Отправлено: 28.09.09 10:36. Заголовок: Быть христианином - значит быть греком?

Выдающийся православный богослов в своем богословском завещании писал:

«Во-первых, православное богословие должно быть историческим. Один замечательный британский историк недавно заметил: «Христианство – религия, каждодневно побуждающая изучать историю» (F.M. Powicke). Другой современный ученый справедливо сказал: Мы, христиане, верим не в идеи, но в Лицо» (Dom Amsgar Vernier), и это Лицо – возлюбленный наш Господь Иисус Христос. Богословие – это не диалектика понятий, но исповедание веры. Наш Бог есть Бог действующий – действовавший в истории начиная с сотворения человека, Бог, который и ныне действует в жизни каждого из нас и который будет действовать, пока не придет как Судия, чтобы испытать живых и мертвых. Богословие, стало быть, есть изучение Божиих Деяний.
Во-вторых, изучая Деяния Божии, мы сталкиваемся с тем, что Герхардт Киттель удачно назвал «возмутительным вторжением частностей». Спасение пришло «от евреев» и было распространено по миру на греческом наречии. В сущности, быть христианином – значит быть греком, ибо наш основополагающий авторитет навсегда – греческая книга, Новый Завет. Христианская Весть была навсегда запечатлена в греческих категориях".

Несколько недоумеваю по поводу фразы «быть христианином – значит быть греком». В Писании сказано, что «нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос» (Кол 3:11).
Что думают по этому поводу участники форума?

 Отправлено: 28.09.09 10:40. Заголовок: Rooster пишет: В су..

Rooster пишет:

цитата:

В сущности, быть христианином – значит быть греком

Возможно, имеется ввиду способ догматического мышления?

 Отправлено: 28.09.09 10:42. Заголовок: Я тоже это предполаг..

Я тоже это предполагаю. Но, увы, здесь имеет место некая дискриминация: далеко не все народы способны мыслить в категориях греческой философии.

 Отправлено: 28.09.09 14:18. Заголовок: Rooster пишет: В су..

Rooster пишет:

цитата:

В сущности, быть христианином – значит быть греком, ибо наш основополагающий авторитет навсегда – греческая книга, Новый Завет. Христианская Весть была навсегда запечатлена в греческих категориях".

Ничего страшного на мой взгляд здесь нет. Просто одной из богословских задач должен быть перевод идей Нового Завета на понятийный аппарат других народов. Почему-то языки лингвисты научились переводить, а богословские идеи что, перевести невозможно? С одной стороны можно привить какие-то греческие понятия другим народам (общечеловеческую их часть), а другие греческие особенности можно перевести, пересказать другим языком. Я не согласен с тем, что для того чтоб быть христианином, надо непременно становиться греком. Это слишком культурологический подход. Степень глубины понимания ученого и богослова (невозможная без глубокого вникания в греческие категории) вовсе не обязательна для обычных людей.

 Отправлено: 08.10.09 14:24. Заголовок: Indie пишет: С одно..

Indie пишет:

цитата:

С одной стороны можно привить какие-то греческие понятия другим народам (общечеловеческую их часть), а другие греческие особенности можно перевести, пересказать другим языком.

Дело в том, что собственно греческие понятия никакого отношения к христианской вере не имеют. Прививать следует именно христианские понятия.

цитата:

Я не согласен с тем, что для того чтоб быть христианином, надо непременно становиться греком

И я с этим совершенно не согласен.

цитата:

Степень глубины понимания ученого и богослова (невозможная без глубокого вникания в греческие категории) вовсе не обязательна для обычных людей

Да и богословы вполне могут мыслить в не-греческих категориях. Разве нет?

 Отправлено: 08.10.09 15:09. Заголовок: Rooster пишет: Дело..

Rooster пишет:

цитата:

Дело в том, что собственно греческие понятия никакого отношения к христианской вере не имеют. Прививать следует именно христианские понятия.

Ну так в чем и проблема, что Новый завет был по гречески написан, это уже налагает свою специфику. Другой вопрос что всякие омоусиос и омиусиос нам могут быть до лампочки, хоть и народу из-за этой одной буквы поубивали порядочно. Просто время идет, парадигма мышления меняется, встают другие проблемы и нужны решения, о которых в греческих книгах ничего не написано.

