Отправлено: 09.10.09 10:10. Заголовок: Vote: Зачем нужна община?

Вот и я решил опрос затеять. Сам не люблю когда ставят рамки в виде ответов, но здесь это скорее повод задуматься о немного другом акценте общинности. Можно не голосовать, а отвечать в теме.

 Отправлено: 09.10.09 13:44. Заголовок: Забыл, ай я балбес, ..

Забыл, ай я балбес, самый главный ответ - НЕ ЗНАЮ. Прошу писать в теме, не стесняться.

 Отправлено: 09.10.09 17:06. Заголовок: Для меня лучшая общи..

Для меня лучшая община это муж. Остальное... а надо оно? В нашем мире не может быть настоящей общины, в виду отстутсвия настоящей дружбы, безусловной и искренной.

 Отправлено: 09.10.09 21:09. Заголовок: 1 и 2 соответственно..

1 и 2 соответственно.
Думаю, сейчас в Самаре очень не хватает священника осознающего необходимость общинной жизни, вокруг которого эта община могла бы сформироваться и развиваться полноценно.
Хотя, думаю, с ростом сознания у христиан ситуация должна измениться в лучшую сторону.

 Отправлено: 10.10.09 20:20. Заголовок: Пришлось встретить н..

Пришлось встретить несколько необычный случай отношения к общинности. Его можно было бы отнести к пункту 3 из перечня, предложенного автором темы.
Один самарский пресвитер предлагал идею объединения православных людей для противостояния нацменьшинствам. Обидели русского кавказцы - следует непременный ответ, причем не словом, а делом. Предлагавший эту идею очень сокрушался по поводу отсутствия хоть какого-то единства среди русских. Сам он увлекается классической борьбой и в свое сообщество предпочитал бы приглашать для начала близких ему по комплекции и спортивному увлечению людей.

Мне думается, есть в этом что-то.

В то же время понимаю, что это подойдет далеко не всем. Да и община ли это - сложно сказать. А вот человека этого я безмерно уважаю. Даже не за русопетско-спортивное хобби.
Порядочный он. Порядочный по-настоящему, что сейчас очень-очень редко. Особенно в церковной среде.

 Отправлено: 13.10.09 10:44. Заголовок: Rooster пишет: Сам ..

Rooster пишет:

цитата:

Сам он увлекается классической борьбой и в свое сообщество предпочитал бы приглашать для начала близких ему по комплекции и спортивному увлечению людей.

Практика ДПНИ показывает, что этого мало. Необходимы еще юристы, для защиты от преследований со стороны властей, нужна способность провести массовые акции. И лучше не называть здесь имен и фамилий, 282 статья УК РФ пользуется все большим вниманием правоохранительных органов.

 Отправлено: 13.10.09 10:49. Заголовок: Я так и расцениваю э..

Я так и расцениваю это - стихийный энтузиаст.
Массовость акций, думаю, там и не предполагалась, наоборот, скорее это должны были быть конкретные акты помощи обиженным.

 Отправлено: 13.10.09 11:13. Заголовок: Как-то совсем далеко..

Как-то совсем далеко от целей, преследуемых Церковью. Для таких возмездий Господь попустил людям образовать институт государства с аппаратом принуждения.

 Отправлено: 13.10.09 11:47. Заголовок: Этот пресвитер расце..

Этот пресвитер расценивал свои намерения просто как помощь ближним - без всяких институций. По его мысли, угроза подобного рода вполне реальна, и ей нужно противостоять. Если силы государства не задействованы на этом фронте (а это, похоже, так), стоит задействовать силы частных лиц: поставить обидчиков на место.

Конечно, идея, возможно, может показаться граничащей с каким-то подобием "православных боевиков", но во всем нужно знать меру.
А в честности намерений автора этой идеи лично я не сомневаюсь. Человек он искренний, совершенно бескорыстный.

 Отправлено: 13.10.09 13:25. Заголовок: Rooster пишет: А в ..

Rooster пишет:

цитата:

А в честности намерений автора этой идеи лично я не сомневаюсь. Человек он искренний, совершенно бескорыстный.

Как минимум, понять этого человека можно... Только, боюсь, не принесло бы это ощутимых плодов. Подобные действия только на уровне государства эффективны, как например действия генерала Ермолова на Кавказе.

 Отправлено: 13.10.09 13:27. Заголовок: Да, к сожалению, это..

