Эх, Наташа, Наташа, разве хорошо заниматься словесными подлогами?
цитата:
Вы можете сказать, что понятия «заменяет» и «замещает» - это синонимы.…
Так и скажу.
цитата:
Только прошу вас не приписать мне
Да я, собственно вам ничего и не "приписывала", о. Рустик. Вообще не люблю "приписывать" чего-то людям. Этим любят заниматься "сектоведы", и особенно "сектоборцы", а я себя к их числу не отношу.
Ваше личное негативное отношение к мнениям прот. Николая Афанасьева вовсе на означает, что вам можно его фамилию искажать, и не упоминать того, что он - священник, верно? Кроме того, это неуважения к его сану, да и просто к нему, как к богослову и человеку. Вот здесь его биография и перечень трудов: http://www.golubinski.ru/academia/afanasieffnew.htm Я читала у него несколько книг, особенно понравились "Трапеза Господня", "Вступление в Церковь", "Служение мирян в Церкви". Что же касается "трехстепенной священной иерархии", то о. Николай её вовсе не отрицает (это было бы странно - он ведь сам - протопресвитер), а лишь говорит о её происхождении в том виде, в каком она существует сейчас, об изменении отношения к ней в истории Церкви. Разве это - отрицание?
Да я, собственно вам ничего и не "приписывала", о. Рустик. Вообще не люблю "приписывать" чего-то людям. Этим любят заниматься "сектоведы", и особенно "сектоборцы", а я себя к их числу не отношу.
Из этого можно сделать вывод, что проблема сектантства в православии вас не интересует, но неужели это так?
Адаменко Наталья пишет:
цитата:
Ваше личное негативное отношение к мнениям протопр. Николая Афанасьева вовсе на означает, что вам можно его фамилию искажать, и не упоминать того, что он - священник, верно? Кроме того, это неуважения к его сану, да и просто к нему, как к богослову и человеку.
Наташа, Наташа, вы замечаете что угодно, только не заблуждение протопр. Николая Афанасьева, поэтому моё нарочитое искажение его фамилии было ни чем иным как отчаянным желанием показать, что в этой теме, посвященной его доктрине о священстве, сама эта тема на гигантском объёме страниц оказывается оффтопом. Но, увы, кроме орфографии - удвоения букф («фф»), вы предпочитаете этого не замечать и ни в чём не разбираться! Что же касается опущения наименования его протопресвитером, то поверьте, что это не от не уважения к нему, я просто особенность форумской научной дискуссии, что допускается ради краткости и экономии времени (первоначально я сан указывал!) и все это прекрасно понимают, когда в одном сообщении приходится раз десять упоминать его имя как учёного деятеля и не только его, а и, например, Мейендорфа (который кстати написал свою критику афанасьевской доктрины будучи мирянином и можно ли это подчёркивать опущением его сана, или нужно всякий раз оговариваться об этом, а может быть стоит спокойно приписать его сочинение духовному лицу, коим он не являлся на тот момент???). До каких же пределов казуистики мы тогда дойдём? Что же вы сами пишете кратко «прот», а не «протопр.» или «протопресвитер», ведь он именно протопресвитер, а не протоиерей как можно подумать и тем понизить его церковную почесть. К тому же, смею предположить, он сам вряд ли обиделся, если бы его назвали Николаем Николаевичем, так как считал себя таким же священником, как и вас. Если вам хочется поучить меня этикету церковного общения, тогда это явный оффтопик. Поэтому ваши очередные ярлыки в неуважении к Афанасьеву как священнику, богослову и человеку не имеет никакого отношения к моей критике его ошибочной доктрины о священстве, прочие аспекты его богословия я не затрагиваю.
Адаменко Наталья пишет:
цитата:
Что же касается "трехстепенной священной иерархии", то о. Николай её вовсе не отрицает
Увы, вы не в теме, вы не знакомы с особенностями афанасьевского (кстати, как прикажите писать - протопресвитерско-афанасьевского?) учения о священстве, которое здесь разбиралось. Смею предположить, что ваша здесь миссия иная, например, дискредитировать оппонентов ваших единомышленников, но мне хотелось бы конечно в этом ошибаться.