Rooster пишет:

цитата:

Да и богословы вполне могут мыслить в не-греческих категориях. Разве нет?

Да и лучше когда они мыслят не только в греческих категориях, греков то у нас в мире не так и много :)

 Отправлено: 08.10.09 15:39. Заголовок: Indie пишет: Другой..

Indie пишет:

цитата:

Другой вопрос что всякие омоусиос и омиусиос нам могут быть до лампочки

Кстати, дорогой единомышленник, этих понятий в тексте НЗ не было.

цитата:

Да и лучше когда они мыслят не только в греческих категориях

Да может быть, не то что лучше, просто по-другому. Только вот с точки зрения единомышленников Флоровского возникли бы сомнения в христианскости их мышления...

 Отправлено: 08.10.09 16:36. Заголовок: Rooster пишет: Кста..

Rooster пишет:

цитата:

Кстати, дорогой единомышленник, этих понятий в тексте НЗ не было.

Про то и речь, что от того, что есть в НЗ, я бы так легко не отмахнулся

 Отправлено: 08.10.09 18:13. Заголовок: Indie пишет: угой в..

Indie пишет:

цитата:

угой вопрос что всякие омоусиос и омиусиос нам могут быть до лампочки, хоть и народу из-за этой одной буквы поубивали порядочно.

Indie пишет:

цитата:

Про то и речь, что от того, что есть в НЗ, я бы так легко не отмахнулся

И это говорит христианин?

 Отправлено: 09.10.09 08:14. Заголовок: иерей Олег пишет: И..

иерей Олег пишет:

цитата:

И это говорит христианин?

Кстати интересно поговорить. Единосущный, подобосущный, понятно разница есть, но вот в отличие от греков меня вопрос сущности Христа интересует мало. Как мало он в свое время интересовал римскую церковь. Почему? Потому что для меня мысль проста и чиста: если бы Иисус Христос не был Богом, тогда в чем разница его и, допустим, тех же пророков, смысл Его воскрешения в чем? Мне этой мысли достаточно, а вопрос сущностей мне мало близок. Можно использовать термин сущность, можно не использовать, идея понятна - и этого достаточно. Если начать копаться в этом вопросе, то мы уйдем корнями в греческую философию, которая вот ну никак не близка 99% обычных людей. Этими соображениями я и обосновываю то, что разбор сущностей нам ни к чему, грекам спасибо, но сейчас можно и попроще.

 Отправлено: 13.10.09 14:32. Заголовок: Indie пишет: Мне эт..

Indie пишет:

цитата:

Мне этой мысли достаточно, а вопрос сущностей мне мало близок. Можно использовать термин сущность, можно не использовать, идея понятна - и этого достаточно. Если начать копаться в этом вопросе, то мы уйдем корнями в греческую философию, которая вот ну никак не близка 99% обычных людей. Этими соображениями я и обосновываю то, что разбор сущностей нам ни к чему, грекам спасибо, но сейчас можно и попроще.

Илья, не соглашусь в этом с тобой. Конечно, большинству людей все равно единосущный или подобосущный, но в части общего мировоззрения и сотериологии (учения о спасении) данный факт играет важную роль. Ключевую роль играет факт бытия в полноте во Христе природы человеческой и природы Божественной. Спасения человека согласно православного понимания достигается через обожение человеческой природы, а "омоусиос" предполагает возможность такого обожения. Поскольку если бы во Христе не было полноты человеческой природы, то и надеяться на соединение природы человека с Богом тоже не было бы особых оснований. При этом "омоусиос" говорит о величии и великой любви Божьей, а также и о достоинстве человека как творения Божия.

Источники: В. Лосский "Догматическое богословие"
а также размышления на эту тему А. Кураева (вот книгу привести не смогу, запамятовал )

 Отправлено: 14.10.09 12:16. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Спасения человека согласно православного понимания достигается через обожение человеческой природы, а "омоусиос" предполагает возможность такого обожения.

