), догматизм Писания ("а в Писании написано"), догматизм канонов ("а в канонах не так"), догматизм святых отцов ("почитайте святых отцов"), догматизм старцев ("последние времена"). Куда не ткни везде догматизм. Любой вопрос и мнение необходимо обязательно доказывать. Лучший способ дискуссии - припереть собеседника к стенке авторитетными цитатами, требованиями доказать свои мысли, показать ему, убогому, как далек он от истинной церковности или православности или еще чего-нибудь. При этом это очень важно, ведь если ему, бестолковому, сейчас не впендюрить в голову всю глубину и мощь православного учения, так и останется темным неучем, сектантом, клерикалом или еще кем похуже. Почему бы нам вместо того чтоб качать права, показывать возможности. Вместо того, чтоб трясти цитатами богословов и тыкать носом в Писание или Предание, показывать что можно вот так. Вместо "мы научим тебя Родину любить", показывать "как хороша и красива наша страна". Сменится тональность форума и нам будет гораздо легче понимать друг друга.

 Отправлено: 28.10.09 22:58. Заголовок: osta Наталья, подс..

osta

цитата:

Наталья, подскажите, так возможно ли и каким образом, если возможно, участие семейных с 1, 2 или более детьми до 6-7 летнего возраста в жизни общины? Юля выше приводит совсем не праздные аргументы, поясняющие то, что физически невозможно семье с маленькими детьми как-то успевать и совмещать семейную жизнь и какое-то служение в рамках общины. И это объективно. Сложно представить иное на практике, тем более, что у нас и нет опыта общин. Есть ли какие-то реальные примеры из практики, как успеть и то, и другое, или же всему свое время? +

У нас в Содружестве есть многодетные братья и сестры - по 3-4-5 детей, в том числе и маленьких. Так вот, по моим наблюдениям, они потому и имеют возможность служить в церкви, что они - в общине. Им в этом реально (!) помогают братья и сестры, и порой не только с детьми посидеть или погулять, подвезти, но и по дому и хозяйству.

цитата:

Может, кому-то достаточно быть хорошим семьянином и в рамках семьи реализовывать христианское предназначение?

О, у меня есть один такой пример! Только он один, к сожалению...
Прот. Василе Михок из Румынии из движения "Воинство Господне" - у них с матушкой Октавией 13 детей и множество внуков - настоящая большая община. Когда дети росли - они всё делали вместе с ними. Практически все дети в церкви, из них несколько священников и матушек.

цитата:

Кому-то, это удобнее делать в рамках общины....

Дело не в удобстве.

цитата:

Можно ли быть христианином и не стремиться к общинной жизни?

Смотря что вы вкладываете в это понятие - "общинная жизнь" - может да, а может и - нет.

 Отправлено: 28.10.09 23:06. Заголовок: Ulia Здесь хочется ..

Ulia

цитата:

Здесь хочется добавить вот что. Какая нам награда за служение своим родным? Никакой - потому что это наш долг. Нельзя требовать премии за выполнение своих непосредственных обязанностей на работе. Премию дают за сверхурочные. Но никто не будет заниматься сверхурочными, не выполнив основное задание в основное рабочее время, так ведь? Примерно так в моем сознании соотносятся служение "своим" и служение "чужим".

Я тоже раньше так думала... А потом поняла, что у Христа "чужих" нет, а значит нет их и у христиан. Я это видела в Сант-Эджидио - они одинаково общаются друг с другом, и с родными, и с бомжами в приюте, и с умственно-отсталыми... И это изнутри идёт, не внешнее что-то, потому что очень естественно. Если связать с вашим примером, то получится, что вся работа стала сверхурочной...

Да ведь родство духовное - это не то же самое, что родство по-плоти.