А я так не скажу, потому, что слово "замещение" имеет явный католический оттенок, который вы, почтенная Наталия, изволили мне именно приписать, на что указывали ваши кавычки (якобы цитирование) и слово "написали".
Да я, собственно вам ничего и не "приписывала", о. Рустик. Вообще не люблю "приписывать" чего-то людям. Этим любят заниматься "сектоведы", и особенно "сектоборцы", а я себя к их числу не отношу.
Адаменко Наталья пишет:
цитата:
Ваше личное негативное отношение к мнениям прот. Николая Афанасьева вовсе на означает, что вам можно его фамилию искажать, и не упоминать того, что он - священник, верно? Кроме того, это неуважения к его сану, да и просто к нему, как к богослову и человеку.
Наташа, вот видите, вы здесь выступаете как «буквоборец» или «формоборец», иначе не скажу, ибо ортодоксальный смысл этой темы как раз в том, что понять особое сакраментально-мистическое положение представителей церковной иерархии. Не отцеживаете ли вы буквы, опуская важный смысл? Не проявляете ли вы излишнюю ревность к буквам и словам (т.е. форме), пропуская самое важное в этой теме (её смысл) - афанасьвское искажение православной доктрины о священстве, которое как раз и приводит к действительному неуважению к носителям священного сана со стороны "просвещённых" лаиков-сослужителей пресвитера, т.е. самозваных пресвитеров, начинающих требовать от клириков равного (на основе якобы сакраментального равенства) к себе отношения, не редко, замутняя идейную основу, переводя разговор в этическую плоскость. Но вы этого не видите или не знаете или не хотите видеть.
Наташа, вы согласны с тем, что писал о. Георгий Кочетков:
«Проникновение в тайну и таинство местной соборности открывает перед о. Николаем Афанасьевым новые замечательные перспективы. Он приходит к корням изначального учения Церкви о «царственном священстве» всего народа Божьего, который и есть по сути - «народ святой». Это же позволяет ему дерзновенно отрицать всякое разделение членов Церкви по природе, в особенности глубоко поразившее церковное сознание разделение Церкви на клир и мирян, до сих пор питающее всякий церковный клерикализм. Он утверждает, что единственным посвящением, которое знает христианство, является таинство Крещения. Он говорит по-новому о происхождении и самой сущности церковной иерархии как поставляемой на свое служение и находящейся в своём служении не над народом Божиим, а внутри него (с. 45), без какого-либо права «господствовать над стадом»». (Миряне, 12-13).
И в конце своего выступления свящ. Георгий Кочетков говорит:
«Сам о. Николай, конечно, сделал максимум для него возможного, возможного в его время. По нашему мнению, идти дальше означало бы вызвать уже не споры, а соблазн и раскол. Но на это ему пойти было невозможно…» (Миряне, 19).
Вы согласны с тем, что Таинство Крещения - это единственное посвящение (в священники) которое знает христианство?
Увы, вы не в теме, вы не знакомы с особенностями афанасьевского (кстати, как прикажите писать - протопресвитерско-афанасьевского?) учения о священстве, которое здесь разбиралось.
Поживем - увидим, в теме я или не в теме...
цитата:
Смею предположить, что ваша здесь миссия иная, например, дискредитировать оппонентов ваших единомышленников, но мне хотелось бы конечно в этом ошибаться.
Предполагайте, что хотите. Причину своего появления здесь я написала в теме "Здравствуйте!" Меня интересуют общины и братства в церкви, а не чья-то "дискредитация" (прости Господи!).
цитата:
Наташа, вы согласны с тем, что писал о. Георгий Кочетков:
«Проникновение в тайну и таинство местной соборности открывает перед о. Николаем Афанасьевым новые замечательные перспективы. Он приходит к корням изначального учения Церкви о «царственном священстве» всего народа Божьего, который и есть по сути - «народ святой». Это же позволяет ему дерзновенно отрицать всякое разделение членов Церкви по природе, в особенности глубоко поразившее церковное сознание разделение Церкви на клир и мирян, до сих пор питающее всякий церковный клерикализм. Он утверждает, что единственным посвящением, которое знает христианство, является таинство Крещения. Он говорит по-новому о происхождении и самой сущности церковной иерархии как поставляемой на свое служение и находящейся в своём служении не над народом Божиим, а внутри него (с. 45), без какого-либо права «господствовать над стадом»». (Миряне, 12-13).