Да, к сожалению, это близко к донкихотству. Благородство плюс одиночество.
Но я рыцарей не так много видел. Может быть, отчасти поэтому впечатляет.

 Отправлено: 13.10.09 15:04. Заголовок: Барышня пишет: Для ..

Барышня пишет:

цитата:

Для таких возмездий Господь попустил людям образовать институт государства с аппаратом принуждения.

По моему мнению, существует два типа государства. Первый условно можно сравнить с "рэкетом" - "я тебя защищаю от внешних врагов, но ты кормишь меня". Второй, условно "полис" - это институт самоуправления граждан - "мы защитим себя сами, и на общее дело мы отдаем часть доходов". Во втором случае и правда, надо поставить вопрос перед государством (т.е. сами перед собой) почему нас, граждан, обижают. Но есть большие сомнения к какому типу склоняется наше государство. Рэкет еще славен тем, что не обязательно тебя защищают, если враг силен, то защищать тебя не будут, а будут драть две шкуры по очереди пока не сдохнешь. И вообще для рэкета ты - ресурс, ну задрали одну овцу, не жалко, если еще есть. А если овцам это не нравится, то и появляются такие идеи самозащиты, как в описанном Вадимом случае.

 Отправлено: 13.10.09 15:36. Заголовок: Indie ммм... всё это..

Indie ммм... всё это понятно... но все-таки, несмотря на желание вести с государством тихую "гражданскую войну" - государство попущено Богом и нет власти не от Бога.

цитата:

А если овцам это не нравится, то и появляются такие идеи самозащиты, как в описанном Вадимом случае.

Я очень близко общалась в двух разных городах с подобными "ячейками самозащиты с национальным уклоном", в одной даже работала (в газете). Такая деятельность все-таки очень далека от духовного делания, даже если она возглавляется священником. Вс это очень и очень далеко от духовной жизни и церковных целей.

Из своего личного опыта и некоторых установок, полученных на юр. факультете, все-таки думаю, что восстановление порядка, суд и возмездие - дело компетентных органов. А противостояние против чего-либо возможны либо мирными методами Махатмы Ганди либо под началом и в тесном сотрудничестве компетентных органов . А любые гражданские инициативы такого плана все-таки лучше затевать, не впутывая в это Церковь, ибо дискредетируется духовная жизнь и Истина, пребывающая в Церкви, ведь на войне как на войне, противники применяют все доступные меры, что недопустимо для Церкви и ее представителей и опасно, если будет применено со стороны противников.

 Отправлено: 13.10.09 15:52. Заголовок: Барышня пишет: Така..

Барышня пишет:

цитата:

Такая деятельность все-таки очень далека от духовного делания

А разве помощь ближним - это не духовное делание?

 Отправлено: 13.10.09 16:25. Заголовок: Ближним можно по-раз..

Ближним можно по-разному помогать. Можно с умом, а можно без. Операции должен делать хирург, преступников судить судья, убираться - уборщица, а причащать - священник. Если хирург плохо оперирует, не должен судья лезть в операционную со скальпелем. Если у тебя другое видение - оно имеет право на существование, но мой личный опыт убеждает меня в том, что Церковь и ее представители могут применять силу только в случаях крайней необходимости и необходимой обороны, а также поддерживать государство в благих начинаниях, все остальные желания разобраться и навести порядок силами православного ОМОНа не есть дело Церкви.

 Отправлено: 13.10.09 17:03. Заголовок: Барышня пишет: Ближ..

Барышня пишет:

цитата:

Ближним можно по-разному помогать. Можно с умом, а можно без.

Можно ли упрекнуть упомянутого мной пресвитера в отсутствии подхода "с умом"?
По-человечески я лично ему доверяю. В отличие от многих и многих его коллег по служению.

цитата:

Операции должен делать хирург, преступников судить судья, убираться - уборщица, а причащать - священник.

Последний из упомянутых тобой вполне может быть, скажем, главой государства. И его правление может быть ничем не хуже правления другого главы. Прецедент в недавней православной истории существует.

цитата:

что Церковь и ее представители могут применять силу только в случаях крайней необходимости и необходимой обороны

Каждый член Церкви - ее представитель.

цитата:

все остальные желания разобраться и навести порядок силами православного ОМОНа не есть дело Церкви.

Это, по мысли глубоко уважаемого мной пресвитера, есть дело членов Церкви.

 Отправлено: 13.10.09 17:03. Заголовок: Барышня пишет: Вс э..