Возникает вопрос, а что есть "природа" или "сущность" человеческая (про божественную речь молчит, тут тайна)? Т.е. она как-то изменится, но как именно, в чем будет отличие на уровне вызов-реакция, восприятие-поведение или может изменится материальная сторона, физическая основа тела? Я лично трактую фразу "обожение человеческой природы", как "что-то изменится, но что именно непонятно". Греческая терминология с сущностями еще больше запутывает. Я воспринимаю "обожение", как изменение человеком своего понимания жизни и поведения по отношению к другим людям. Это изменение объективно, его можно оценить со стороны. Как к этому прицепить термин "сущность" я не знаю.

 Отправлено: 14.10.09 12:37. Заголовок: Indie пишет: в чем ..

Indie пишет:

цитата:

в чем будет отличие на уровне вызов-реакция, восприятие-поведение или может изменится материальная сторона, физическая основа тела?

Насколько мои знания позволяют говорить об этом, то будут следующие изменения:
1) Человек сможет общаться с Богом, ощущать Бога, и сможет видеть не "как сквозь тусклое стекло" (уровень духа)
2) Тело изменится, приобретет новые свойства, исчезнет косность тела, так как при воскресении душа соединится с телом (доказательство: тело воскресшего Спасителя) (уровень тела)
3) Человек соединившийся с Богом получит нравственную свободу, которая позволит ему жить не совершая греха, причем эта свобода будет проистекать из самой новой сути человека, а не из некоторого внутреннего противостояния. (уровень души)

 Отправлено: 14.10.09 16:45. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Насколько мои знания позволяют говорить об этом, то будут следующие изменения: 1) Человек сможет общаться с Богом, ощущать Бога, и сможет видеть не "как сквозь тусклое стекло" (уровень духа) 2) Тело изменится, приобретет новые свойства, исчезнет косность тела, так как при воскресении душа соединится с телом (доказательство: тело воскресшего Спасителя) (уровень тела) 3) Человек соединившийся с Богом получит нравственную свободу, которая позволит ему жить не совершая греха, причем эта свобода будет проистекать из самой новой сути человека, а не из некоторого внутреннего противостояния. (уровень души)

Спасибо за интересную информацию. Но это несколько уход от темы. Я вот какую мысль защищаю. Изучение любого вопроса может идти хронологическим путем, а может быть тематическим или отталкиваться от возникающих проблем. Например, физику можно учить от Ньютона до Эйнштейна (хронологический подход), можно от механики к квантовой физике (тематический), или постепенно отвечая на вопросы типа "почему предметы падают на землю" ("от возникшей проблемы"). Так и богословие можно изучать хронологически (и тут без "греков" никак), тематически (можно и без "греков", но на сам выбор тем для изучения очень будет довлеть история греческой богословской мысли) или отвечая на вопросы (и вот тут можно и нужно обойтись без "греков", чтоб не создавать лишних сущностей по Оккаму). Если у человека нет проблем с проблематикой Святых Даров - что это, пресуществление, воипостазирование, преложение и т.д. или тот же пресловутый спор с "усиосами", то и незачем его этим нагружать. Я вот читал-читал и для себя сделал простой вывод: Христос - и Бог и человек в полной мере, явление уникальное, повторения не будет, изучать нечего. Никакого преткновения, стремления расставить Лиц Святой Троицы по иерархии у меня нет. А действительно волнующая меня проблематика лежит совсем в другой плоскости.

 Отправлено: 14.10.09 17:52. Заголовок: Вчера как раз с Лене..

Вчера как раз с Леней об этом говорили вечером :)))

цитата:

Если у человека нет проблем с проблематикой Святых Даров - что это, пресуществление, воипостазирование, преложение и т.д. или тот же пресловутый спор с "усиосами", то и незачем его этим нагружать.

- такая позиция мне тоже близка. Хотя, не зная "азов", можно когда-нибудь "вляпаться", и вот тут "проблемы" подкрадутся.

 Отправлено: 15.10.09 11:32. Заголовок: Indie пишет: Изучен..