И в конце своего выступления свящ. Георгий Кочетков говорит:
«Сам о. Николай, конечно, сделал максимум для него возможного, возможного в его время. По нашему мнению, идти дальше означало бы вызвать уже не споры, а соблазн и раскол. Но на это ему пойти было невозможно…» (Миряне, 19).
Да, я согласна с тем, как о. Георгий излагает позицию о. Николая. Если бы меня попросили написать кратко об о. Николае, я бы нечто похожее написала бы.
цитата:
Вы согласны с тем, что Таинство Крещения - это единственное посвящение (в священники) которое знает христианство?
Нет, не согласна. Есть и другие исторически возникшие виды посвящения, в том числе и на служение церкви (от чтеца до епископа), и иноческое посвящение. Но общее посвящение в Крещении - есть у всех христиан, и именно оно делает их "новой тварью", именно оно тАинственно соединяет нас всех со Христом, поэтому всякое разделение уже крещеных членов Церкви именно "по природе" мне кажется довольно странным.
Вы согласны с тем, что Таинство Крещения - это единственное посвящение (в священники) которое знает христианство?
Адаменко Наталья пишет:
цитата:
Нет, не согласна.
Наталия, ваш ответ создал у меня противоречивое впечатление о вашей богословской позиции по отношению к доктрине протопресвитера Николая Афанасьева, что, скорее всего, связано с её недопониманием. Правильно ли я вас понял: вы считаете, что модель священства (учение о единственном посвящении в священство) в изложении исследуемого автора ошибочна? Прошу заметить, что речь у него (протопресвитера Николая Афанасьева) идёт о том, что все христиане получают в Крещении дар священства, прочие же посвящения в различные степени иерархического служения сообщают не особый дар священства, так как он уже есть, а иные дары. Например, если речь идёт о пресвитере, то в хиротонии его уже имеющийся дар «царственного священства» просто дополняется оставшимися дарами пастырства - учительства и управления. Итак, почтенно прошу вас ещё раз ответить: вы согласны с этим мнением уважаемого протопресвитера Николая Афанасьева, из которого вытекает вывод о том, что все христиане, не зависимо от их иерархической принадлежности, равны по благодати священства ( в т.ч. сакраментальным возможностям)?
Есть и другие исторически возникшие виды посвящения, в том числе и на служение церкви (от чтеца до епископа), и иноческое посвящение
Натлья! посвящение во чтеца- это "хиротесия", таинством и обручением с Церковью оно не считалось . Чтец мог жениться. Исторически в Церкви было даже посвящение в неирархическую, административную должность "гробокопателя"(аклуфа) . Иноческий постриг вообще посвящением не считался. В отличие от хиротонии он и церковным таинством даже не является. (Странно что Вы имея большой опыт и кругозор смешиваете между собой хиротонию, хиротесию и обряд пострига)
Адаменко Наталья пишет:
цитата:
Но общее посвящение в Крещении - есть у всех христиан, и именно оно делает их "новой тварью", именно оно тАинственно соединяет нас всех со Христом, поэтому всякое разделение уже крещеных членов Церкви именно "по природе" мне кажется довольно странным.