Барышня пишет:

цитата:

Вс это очень и очень далеко от духовной жизни и церковных целей.

Этот вопрос абсолютно схож с вопросом о войнах. Никто не спорит, что войны есть следствие греховной поврежденности, однако защита отечества почитается поступком оправданным, никто не уравнивает воинов скажем с убийцами. По многим признакам сейчас идет тихий геноцид русского народа, почему нельзя вновь стать его (народа) защитником?

Барышня пишет:

цитата:

все-таки думаю, что восстановление порядка, суд и возмездие - дело компетентных органов.

Да кто спорит. Поэтому я и склоняюсь к тому, что такого рода вещи должны опираться не столько на силу, сколько на закон. Но закон надо заставлять работать. Какой-нибудь чиновник - член ЕР никогда не будет думать о тебе и твоих проблемах, пока его не заставишь. Поэтому нужны юристы, журналисты и массовые акции. Лучший враг тихих беспределов в госорганах - это публичность и неравнодушие масс. А неравнодушие возникает как следствие вовлеченности в проблему. Если ты состоишь в обществе защиты русского населения, то ты, даже не будучи "православным боевиком", уже как минимум вовлечен и неравнодушен. В Ирландии проблему цыганской наркоторговли решили боевые неофициальные организации, но они имели самую широкую опору на местное население, вплоть до пенсионеров. Цыгане, которые крайне неприхотливы и могут жить почти в любых условиях, предпочли уехать, так как это стало слишком опасно.

 Отправлено: 14.10.09 18:00. Заголовок: Давайте все-таки не ..

Давайте все-таки не уходить от вопроса. Рустер написал о священнике, который собирается

1. сам участвовать в мздовоздаянии;
2. руководить группой "православного ОМОНа".

Всякие там рассуждения о гражданских инициативах мне близки и совершенно понятны (а иначе как бы могло стать так, что я даже работала в такой организации). Более того, я всячески за то, чтобы женщины рожали и получали цветы и конфеты, а мужчины их и всех остальных, кому необходимо, защищали. Я же не о вполне понятных желаниях собраться и надраить морду говорю, а о роли Церкви и ее представителей во всем этом (Вадим, каждый христианин - член Церкви, а не ее представитель, представитель - это тот, кто в той или иной мере может говорить от лица Церкви). Цель Церкви неотмирна, воссоединение человека с Богом. Руководство "дружинниками-добровольцами" - совершенно не в кассу и не по "уставным целям".

А по канонам, если память мне не изменяет, священнику вообще не допустимо наносить кому-либо какие-либо телесные повреждения. Я бы написала гораздо развернутей и даже канон поискала бы, но дочь на мне висит... Вот тут о. Владимир недавно написал, что хорошо в канонах разбирается, может подскажет, на что сослаться.

Дело членов Церкви - спасаться. Слышала я про дела милосердия, даже про умную молитву слышала, а вот про коллективное спасение методами "бей жидов, спасай Россию" - что-то не припомню такой церковной практики, может подскажите, не читала целиком Добротолюбие.

Короче говоря и резюмируя, все мы на свой страх и риск можем заниматься весьма многим, некоторые вон даже против закона роды на дому принимают. А вот выдавать это за духовный путь и духовное делание не стоит.

 Отправлено: 14.10.09 20:17. Заголовок: Барышня пишет: цит..

Барышня пишет:
цитата:
А вот выдавать это за духовный путь и духовное делание не стоит.





В твой дом пришли чужие люди. Они пьют, гуляют, мусорят, бросают пепел на полированный стол и дают подзатыльники твоим детям. При этом тебе тычут в нос бумажку, в которой написано, что это дом не целиком твой, на 10% он принадлежит другому человеку, и все эти люди находятся в нем законно. Эдакий сюжетец в стиле Кафки. И что делать? "По-христиански" терпеть? Или навести сначала порядок? Милосердие нужно, когда другой нуждается в помощи. Добрые дела предполагают благодарность. Святые могут творить чудеса и смирять наглецов одним добрым словом, я же пока уверен, что короткоствол и доброе слово действуют лучше, чем одно только доброе слово.