Indie пишет:

цитата:

Изучение любого вопроса может идти хронологическим путем, а может быть тематическим или отталкиваться от возникающих проблем

Изучение вопроса путем отталкивания от возникающих проблем мне кажется похожим на путешествие без карты по пересеченной местности. Очевидно, на пути встретятся и горы и водоемы и овраги. Либо нужен универсальный внедорожновертолетокорабль (или самоваропаровозоветролет ), либо правильно маршрут проложить по карте. Второй вариант как-то спокойнее. Так и изучение базовых принципов и базовой проблематики христианской веры позволяет правильнее построить духовную жизнь, отношения с людьми, получить более мощные рычаги-стимулы соблюдения заповедей. О чем нам говорит омоусиус:
1) О том, что Христос был подлинно истинным Богом и истинным человеком.
2) О возможности уподобления Богу путем реального с Ним соединения
3) О необходимости избегать греха
4) О необходимости доброго, уважительного и порядочного отношения к другим людям
5) О целях и средствах спасения
Конечно же, названные истины известны и из других заповедей, но рассматриваемый догмат объясняет почему все это нужно делать. Конечно, это не единственное объяснение почему, но все же весомое.

 Отправлено: 15.10.09 11:37. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

либо правильно маршрут проложить по карте.

Кстати, подобную аналогию приводил диакон Андрей, когда сравнивал догматы с указателями на дороге, которые предупреждают о возможных опасностях. Не изучая догматы, можно не увидеть такие указатели и потратить некоторое время впустую, топая в обратную от спасения сторону.

 Отправлено: 15.10.09 11:55. Заголовок: Хорошая метафора - д..

Хорошая метафора - дорога и препятствия на ней. Продолжу ее. На мой взгляд наш путь по местности часто включает ответвления к греческим достопримечательностям. Представляется интонация экскурсоводов:
- "А теперь посмотрите направо, здесь представлен замечательная панорама арианских споров"
и далее следует долгая история про борьбу антиохийских ересиархов против александрийских святых, перемежаемая долгими и пламенными отступлениями с переходами на греческий язык.

Второй момент: человек любопытен, скажешь ему - туда не ходи, именно туда он и пойдет. Как барана на веревочке провести не удастся. И тут понадобится все умение решать проблемы по мере их возникновения. Проблематика "фаворского света" человеку совсем не интересна, а вот почему важные церковные каноны и не соблюдаются и не отменяются - непонятно.

 Отправлено: 15.10.09 12:09. Заголовок: У меня скромные сооб..

У меня скромные соображения по этому поводу такие: каноны принимались ситуативно (выглядящих нелепыми действительно среди них многовато), а отменять не позволяет несложившаяся в ПЦ каноническая дисциплина.

Основное же использование канонов ныне - подвести формальную основу под прещение для неугодных.
Вот свежий пример:
Как церковь выстрелила в свою лодыжку

 Отправлено: 15.10.09 17:18. Заголовок: "Традиционные ме..

"Традиционные методы церкви бессильны в современной ситуации. "
Что автор статьи поимает под " традиционными методами"?

 Отправлено: 15.10.09 17:21. Заголовок: 2000 лет "традиц..

Странная статья...Она про протестантов или Православных?

 Отправлено: 15.10.09 17:40. Заголовок: Статья о служителе Ф..

Статья о служителе Финской православной церкви.

 Отправлено: 16.10.09 09:58. Заголовок: Indie пишет: На мой..

Indie пишет:

цитата:

На мой взгляд наш путь по местности часто включает ответвления к греческим достопримечательностям.

Илья, я бы сказал наоборот, указатели догматические накренились и полуразрушены, да и мало вообще кто их замечает, а кто-то думает что вот де греки там мыслили высоко, я так не могу. Но творения святых отцов считаются Церковью богопросвещенными, т. е. писались они не без участия Святого Духа. Это все же весомый аргумент к изучению базовых принципов христианской философии.

Indie пишет:

цитата:

Второй момент: человек любопытен, скажешь ему - туда не ходи, именно туда он и пойдет

Человек, который не доверяет Церкви, и явно находится в младенческом возрасте, так как только младенцу говоришь: "Не трогай - горячо", но младенец все равно хватается за горячую сковородку. Понятно, можно сказать, Церковь де ограничивает познание человека и обманывает его, но более глубокое знакомство с христианской философией дает основание считать, что существующие догматы действительно важные указатели, без которых христианский путь может содержать больше трудностей.