На этом пародоксальном принципе в свое время споткнулось монофизитство (фелитство) Почему-то принято считать что наличие разных природ, степеней провоцирует противостояние, разделение и постоянную борьбу антогонизмов. Например наличие ангельской и человеческой природ не делает людей и ангелов противоположными полюсами. Наличие иерархии среди ангелов не является признаком дискриминации между серафимами и херувимами. У свв. отцов вообще есть мнение что "Неизвестно ,являются ли ангелы единосущными друг другу. Возможно, что каждый из них - особое творение Божие, особый духовный мир" (Догиатическое богословие. Курс лекций. Архим. Алипий, архим Исаия. Т-С Лавра 1997 стр179) На принципе разделения основан мир ..День от Ночи. ...Вода от Суши
В предъидущих постах(не понятно почему некоторыми это игнорируется) уже не раз говорилось, проиводилось в сравнение... Наталья! Вы замечательно подметили что онтологически крещеный человек - это новая тварь во Христе., значит уже есть онтологическая разница между крещеным и некрещеным... Онтологическая разница есть между женатым и неженатым. Брачующиеся становятся "Оба в плоть едину" Значит ли это что все "старые девы " онтологически неполноценны( )!? Нет! Церковь признает и безбрачие! Священство подобно Крещению и Браку так-же считается Таинством. Значит это уже некая иная онтологическая форма направленая к созиданию Тела Христова, имеющая способность "Вязать и Решить" не только на земле , но и на Небе.! В чем тут противопоставление мирянам!? Поэтому тот принцип на котором покоится Церковь это принцип "Неслитного соединения",
Отец Рустик! Мне кажется что дело здесь уже не в отдельных представителях "эксперементального богословия"! Речь идет о реинкарнации неообновленчества поразившее РПЦ в начале двадцатого века. А это уже тема для более серьезного исследования и критики в рамках академических диссертаций . Будет здорово если вопрос об этом явлении будет поставлен на общецерковном уровне
Наталия, ваш ответ создал у меня противоречивое впечатление о вашей богословской позиции по отношению к доктрине протопресвитера Николая Афанасьева, что, скорее всего, связано с её недопониманием. Правильно ли я вас понял: вы считаете, что модель священства (учение о единственном посвящении в священство) в изложении исследуемого автора ошибочна?
Что поделать, жизнь богаче односторонних суждений: "плохо" или "хорошо". И иметь "богословскую позицию" - вовсе не значит непременно при этом кого-то "безоговорочно осуждать", или указывать на ошибки)))). Я точно ответила НА ВАШ предыдущий вопрос: Вы согласны с тем, что Таинство Крещения - это единственное посвящение (в священники) которое знает христианство? При этом высказав свою богословскую позицию. Вы пытаетесь соотнести её с богословской позицией о. Николая (как вы её понимаете) - и у вас НЕ СХОДИТСЯ! А почему, собственно, моя позиция должна сходиться с вашим пониманием позиции о. Николая?
цитата:
Прошу заметить, что речь у него (протопресвитера Николая Афанасьева) идёт о том, что все христиане получают в Крещении дар священства, прочие же посвящения в различные степени иерархического служения сообщают не особый дар священства, так как он уже есть, а иные дары. Например, если речь идёт о пресвитере, то в хиротонии его уже имеющийся дар «царственного священства» просто дополняется оставшимися дарами пастырства - учительства и управления. Итак, почтенно прошу вас ещё раз ответить: вы согласны с этим мнением уважаемого протопресвитера Николая Афанасьева,
Вот до этого места я практически во всем согласна с вашим изложением позиции уважаемого о. Николая.
цитата:
из которого вытекает вывод о том, что все христиане, не зависимо от их иерархической принадлежности, равны по благодати священства ( в т.ч. сакраментальным возможностям)?
Вот с этим "выводом", который якобы "вытекает"... не согласна.
При этом высказав свою богословскую позицию. Вы пытаетесь соотнести её с богословской позицией о. Николая (как вы её понимаете) - и у вас НЕ СХОДИТСЯ! А почему, собственно, моя позиция должна сходиться с вашим пониманием позиции о. Николая?
Наташа, речь идёт не о моей субъективной интерпретации о. Николая, а о его действительном учении, которое вы недопонимаете. Предлагаю вам для продолжения разговора ознакомиться со следующей статьёй И. Мейендорфа:
Вот с этим "выводом", который якобы "вытекает"... не согласна.
Почему вы не согласны с этим логическим выводом, а точнее - выше изложенным учением о. Николая (вы противоречите самой себе и это далеко не в духе православной диалектики!), можно ли получить вашу аргументацию?
Натлья! посвящение во чтеца- это "хиротесия", таинством и обручением с Церковью оно не считалось . Чтец мог жениться. Исторически в Церкви было даже посвящение в неирархическую, административную должность "гробокопателя"(аклуфа) .
Да, а ещё в должность "свещеносца" или "лампадовозжигателя, "девы", "девственника" и проч...
цитата:
Иноческий постриг вообще посвящением не считался. В отличие от хиротонии он и церковным таинством даже не является.
ИМХО, вопрос не такой простой, как кажется, тут только копни поглубже - такое начинается... Вот вы уверены, что число таинств в церкви ВСЕГДА было семь? И что считалось, а что не считалось таинством на протяжении нашей богатой на сюрпризы церковной истории? Сакраментология - очень интересная наука, она немного похожа на детектив, т.к. не всегда понятно, что ты изучаешь, и откуда оно появилось в таком чудном виде...