Я сейчас не говорю про жидомасонофобию или царепоклонничество. Вадим не стал бы хорошо отзываться о батюшке (sic!), будь тот мракобесом. Речь идет о том, что батюшка, как любой нормальный гражданин чувствует крайнюю разобщенность и поэтому уязвимость нашего народа. Это ситуация антицерковна, т.к. церковь - это собрание. Поэтому он видит выход в объединении людей, хотя бы через чувство боли за свой народ. Через горе человек осознает эту необходимость единства. По сути это форма миссии. Так что упрекать священника в антихристианском стремлении начистить кому-то лицо на мой взгляд неправильно.

 Отправлено: 14.10.09 20:28. Заголовок: Барышня пишет: А во..

Барышня пишет:

цитата:

А вот выдавать это за духовный путь и духовное делание не стоит.

Вопрос остается: что же есть духовное делание?

Участие духовенства в политике, кстати, повторю, вполне традиционно. Вплоть до совмещения служения в сане с президентской должностью.

 Отправлено: 14.10.09 21:41. Заголовок: Барышня пишет: А во..

Барышня пишет:

цитата:

А вот выдавать это за духовный путь и духовное делание не стоит.

А я поддержу Барышню. Всему своё место. И здесь дело именно в акцентах.

Самозащита, борьба, патриотизм - это хорошо для привлечения и сплочения народа, для укрепления самоидентификации человека, для принятия на себя ответственности за общество в котором ты живёшь. Граждански активная позиция - это отлично.

Однако над национальными и патриотическими идеями должны стоять и определять их значимость христианские ценности. Зачастую происходит наоборот - во главу берётся идея национальная, а христианство идёт побоку, как дополнение. Я думаю, об этом и хотела сказать Барышня.
Не должно быть подмены понятий.

 Отправлено: 14.10.09 22:05. Заголовок: Понятно, что наличие..

Понятно, что наличие сана - ни в коем случае не гарантия наличия христианских ценностей в "месседже" носителя сана.
Но в данном конкретном случае мне видится по меньшей мере отсутствие серьезного противоречия между заботой о защите ближних от бандитизма и христианскими ценностями.

И может ли духовное делание (с расшифровкой понятия, кстати, еще не определились) существовать совершенно отдельно от деятельной заботы о ближних? А ведь именно заботой о ближних в современной ситуации будет защита от бандитизма собственными силами. Разве так велико доверие милиции?

Барышня пишет:

цитата:

представитель - это тот, кто в той или иной мере может говорить от лица Церкви

Чуть запоздало обратил внимание на эту мысль. Для меня она представляется более чем спорной. Я лично не припомню, что в вероучении Церкви есть деление на членов и представителей. От лица Церкви говорит Собор - но это же собор ее членов...

цитата:

Православное сознание не знает непогрешимого авторитета епископов. Внутренне непогрешимым авторитетом обладает лишь вся Церковь, лишь церковная соборность, и носителем ее является весь церковный народ всех христианских поколений, начиная с апостолов. В окружном послании патриархов Востока 1848 г. говорится: "Непогрешимость почиет единственно во вселенскости Церкви, объединенной взаимной любовью, и неизменяемость догмата, равно как и чистота обряда, вверена охране не одной иерархии, но всего народа церковного, который есть тело Христово".

В принципе, можно и на Кураева сослаться. Он цитирует тот же самый текст окружного послания.

 Отправлено: 15.10.09 07:59. Заголовок: Indie пишет: Так чт..

Indie пишет:

цитата:

Так что упрекать священника в антихристианском стремлении начистить кому-то лицо на мой взгляд неправильно.

Илья и Вадим! Я не упрекаю какого-то конкретного батюшку. Я говорю, исходя из личного опыта, о самой идее, т.к. прошла ее воплощение на своей шкуре. Подмена духовной жизни мужскими посиделками и вылазками под эгидой уважаемого батюшки, информационная война, клевета с обеих сторон, симпатии к скинхедам и прочим экстремистким организациям - я этого накушалась вдоволь. Вот еще иллюстрация с форума Доброе слово, немного о другом, но почему-то мне кажется кое-что иллюстрирует:

цитата:

Мне приходилось. 7 лет ходил в один храм, потом пришлось менять по ряду причин. Главная причина - надоела "политизированность", не в смысле ультрамонархической направленности, борьбы с инн и новыми паспортами, а как раз наоборот, призывы на каждой службе проголосовать за того-то, обязательно идти на выборы, о том, что делают депутаты в Законодательном собрании конкретно для прихода и т.п. Этому обычно посвящалась проповедь. Сейчас хожу в храм, где проповедь посвящается теме, которая и должна быть темой проповеди - тому отрывку из Евангелия, который читался за литургией.