Кстати, учитывая наши разговоры о важности катехизации прихожан и христиан становится непонятным желание знакомиться с "омоусиос" только по мере возникновения проблем. В катехизации догматический элемент присутствует, в том числе упоминание и объяснение проблемы монофизитства.

 Отправлено: 16.10.09 15:39. Заголовок: Каждый человек прохо..

Каждый человек проходит на мой взгляд три стадии веры:
вера в Бога (это и ислам, и иудаизм, и высмеиваемое Кураевым "Бог у меня в душе")
вера в Христа (это осознание того, что Он умер за нас и Он принес нам Новый Завет с Богом)
вера в Церковь (в двух словах, это доверие людям, людям жившим давно и людям, живущим сейчас)

Людей, застрявших на каждой из ступеней очень много. А греческая догматика становится актуальной только для прошедших все три ступени. Я здесь сужу может по себе, но я здесь вполне показательный пример, и пока я искал ответ на все свои вопросы, мне пришлось и в догматику и в историю и куда только не залезть. Но каждый раз я переводил все эти книжные ответы на свой внутренний язык, в котором "усиосов" совсем не было. И процесс этого перевода происходит в трудах многих апологетов и миссионеров. Например, понятийный аппарат и язык дифференциального исчисления (Всеволод не даст соврать) пришел к нам из трудов Лейбница, но объясняют нам его совсем не так, как мыслил когда-то Лейбниц или Ньютон (который вообще называл это "методом флюксий"). Все эти подробности опускаются, дается некий минимум, выдержка. Так и "усиосы" должны стать для нас "флюксиями" Ньютона, неким историческим экскурсом, а богословы перевести греческую догматику на язык своего народа.

 Отправлено: 16.10.09 21:20. Заголовок: Indie пишет: Кажды..

Indie пишет:

цитата:

Каждый человек проходит на мой взгляд три стадии веры:

1) Вера
2) Вера в Христа
3) Православная вера в Христа

Indie пишет:

цитата:

Я здесь сужу может по себе, но я здесь вполне показательный пример, и пока я искал ответ на все свои вопросы, мне пришлось и в догматику и в историю и куда только не залезть. Но каждый раз я переводил все эти книжные ответы на свой внутренний язык, в котором "усиосов" совсем не было.

Я понимаю, что у каждого свое понимание и свое восприятие пути к Богу. Вместе с тем я пытаюсь обратить внимание на значимость и важность рассматриваемого понятия, в том числе важность его, на мой взгляд, в духовном развитии христианина. Данный вопрос, наверное, не является ключевым в христианском спасении, потому считаю приведенные мной аргументы достаточными для освещения моего взгляда по данному вопросу. Читатели данной темы смогут, надеюсь выбрать тот вариант, который им ближе.

Indie пишет:

цитата:

И процесс этого перевода происходит в трудах многих апологетов и миссионеров.

Согласен, но на мой взгляд, для полноценного развития человеку полезно читать не только адаптированные и переработанные произведения апологетов и миссионеров, но и первоисточники, так как искажения, прямо пропорциональные количество переработчиков, в этом случае снижается. Это тоже из личного опыта пример, как и доводы о желательности изучения греческой христианской философии, в том числе значения "омоусиос".

 Отправлено: 19.10.09 13:00. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

для полноценного развития человеку полезно читать не только адаптированные и переработанные произведения апологетов и миссионеров, но и первоисточники

Вообще оспаривать тезис о необходимости работы с первоисточниками - гиблое дело. У самого слова "первоисточник" своя магия. Не важно что через эти первоисточники надо продираться как сквозь джунгли амазонии, что без толкования и комментариев бывает многое непонятно, что терминология устарела и т.д. Все это неважно, потому что это Первоисточник.