цитата:
Наличие иерархии среди ангелов не является признаком дискриминации между серафимами и херувимами.
А среди падших ангелов тоже нет дискриминации? Мы, люди, тоже существа падшие...
цитата:
Наталья! Вы замечательно подметили что онтологически крещеный человек - это новая тварь во Христе., значит уже есть онтологическая разница между крещеным и некрещеным...
Это верно.
цитата:
Онтологическая разница есть между женатым и неженатым.
Нет, её не существует.
цитата:
Брачующиеся становятся "Оба в плоть едину" Значит ли это что все "старые девы " онтологически неполноценны( )!? Нет! Церковь признает и безбрачие!
Священник Рустик Спасибо за ссылку на статью И.Мейендорфа, завтра прочту внимательно, и мы продолжим. Сейчас пробежала её бегло и просто не могу удержаться от одной находки:
цитата:
Участие мирян в поместных соборах и даже церковной проповеди не есть норма. Оно есть ересь, если оно предполагает, с нашей стороны, отрицание благодатных даров Первосвященства, Учительства и Управления, данных предстоятелям церквей.
И вспомнился наш последний Поместный Собор с мирянами и мирянками...
ИМХО, вопрос не такой простой, как кажется, тут только копни поглубже - такое начинается... Вот вы уверены, что число таинств в церкви ВСЕГДА было семь? И что считалось, а что не считалось таинством на протяжении нашей богатой на сюрпризы церковной истории? Сакраментология - очень интересная наука, она немного похожа на детектив, т.к. не всегда понятно, что ты изучаешь, и откуда оно появилось в таком чудном виде...
Я говорю о только пока Священстве, Браке и Крещении. Адаменко Наталья пишет:
цитата:
ИМХО, вопрос не такой простой, как кажется, тут только копни поглубже - такое начинается... Вот вы уверены, что число таинств в церкви ВСЕГДА было семь? И что считалось, а что не считалось таинством на протяжении нашей богатой на сюрпризы церковной истории? Сакраментология - очень интересная наука, она немного похожа на детектив, т.к. не всегда понятно, что ты изучаешь, и откуда оно появилось в таком чудном виде...
Аргумент о том что "Все относительно" приводит вообще к отрицанию Адаменко Наталья пишет:
цитата:
цитата: Наталья! Вы замечательно подметили что онтологически крещеный человек - это новая тварь во Христе., значит уже есть онтологическая разница между крещеным и некрещеным...
Это верно.
цитата: Онтологическая разница есть между женатым и неженатым.
Нет, её не существует.
Ну значит Христос и ап. Павел просто "расходились во мнении"
Спасибо за ссылку на статью И.Мейендорфа, завтра прочту внимательно, и мы продолжим.
Наталия, если вы прочитали статью И. Мейендорфа, хотелось бы узнать ваше мнение. Вы согласны с его корректировкой противоречивой доктрины протопресвитера Николая Афанасьева, как вы её (поправку) поняли, в чём её суть?
если вы прочитали статью И. Мейендорфа, хотелось бы узнать ваше мнение.
Итак, статья И. Мейендорфа. Он в ней разбирает позицию о. Николая по некоторым вопросам и критикует постановления Поместного Московского Собора 1917—1918 гг.., впрочем и о. Николай их тоже критикует, но по другому. В начале у него есть очень интересная мысль (ничем, кста, не подтвержденная, очевидно вытекающая просто из наблюдений за жизнью известной ему части церкви):
цитата:
Почти все новые движения, ставящие себе целью возродить церковную жизнь, основаны мирянами и поддерживаются ими. Внутренняя и интеллектуальная неподготовленность клира с одной стороны, несомненные влияния протестантских методов с другой, приводят многих к нецерковному антиклерикализму... само Православие превращается тогда в «протестантизм восточного обряда», в «демократию» или же в «католичество без папы»
Причина этого, по мнению Н. Мейендорфа - забвение внутренних, вечных законов жизни Церкви, т.е. неправильного её восприятия, непонимания её сути. Интересно, что И. Мейендорф никак не критикует вот это:
цитата:
новозаветное учение о «царственном священстве» всех членов Церкви (см. 1 Петр. 2, 5; Апок. 1, 6; 5, 10; как исполнение ветхозаветного пророчества: Исх. 19, 6). На священство всех христиан указывают так же многие особенности чина Крещения; таинство Миропомазания есть ничто иное, как поставление на царство и священство; все христиане приносят вместе духовную Жертву Евхаристии, все они — «посвященные» члены народа Божия.