http://dobroeslovo.ru/viewtopic.php?p=451802&highlight=#451802

По поводу "членов" и "представителей". Если я вдруг, будучи православной христианкой, открою филиал РНЕ, это как будет рассматриваться? Частная инициатива сбрендившей девушки, которая еще и в храм захаживает. А если священник это сделает? "Представитель" - это не о непогрешимости, а о праве выступать в той или иной мере от лица Церкви. Т.е. делать то, что присуще Церкви, имея на это от Нее "полномочия" - совершать Таинства, руководить паствой на пути спасения, делать официальные (более или менее) заявления и т.д. Скоро вон даже на публичную миссию нужна будет доверенность от епархии

 Отправлено: 15.10.09 08:10. Заголовок: Rooster пишет: Вопр..

Rooster пишет:

цитата:

Вопрос остается: что же есть духовное делание? Участие духовенства в политике, кстати, повторю, вполне традиционно. Вплоть до совмещения служения в сане с президентской должностью.

На вопрос что есть духовное делание отвечу словами о. Рустика - читать книги свт. Феофана "Путь ко спасению", "Что такое духовная жизнь и как на нее настроиться" и пр.

Участие духовенства в политике - это есть духовное делание или это вполне "земная" необходимость? Церковь, помимо того, что является неотмирным духовным Телом Христовым, есть еще и общественный институт (и в качестве такового имеет право на применение силы только в случае крайней необходимости и необходимой обороны и, сознавая свое положение в мире, должна поддерживать государство в благих начинания и не участвовать в гражданской войне против него в иных случая - "Нет власти не от Бога").

Мысль понятна? Если нет, попробую еще раз. Церковь:

1. Тело Христово;
2. общественный институт.

Прихожане имеют дело только с п.1 - приходят в Церковь спасаться. Всё иное в лоне Церкви не соответсвует ее цели. Сама же Церковь как общественный институт вынуждена взаимодействовать с иными общественными институтами через своих полномочных представителей, и этим ее роль в политике и обуславливается. Церковь должна осознавать свою истинную роль в обществе и не переходить границы дозволенного - ведь "Нет власти не от Бога". Если Церкви позволяют выполнять ее главную функцию - руководить ко спасению - остальным Церковь может заниматься только в рамках закона!!! А добровольные дружины при всей благости намерений закону противоречат, поэтому если и имеют право на существование, то никак не от лица Церкви и никак не в виде духовной практики (хотят прихожане в качестве частных лиц этим заниматься - это их инициатива и их риск, с нормальной церковной жизнью ничего общего не имеющий).

 Отправлено: 15.10.09 08:34. Заголовок: Барышня пишет: Подм..

Барышня пишет:

цитата:

Подмена духовной жизни мужскими посиделками

Так что же всё-таки такое духовная жизнь? У неё, конечно, может быть большое количество подмен. Только вот братское общение - это явно не подмена, а как раз вещь, имеющая прямое отношение к духовной жизни. Как раз с братской жизнью у нас сейчас острейший дефицит.
Поясню: сам я не имею большого желания идти под эгиду человека, организующего подобное мероприятие. Не потому что считаю это "некошерным", "подменой" или еще чем-то в этом роде, а мне просто неинтересно это. Я пассивен в плане подобных вещей, меня интересуют братья с другими интересами.
В то же время людей, могущих понести служение заступничества, я очень уважаю и считаю, что их усилия не деструктивны.

Насчет же наблюдений, констатирующих агрессивность скинхедов и прочих экстремистов, согласен. Они будут проявлять свои склонности, прикрываясь любой маркой.

Человек же, про которого я говорю, - интеллигент и со скинхедами не вяжется.

цитата:

Если я вдруг, будучи православной христианкой, открою филиал РНЕ, это как будет рассматриваться?

Наш добрый друг Александр - председатель тольяттинского отделения РНЕ. Имеет духовника, рассматривается это нормально.

цитата:

А если священник это сделает?

А если станет президентом государства? Это страшно? И, повторю, история 20 века говорит, это это не только не страшно, а возможно.

цитата:

"Представитель" - это не о непогрешимости, а о праве выступать в той или иной мере от лица Церкви.

Любой член Церкви может выступать от ее лица. Вспомни историю синодального периода. Обер-прокурор никогда не имел сана епископа и даже пресвитера, однако от лица Церкви выступал и даже реформировал многие элементы ее жизни.