Вообще весь наш вопрос в разном взгляде на природу языка. Для меня язык определяет мышление. Каждый мыслит в той совокупности грамматических конструкций, слов, понятий, которые предоставляет человеку его язык. Кроме того личный внутренний язык человека составляет подмножество языка национального. Мне нравится выражение "языковая реальность" - это тот окружающий мир, как его "видит" человек посредством своего языка (пресловутые сколько-то там названий эскимосского снега или отсутствие "синего" в английском). При таком взгляде чтение - это перевод "языковой реальности" автора на свой внутренний язык. Чем дальше друг от друга эти реальности тем труднее перевод. Эта дальность определяется разницей в эпохах, в культуре и разности национальных языков. Некая идея не обязательно может быть переведена без потерь. Напротив, по моему мнению, при высокой удаленности языковых реальностей проще идею переобъяснить нежели перевести. Христианство универсально и идеи, которые несет в себе христианство могут быть доведены до человека на любом языке и в любой языковой реальности. При этом не обязательно задействовать понятийный аппарат греческой философии. Напротив, перевод будет архисложным, а эффективность невысокая.

 Отправлено: 28.10.09 21:37. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

Так и изучение базовых принципов и базовой проблематики христианской веры позволяет правильнее построить духовную жизнь, отношения с людьми, получить более мощные рычаги-стимулы соблюдения заповедей.

Прочла интересное сообщение на тему:


"Кое-что о православном учении
Через bocconon'а познал прекрасноэ: У меня тут как-то спросили: а стала бы я публично выступать против православного монастыря, если бы в нем били детей, доводили послушниц до тяжелых расстройств здоровья и обманом отбирали у прихожан квартиры, но при этом не было бы ересей?
Мне кажется, что если бы не было ересей, то не было бы и прочих безобразий. Потому что искажение православного учения - это причина, а злоба и насилие - уже следствия.
Примечательно, конечно, что ответа на вопрос дано не было, но я о другом, а именно: привычно под православным учением понимается догматика (и своим комментом автор цитаты подтверждает это). При этом каждый человек, боль-менее освоившийся в Церкви, уже имел опыт общения хотя бы с парой моральных уродов, демонстрировавших полную лояльность по отношению к православной догматике. Пусть они её толком не знают, ладно, но в любом случае, если не из личного общения, то хотя бы из истории, мы можем видеть примеры богословски грамотных людей, творящих нравственное беззаконие. И вот в нашем сознании, к сожалению (к ужасу, на самом деле), эти люди считаются православными. Т.е., к примеру, клирик может (если не должен) выпендриться и отказаться сослужить с другим клириком, зная, что тот исповедует ересь. Но что он скажет, когда ему нужно служить с клириком (да хоть бы и со своим архиереем), чей образ действий и жизни ему хорошо известен, как не имеющий оправдания с т.з. нравственности? Отказаться он не имеет права (и желания, он же не враг себе), а почему? Да, "мы видим человека грешащим, но не видим его кающимся", "мы не сердцеведцы", "кто без греха, первый брось в него камень" и т.д. Предполагается, что отказ от молитвенного общения с грешником предполагает его осуждение, на которое мы не имеем нравственного же права. Что мы имеем в результате? Полный нравственный релятивизм и разложение.
Ставя во главу катехизации объяснения, как правильно креститься и на какую стенку вешать в доме иконы, мы либо не акцентируем внимания слушателей на нравственной составляющей христианского учения (потому что кто ж без греха! не нашими грешными устами глаголать о сих великих материях), либо вовсе забываем о ней. Между тем, я дерзну заметить, что нравственность для христианина относительно догматики первична. Я ни в малейшей степени не сомневаюсь в том, что нравственный еретик на порядок ближе к Богу, чем упорно грешащий против нравственности как бы православный. "Как бы", потому что не может быть христианином человек, если он преступает Божии заповеди, которые, на минуточку, в основном и регламентируют не догматические штудии, а именно нравственную жизнь человека."

pretre_philippe
2009-10-28 07:31 pm (local) (ссылка)
Да, есть ересь мысли, а есть ересь жизни, по мысли Бердяева. И ересь жизни бывает куда больше соблазнительна и приносит урон христианству в неизмеримо больших масштабах, чем ересь мысли, которая чаще всего лишь стимулировала развитие богословия!"
http://anchoret-lander.livejournal.com/148607.html

"