И. Мейендорф критикует позицию о. Николая с другой стороны, он объявляет её противоречивой:
цитата:
по мнению автора, благодать предстоятельства предполагает благодать управления и учительства, но не предполагает особой благодати священства, которая принадлежит всем членам народа Божия.
Он спрашивает:
цитата:
Каким образом возможно, чтобы все члены народа Божия «священнодействовали совместно со своим предстоятелем», но не участвовали ни в управлении, ни в учительстве, как будто Царство и Истина, отличие от священства, принадлежат одному предстоятелю, а не всей Церкви?
- вопрос очень интересный)))) И.Мейендорф призывает выбирать "либо всё" - "либо ничего"... Несколько странный призыв... И он тут же говорит об опасности некоего "прокатоличества" у о. Николая:
цитата:
о. Н. Афанасьев не признает возможным участие мирян в учительстве и управлении. Но мы уже видели, что сам автор напоминает нам о «даре рассуждения» всех христиан. Почему же не признать, что этот «дар рассуждения» может принимать в истории разные формы, включая даже участие мирян в соборах? Кроме того, никогда не следует забывать, что жизнь церковного организма представляет собою единое целое. Нельзя нарушить одной нормы церковного устройства, не нарушая тем самым других. Точно так же, нельзя восстановить норму в одной области, не восстанавливая ее и в другой. Роль мирян в управлении Церкви и учительстве, есть активная роль. О. Николай Афанасьев очень далек от католического учения о «церкви учащей» и «церкви учимой», но из его книги можно делать выводы в пользу этой теории, именно потому, что он пишет о «благодати учительства», указывая лишь слишком бегло на те условия, в которых она в Церкви проявляется.
Вместе с тем, И.Мейендорф пишет и о "благодати предстоятельства" (заметьте, не о "благодати священства", а именно о "благодати предстоятельства"), и использует слово "священники" в кавычках по отношению к предстоятелям:
цитата:
Не апостольское преемство, а предстоятельство в народе «священников» делает их Первосвященниками, но благодать предстоятельства получают они через возложение рук апостольских преемников. Эта благо дать, поскольку Евхаристия есть осуществление Жертвы Единого Первосвященника Христа, предполагает Первосвященническое служение, отличное от общего царственного Священства народа Божия. Как образ Христа, предстоятель Евхаристии есть Архиерей. Если предстоятель находится в сане пресвитера, он получает от Епископа поручение заменять его в предстоятельстве, т. е., исполнять служение Архиерея. Поэтому не только учительство и управление связаны в Церкви с особой благодатью, но и Первосвященство. Все эти служения принадлежат в Церкви тому, кто, по словам св. Игнатия Антиохийского, «председательствует на месте Бога» (Тралл. 6, 1) в Евхаристическом Собрании, т. е., епископу.
Епископ и народ должны быть едины:
цитата:
Но, как неоднократно и справедливо подчеркивает в своей книге о. Николай Афанасьев, только внутри самой Церкви, а не над ней, возможны служения Духа: епископу, как Первосвященнику, Учителю и Управителю, нужен народ, так же, как он сам нужен народу Божию.
Итак, по И.Мейендорфу:
цитата:
Во всех трех разновидностях епископского служения, народ соучаствует, произнося «Аминь» и его роль одинаково необходима и активна. «Рассуждение» народа, о котором говорит Апостол Павел (1 Кор. 14, 29; 1 Фесс. 5, 21), есть точное соответствие его «сослужению» в литургии, о которой так удачно пишет о. Николай. Когда предстоятель священнодействует, народ скрепляет его молитву сакраментальным словом «Аминь»; когда предстоятель учит, народ «рассуждает», т. е проверяет, приемлет или отвергает; когда предстоятель управляет он «не господствует над наследием- Божиим, а подает пример стаду» (1 Петр. 5, 3).