цитата:

Т.е. делать то, что присуще Церкви, имея на это от Нее "полномочия" - совершать Таинства

Таинства совершает собрание. Но не без епископа.

цитата:

руководить паствой на пути спасения

Здесь тоже всё не так однозначно. По крайней мере история Церкви знаего много вариантов руководства, и не все они связаны с участием человека в епископском или пресвитерском сане.

цитата:

делать официальные (более или менее) заявления и т.д.

Обер-прокурор делал всевозможные официальные заявления и мог назначать и смещать иерархов.

цитата:

Скоро вон даже на публичную миссию нужна будет доверенность от епархии

Это хорошо. А миссионером может быть человек и не в сане.

 Отправлено: 15.10.09 08:37. Заголовок: Из дневников о. А.Шм..

Из дневников о. А.Шмемана:
...потому что ничто, ничто так не повредило христианству и Церкви, как слияние христианства с национализмом, как выведение Церкви из "природного" или, напротив, сведение ее к природному.
Я согласен с ним полностью - это огромное искушение и для нашей Церкви сейчас.

Считаю, что церковная проповедь дожна быть направлена на то, чтобы в центре жизни каждого стоял Христос, чтобы в первую очередь он себя идентифицировал как христианин.
Патриотизм, любовь к Родине, национальные чувства - естественные и нормальные, но они должны быть дополнительной самоидентификацией, соотнесённой и подчинённой главной. Христианин в любой момент должен откинуть всё это дополнительное и остаться со Христом, если вдруг придётся делать такой выбор.

26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; (Лук.14:26)

 Отправлено: 15.10.09 08:41. Заголовок: Rooster пишет: Обер..

Rooster пишет:

цитата:

Обер-прокурор делал всевозможные официальные заявления и мог назначать и смещать иерархов.

И это рассматривается всеми церковными историками как совершенное извращение и попрание всех Канонов. Думаю, пример совершенно неудачный.

 Отправлено: 15.10.09 08:45. Заголовок: Барышня пишет: На в..

Барышня пишет:

цитата:

На вопрос что есть духовное делание отвечу словами о. Рустика - читать книги свт. Феофана "Путь ко спасению", "Что такое духовная жизнь и как на нее настроиться" и пр.

Что ж, ясно. Это, на мой взгляд, очевидная подмена духовной жизни чтением книг.

Вообще разграничение жизни христианина на духовное и недуховное чревато размыванием нравственных начал.

Да что мы тут миндальничаем? В патриархии вон какие дела творятся:
В Московском патриархате считают, что российская авиация должна разбомбить наркоплантации в Афганистане
Глава синодального Отдела по взаимодействию с Вооруженными силами и правоохранительными учреждениями протоиерей Димитрий Смирнов призывает российские власти уничтожить маковые поля в Афганистане.



Барышня пишет:

цитата:

Прихожане имеют дело только с п.1 - приходят в Церковь спасаться.

Что же подразумевается под словом "спасаться"? Приходить в Церковь нельзя, в нее можно лишь войти и быть в ней. Можно и отпасть, конечно.

 Отправлено: 15.10.09 09:37. Заголовок: AleBuAle пишет: И э..

AleBuAle пишет:

цитата:

И это рассматривается всеми церковными историками как совершенное извращение и попрание всех Канонов.

Неужели ты думаешь, что это известно не всем?
Каноны канонами, а практика практикой. Практика очень часто идет вразраз с канонами. Свт. Филарет Московский говорил, что для Церкви канонично то, что для нее полезно.

Может быть, канонам противоречит и практика выборов епископа на президентское место?

 Отправлено: 15.10.09 09:39. Заголовок: AleBuAle пишет: Пат..

AleBuAle пишет:

цитата:

Патриотизм, любовь к Родине, национальные чувства - естественные и нормальные, но они должны быть дополнительной самоидентификацией, соотнесённой и подчинённой главной.

Конечно, только как дополнение. Переоценивать эти качества не нужно.
А национализм здесь совершенно необязателен - речь идет в первую очередь о защите от бандитизма.

 Отправлено: 15.10.09 11:19. Заголовок: Rooster пишет: Таин..

Rooster пишет:

цитата:

Таинства совершает собрание. Но не без епископа.

Таинства совершает Господь Иисус Христос, уважаемый Rooster.

А вот посредством кого - одного ли епископа, или епископа с собранием все равно никто никогда точно не скажет. Все таки христианство в первую очередь апофатично.