По-моему, очень хорошее дополнение, НО сам же И. Мейендорф тут же пишет:
цитата:
В древней Церкви христианская община была живым соборным организмом и епископ, управляя ею, был действительно «ее человеком», а потому, получаемая им благодать учительства и управления могла всецело соответствовать его Первосвященническому служению, могла беспрепятственно проявляться и беспрепятственно подвергаться «рассуждению народа». Тогда как в наше время, какие только препятствия не воздвигаются между Пастырем и пасомыми! Русские епископы синодального периода находились перед фактической невозможностью «знать по имени» не только всех овец своей Епархии (которой они часто управляли в течение краткого срока), но и всех настоятелей, находящихся в их ведении. В таких условиях, совершенно противоестественно и нецерковно было бы требовать, чтобы епископы одни представляла свои церкви на соборах, как это бывало в древней церкви
Разве сейчас что-то кардинально изменилось по сравнению с синодальным периодом? Только ответьте честно...
цитата:
Но восстановление епархии, как живой церковной общины, предполагает так же восстановление древней практики приема в Церковь отлучение от нее. Наша современная церковная масса часто бывает слишком бессознательна, чтобы участвовать, например, в выборах епископа. И не удивительно поэтому, что медленный процесс отчуждения епископов от их паствы начался еще в 4-м веке, когда Церковь из гонимого меньшинства превратилась в официальное учреждение Империи. Но в наше время, когда христиане снова стали меньшинством, только возвращение к вечным нормам церковного устройства может возродить церковную жизнь.
Тут я немного не согласна с И. Мейендорфом - отчуждение началось гораздо раньше, уже в конце 2-го - начале 3-го вв. Углубляться я в это не стану, чтобы не оффтопить. И что же делать с этой "несознательной церковной массой"? Пробуждать в них чувство ответственности за церковь, ДОПУСКАЯ их к учительству и управлению?
цитата:
Всем известна попытка церковной реформы Московского собора 1917-1918 гг. Отрицательное отношение к ней о. Николая Афанасьева отчасти основано на том, что реформа носила правовой характер. Но можно ли обойтись в церковной жизни без права, как начала, охраняющего сущность церковной жизни в относительных исторических условиях? Но реформы 1917-1918 гг. должны быть пересмотрены и по существу. Основной их недостаток заключается в приятии, в качестве основного организма Церкви, не епархии, как сакраментальной общины христиан во главе с епископом, а всей национальной Русской Церкви с одной стороны, и прихода, с другой. Проекты об увеличении числа епархий, об установлении митрополичьих округов не получили достаточного отклика но соборе, или же не были приведены в исполнение. Миряне были включены в церковное управление на всех его ступенях, благодаря системе представительства. И действительно, только система представительства могла дать мирянам голос во всей церковной жизни, при наличии неправильного церковного строя, в котором местная епископская община с одной стороны растворялась в огромной национальной Церкви, во главе с патриархом, пользующимся прямой властью во всех епархиях, а с другой стороны, распылялась на мелкие приходские единицы, пользующиеся широкими правами самоуправления. Поэтому, о. Н. Афанасьев отчасти прав, говоря, что собор «невольно продолжал тот период истории русской Церкви, который он думал закончить» (стр. 52). Но все же, не следует приуменьшать и его заслуги, поскольку ему удалось возбудить в мирянах чувство ответственности за Церковь. Собор 1917-1918 гг. был положительным ответом церковного сознания на вопиющие в антиканонические злоупотребления прошлого, даже если ему не удалось во всем отрешиться от старых категорий мышления.
Т.е. сначала "дать" церковному народу "власть", потом "отобрать", и отдать кому следует?... А кому следует её "отдать"? Восстановленной христианской общине, которая будет в состоянии сама (!) Духом Святым (!) выбрать (!) себе (!) епископа. Знаете, а это ведь гораздо радикальнее того новозаветного царственного священства всех верных, о котором говорит о. Николай... Вам так не кажется?
цитата:
В будущем, церковному сознанию предстоит ввести активность мирян в рамки, определяемые природой Церкви. Это предполагает восстановление христианской общины, способной стать органом св. Духа в избрании епископа, который и в будет в состоянии, по получении апостольского преемства и в единстве веры с другими церквами, всецело проявлять данную ему благодать Учительства и Управления, в образ Христа, ничего не делая вне и вопреки народу, составляющему вместе с ним Тело Христово. Но пока Церковь не сочтет возможным вернуться к этой древней норме, она неизбежно будет предоставлять мирянам другие пути участия в церковной жизнь.
Т.е. некоторое участие мирян в управлении и учительстве (заметьте, он никак не возражает против царственного священства) - мера вынужденная, чтобы народ т.с. "пришел в себя".
цитата:
Участие мирян в поместных соборах и даже церковной проповеди не есть норма. Оно есть ересь, если оно предполагает, с нашей стороны, отрицание благодатных даров Первосвященства, Учительства и Управления, данных предстоятелям церквей. Но оно есть здоровая реакция церковного сознания, если оно выявляет царственное священство всех христиан и их общую ответственность за истину, а так же если оно вызвано временной невозможностью иначе выявить служение «лаиков» в Церкви, или же еще неспособностью предстоятелей к управлению и проповеди. Точно таким же образом, совершение всех таинств Церкви принадлежит епископу, но условия жизни Церкви, очень рано заставили епископов поручать пресвитерам совершение крещения, миропомазания (сохраненное за епископом на Западе), Евхаристии и других таинств; было бы неправильно говорить, что все пресвитеры епископы, но никто в церкви никогда не отрицал законности подобного поручения, хотя, как всякое нарушение нормы, оно имело не только положительные, но и отрицательные стороны (распыление общины, нарушение связи между епископом и паствой, и т. д.).
Т.е. по И. Мейендорфу ВСЕ таинства в церковной общине в норме должен совершать епископ, а также учить и управлять. По-моему, с этим трудно поспорить)))) Потому что в древней церкви именно так и было.
цитата:
С другой стороны всякий дар благодати предполагает ответственное служение того, кто его получил. Благодать предстоятелей, поскольку она действительно является их личным даром, талантом врученным им Богом, не только дает им силу, но и судит их дела; служение предстоятельства ложится на них, как тяжелый крест. Поэтому различные служения, о которых пишет ап. Павел, внутренне связаны между собой, все включены в единую жизнь Тела Церкви, все соучаствуют в едином деле и восполняют друг друга, не нарушая внутреннего порядка Тела (см. 1 Кор. 12, 14-31). В этом смысле и следует понимать соучастие всех членов народа Божия в едином деле их спасения.
Образ Церкви (церковной общины) как одного Тела разрешает многие противоречия и проблемы, но все ли сейчас воспринимают Церковь именно так? Чаще всего её воспринимают как "структуру и организацию", а власть в ней - как внешний "авторитет"... Впрочем, имхо, этот искаженный взгляд не вчера и не сегодня появился, а давно... Вы знаете причину этого?
И. Мейендорф критикует позицию о. Николая с другой стороны, он объявляет её противоречивой:
Адаменко Наталья пишет:
цитата:
Он спрашивает:
Адаменко Наталья пишет:
цитата:
- вопрос очень интересный)))) И.Мейендорф призывает выбирать "либо всё" - "либо ничего"... Несколько странный призыв... И он тут же говорит об опасности некоего "прокатоличества" у о. Николая:
Адаменко Наталья пишет:
цитата:
Вместе с тем, И.Мейендорф пишет и о "благодати предстоятельства" (заметьте, не о "благодати священства", а именно о "благодати предстоятельства"), и использует слово "священники" в кавычках по отношению к предстоятелям:
Да, видно нам не суждено на этом форуме разобрать доктрину протопр. Н. Афанасьва и дать её адекватную богословскую оценку. Теперь, после комментария Н. Адаменко стал непонятен уже И. Мейендорф. Я не знаю, выражаясь словами В. Цоя, кому и зачем здесь петь.
Теперь, после комментария Н. Адаменко стал непонятен уже И. Мейендорф.
Вот уж не поверю, что вам "стал непонятен" И. Мейендорф... Скорее вы не ожидали от него (!) таких радикальных выводов. :) Хотя я ведь всего лишь пересказала его статью, добавив немного своих комментариев, даже особо не углубляясь в "доктрины"...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1216
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
)!? Нет! Церковь признает и безбрачие! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума