Отправлено: 27.08.09 07:12. Заголовок: Иерархия в Церкви (продолжение)

Оффтоп переношу из темы Голосование: Хотите ли вы участвовать в общинной жизни?.

 Отправлено: 22.09.09 10:54. Заголовок: Indie пишет: На вер..

Indie пишет:

цитата:

На веру я принимаю то, что непосредственно нельзя ощутить, но при этом оно не противоречит здравому смыслу.

Тертуллиан писал:

цитата:

Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться. Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно. Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно

Здесь как раз о том, что многое в нашей вере мирским (или, не суть важно, языческим, т.к. Тертуллиан писал именно о языческом понимании Бога) умом, логикой, мудростью не понять: Бог родился в хлеве, среди животных; родился беспомощным младенцем; Его родила Дева; Его, Всемогущего, схватили, осудили и убили (!) смертные; Он пришёл, для того, чтобы взять наши грехи на Себя и избавить нас от власти греха Своей смертью; Он воскрес из мёртвых.. По мне, так здесь всё противоречит здравому смыслу и список можно продолжить. Но мы же во всё это верим.

Ещё короче об этом написал апостол Павел:

цитата:

Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие" (1 Кор. 1:22-23)

Обрати внимание: "для Еллинов безумие". Здравый смысл - это всегда хорошо. Но не всё им можно померить, хотя, забывать не нужно, - тут не спорю.

 Отправлено: 22.09.09 15:30. Заголовок: Vsevolod Про Терту..

Vsevolod

Про Тертуллиана и эту его цитату я открывал тему, не получившую правда особого развития.
см. здесь

Хотелось бы уточнить само понятие "здравого смысла". У Честертона есть такой диалог:
«Я могу поверить в невозможное, но не в невероятное.
- Это и есть то, что вы называете парадоксом? - спросил Таррент.
- Это то, что я называю здравым смыслом, - ответил священник. - Гораздо естественнее поверить в то, что за пределами нашего разума, чем в то, что не переходит этих пределов, а просто противоречит ему. Если вы скажете мне, что великого Гладстона в его смертный час преследовал призрак Парнела, я предпочту быть агностиком и не скажу ни да, ни нет. Но если вы будете уверять меня, что Гладстон на приеме у королевы Виктории не снял шляпу, похлопал королеву по спине и предложил ей сигару, я буду решительно возражать. Я не скажу, что это невозможно, я скажу, что это невероятно».

Поэтому я и Тертуллиан говорим о совершенно разных вещах. То безумие о котором говорит ап.Павел - это безумие философское. Философия ушла далеко вперед, то что казалось безумным эллинам, сейчас просто не интересно или сто раз пережевано.

 Отправлено: 24.09.09 16:40. Заголовок: Indie пишет: Тем чт..

Indie пишет:

цитата:

Тем что у него какая-то особая природа или он как-то особенным образом может получать знания или от него может благодать какая-то исходит волнами

Именно так оно и есть на самом деле!
Indie пишет:

цитата:

Поэтому в остальных сферах священника можно рассматривать как обычного человека, и оценивать его достоинства, недостатки, по-человечески регламентировать ответственность его перед приходом и права что-либо требовать с прихода. Ну и т.д.

Ага!, стало быть священник в бане или в трусах на пляже тоже уже не священник?!
(в остальном без комментариев)

Илья! Я самое главное !ставлю три вопроса и мне на них хочется услышать ответ:
1. Каких прав лишены миряне?
2. В каких правах они особо нуждаются?
3. Практическая сторона осуществления свох прав мирянами в Церкви?
Indie пишет:
[quote] На веру я принимаю то, что непосредственно нельзя ощутить, но при этом оно не противоречит здравому смыслу. [/quote

Все верят и допускают что зачатие Христово произошло от Духа Свята. Но то, что Божья Матерь имеет "Неврежденные ключи Девства" по рождестве -эта огромная сугубая вера Церкви

 Отправлено: 24.09.09 16:50. Заголовок: Indie пишет: Челове..

Indie пишет:

цитата:

Человеческое - это предмет непосредственного наблюдения и анализа. Мистическое - это область веры

Мистическое тоже может быть, и практически являтся предметом непосредственного наблюдения и анализа!, За это Христианство во всех смыслах заплотило Кровью.

Наталья !,Илия. Все дело проще:
Совершенно не главное быть "своим в епископских коридорах" есть путь попроще не менее древний как мир и более доступный для мирян и спонсоров.
Нужно грамотно составлять доносы, мастерски разъигрывать из себя обиженного священником. В общем делать все то, что называется "информационной войной", раздувать небольшие недостатки священника до размеров дирижабля.
Пособия по ведению таких "информационных войн" есть в любом кн. магазине.
Поэтому неудивительно что молодой священник оказывается беззащитным против змеиных повадок старой комуннистки или спонсора, который в своем бизнесе прокладывал дорогу по трупам конкурентов . Ни в бизнесс ни в зав сельской аптекой люди просто так не попадают.

Вернее арсенал у священника и его соперников слишком разный. Он в силу своего сана не может отреагировать тем-же методом

 Отправлено: 24.09.09 20:03. Заголовок: В последнем номере г..

В последнем номере газеты "Кифа" была опубликована статья "О царственном священстве верных". Мне кажется, что она не совсем в эту тему... она не конкретно об иерархии, а скорее о священстве вообще, точнее о том, что это такое "быть священником".
http://gazetakifa.ru/content/view/2946/

 Отправлено: 25.09.09 08:11. Заголовок: Тоша пишет: Ни в би..

Тоша пишет:

цитата:

Ни в бизнесс ни в зав сельской аптекой люди просто так не попадают.

Тоша, это неправда. Зачем огульно осуждать людей, которых вы не знаете? Я знаю много прекрасных бизнесменов, которые ни по каким трупам не шагали, а добились всего своим умом, временем и работой днем и ночью. Для бизнеса нужен талант и бешеное трудолюбие. Есть в бизнесе и криминал, бесспорно, но далеко не везде. И батюшки не всегда невинные молодые агнцы на заклание. Некоторые по части доносов, навешивания ярлыков и раздувания размеров мнимой опасности дадут фору любой старой коммунистке. Все надо смотреть по ситуации.

А меня интересует один единственный вопрос: может кто-то дать мне цитату из Священного Писания, согласно которой священник обладает иной природой, чем все другие люди? Без пространных рассуждений, просто одну короткую цитату, пожалуйста.

 Отправлено: 25.09.09 09:31. Заголовок: Тоша пишет: 1. Как..

Тоша пишет:

цитата:

1. Каких прав лишены миряне? 2. В каких правах они особо нуждаются? 3. Практическая сторона осуществления свох прав мирянами в Церкви?

Я бы не стал использовать дихотомию права-обязанности. Юридизм здесь не нужен. Точнее есть вещи регламентируемые языком права (хоть и церковного), а есть вещи регламентируемые на уровне единства представлений. Провокативность вопросов в том и заключается, что проблематика переводится в правовую плоскость, где любое требование мирян будет будет немедленно истолковано как самоуправство. Люди, опытные в церковной жизни, немедленно приведут сотню примеров, когда правовой подход приносит только зло. Мне очень нравится аналогия с работниками на предприятии. Трудовой кодекс действует на всех одинаково. Но есть предприятия, где атмосфера взаимовыручки и доверия способствует росту производительности и эффективности. А есть предприятия, где царит забитость, желание друг друга подставить перед начальством и получить доступ наверх, идя по головам коллег. Последние предприятия имеют очень плохие перспективы на рынке. На вопросы поставленные в такой форме мой ответ:
1) никаких
2) в никаких
3) так как это предусмотрено в настоящий момент

Взамен этих вопросов хочется сформулировать возможные цели для церкви.
1) внедрение практики катехизации перед крещением и воцерковлением
2) возрождение общинности
3) усиление социальных служений
4) христианская миссия должна заменить великодержавно-патриотическую (ну это когда русский=православный, или когда мы хорошие, а все остальные плохие)

 Отправлено: 25.09.09 10:26. Заголовок: Indie пишет: А есть..

Indie пишет:

цитата:

А есть предприятия, где царит забитость, желание друг друга подставить перед начальством и получить доступ наверх, идя по головам коллег. Последние предприятия имеют очень плохие перспективы на рынке.

Илья, такие предприятия имеют плохие перспективы в долгосрочной перспективе, куда почти никто не смотрит, в том чисел и наши оппоненты. А вот в среднесрочной и краткосрочной перспективе такие предприятия очень даже умело выживают путем:
- взяток и откатов
- ротации персонала и экономии на зарплате
- воровства
Главное, это в выборах не участвовать и в политику не лезть, а то сожрут.

Есть и достойные предприятия, но в сегодняшнем дне они явно не кажутся более успешными, чем названные тобой, главное, это нос по ветру держать. Куда дует ветер? По крайней мере, пока не в сторону человечного отношения к людям.

 Отправлено: 25.09.09 10:32. Заголовок: Тоша пишет: Мистиче..

Тоша пишет:

цитата:

Мистическое тоже может быть, и практически являтся предметом непосредственного наблюдения и анализа!

Мистическое явление по определению индивидуально. Если нечто является повторяющимся явлением, то оно доступно научному изучению и перестает быть мистическим. Если нечто мистическое случилось с человеком так, что он это явно почувствовал, то это его индивидуальный опыт. Невозможно убедить или навязать этот опыт другому человеку, который этого не чувствовал.

Ну и наконец есть еще вопрос понятийного аппарата, то что для Вас волны благодати, для меня духовный опыт, который доступен восприятию извне, т.к. влияет на речь и поведение священника. Слово волна для меня чуждо, т.к. мне оно напоминает какие-нибудь электромагнитные волны. Это индивидуально все.

 Отправлено: 25.09.09 14:04. Заголовок: Indie пишет: Взамен..

Indie пишет:

цитата:

Взамен этих вопросов хочется сформулировать возможные цели для церкви. 1) внедрение практики катехизации перед крещением и воцерковлением 2) возрождение общинности 3) усиление социальных служений 4) христианская миссия должна заменить великодержавно-патриотическую (ну это когда русский=православный, или когда мы хорошие, а все остальные плохие)

Я бы еще добавила - внедрение хотя бы краткого курса лекций о смысле христианского брака и о христианской семье перед венчанием; в тех храмах, где удастся возродить общину - выборность общиной священников и осведомленность общины о расходах тех средств, которые община вносит в содержание прихода; а также возможность обратной связи - прямого обсуждения членами общины совместно с предстоятелем всех смущающих, неясных, неудобных и прочих моментов из жизни прихода с последующей коррекцией.

 Отправлено: 25.09.09 14:21. Заголовок: Ulia пишет: внедрен..

Ulia пишет:

цитата:

внедрение хотя бы краткого курса лекций о смысле христианского брака и о христианской семье перед венчанием

Это детализация п.1. Во-первых, можно венчать только членов Церкви, а члены Церкви проходят катехизацию и в т.ч. получают правильное понимание брака.

Ulia пишет:

цитата:

в тех храмах, где удастся возродить общину - выборность общиной священников и осведомленность общины о расходах тех средств, которые община вносит в содержание прихода

А это расшифровка и детализация п.2.

 Отправлено: 25.09.09 14:29. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..

Леонид Рамзаев пишет:

цитата:

А вот в среднесрочной и краткосрочной перспективе такие предприятия очень даже умело выживают путем: - взяток и откатов - ротации персонала и экономии на зарплате - воровства

Ну я писал про рыночные отношения. Вне рынка, например у монополистов, в условиях коррупции может быть что угодно. Но монополии долго не живут.

 Отправлено: 27.09.09 16:13. Заголовок: Для реального измене..

Для реального изменения ситуации в церкви, надо действовать
а) организованно, т.е. иметь некую организацию (один в поле не воин)
б) понимать, что организация эта вдали от церкви клерикальной, что она по сути имеет гражданский характер

Популярность идеи общинности (нашей любимой), а также уход уход в католики и протестанты на мой взгляд обусловлена во многом антиклерикальным, антисистемным запросом общества.
Indie пишет:

цитата:

Взамен этих вопросов хочется сформулировать возможные цели для церкви. 1) внедрение практики катехизации перед крещением и воцерковлением 2) возрождение общинности

Илья в контексте ваших сообщений община- это некий антипод, полигон, точка удаленная от Церкви.
Точно так-же и с катехизацией (мало время не стал искать ссылку) Катехизация как альтернатива не невежеству в вопросах веры, а как попытка создать и распостранить нетрадиционное понимание Церкви.

Indie пишет:

цитата:

Я бы не стал использовать дихотомию права-обязанности. Юридизм здесь не нужен. (.....) проблематика переводится в правовую плоскость

Здесь я свами согласен.

Indie пишет:

цитата:

Мистическое явление по определению индивидуально. Если нечто является повторяющимся явлением, то оно доступно научному изучению и перестает быть мистическим. Если нечто мистическое случилось с человеком так, что он это явно почувствовал, то это его индивидуальный опыт. Невозможно убедить или навязать этот опыт другому человеку, который этого не чувствовал.

Илья! Кроме протт. Шмемана, Афанасьева, Мейендорфа есть огромный корпус " ДОБРОТОЛЮБИЯ" где излагается и систематизируется мистическо-научный опыт Православия.

 Отправлено: 27.09.09 20:34. Заголовок: Тоша пишет: Катехиз..

Тоша пишет:

цитата:

Катехизация как альтернатива не невежеству в вопросах веры, а как попытка создать и распостранить нетрадиционное понимание Церкви.

Скорее - возродить ее традиционное понимание. Вот здесь приведены каноны, предписывающие обязательную катехизацию перед крещением. Сейчас они, к сожалению, не соблюдаются. Очень и очень медленно идет возрождение практики катехизации. Однако уже кое-где (например здесь) начаты робкие попытки по возрождению этой практики.

цитата:

"ДОБРОТОЛЮБИЯ" где излагается и систематизируется мистическо-научный опыт Православия

Как знакомый с некоторыми текстами Добротолюбия, поправлю тебя, уважаемый брат Антоний: опыт там лишь излагается, но не систематизируется. Научным статусом тексты Добротолюбия не обладают.

Для несведущих: Добротолюбие (греч. φιλοκαλείν Филокалия) — сборник духовных произведений православных авторов IV—XV веков.

Прошу прощения за оффтоп.

 Отправлено: 27.09.09 22:02. Заголовок: Ulia пишет: И батюш..

Ulia пишет:

цитата:

И батюшки не всегда невинные молодые агнцы на заклание. Некоторые по части доносов, навешивания ярлыков и раздувания размеров мнимой опасности дадут фору любой старой коммунистке.

Юля, что это у вас за антиклерикальный выпад!? Кто же среди ваших знакомых батюшек увлечён доносами, навешиванием ярлыков и болен паранойей? Кто же этот несчастный, который, к тому же, ещё и даст "фору любой старой коммунистке"?

Отец Рустик, оффтоп удален
Админ под прикрытием

Ulia пишет:

цитата:

А меня интересует один единственный вопрос: может кто-то дать мне цитату из Священного Писания, согласно которой священник обладает иной природой, чем все другие люди? Без пространных рассуждений, просто одну короткую цитату, пожалуйста.

«Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства» (1 Тим. 4,14).

"и так, каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых и домостроителей Тайн Божиих" (1 Кор. 4, 1).

В этих цитатах говорится об особой благодати священства. Её особенность в том, что её носители (иерархическое священство) являются совершителями церковных Таинств. В отличие от них, что является онтологическим моментом, мирянское «царственное священство» носит духовный характер, то есть оно приносит не Евхаристическую, а духовные жертвы – молитву. Об этом говорит Свящ. Писание:

«И сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом». (I Петр. 2,5)

«Но вы - род избранный, царственное священство, народ святый, люди взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непоми-лованные, а ныне помилованы. Возлюбленные! Прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу». (1 Пет.2:9-11)

Это подтверждает Священное Предание:
«Разве сам народ не является священством? Ему было сказано апостолом Петром: "Вы же род избранный, царское священство, народ святой" (1Петр.2:9)? Каждый помазывается на священство и каждый помазывается на царство, однако царство это духовное и священство духовное». Святитель Амвросий Медиоланский (IV в.):

Сравнивая священника и мирянина нужно говорить не об особой человеческой природе священника (ибо если он и становится «вместо Бога», то только по благодати священства), а об особой благодати, даре Святого Духа, или особых отношениях, в которых состоит священник и Первосвященник и единственный Священник (Христос). Священник – предстоятель – епископ – это тот, кто видимым образом заменяет собой Христа. Этот аспект Таинства Священства, разумеется, носит объективный характер и он дан как самому священнослужителю для достойного совершения служения, так и тем, кто обращается к нему с верой, в действующую через него благодать Божью. В субъективном плане, усвоение дара Священства требует личных духовных усилий пастыря. О человеческой природе, точнее личности пастыря мы уже многократно говорили, что его особенность в том, что с ним в Таинстве Священства вступает в союз, подобный брачному, сам Христос или, другими словами, по образу Христову священнослужитель выступает в роли жениха, а церковь (паства, община) – невесты.

 Отправлено: 28.09.09 08:13. Заголовок: osta пишет: Кстати,..

osta пишет:

цитата:

Кстати, если я правильно понимаю ситуацию, даже если спонсор строит храм, храм юридически переходит в собственность епархии

Поэтому если хочешь повлиять на священника, храм нужно не строить, а, например, арендовать помещение для храма. Или предоставлять в пользование часть помещения, которая принадлежит тебе на праве собственности (так называемые "домовые церкви").

 Отправлено: 28.09.09 10:11. Заголовок: Тоша пишет: Илья в ..

Тоша пишет:

цитата:

Илья в контексте ваших сообщений община- это некий антипод, полигон, точка удаленная от Церкви. Точно так-же и с катехизацией (мало время не стал искать ссылку) Катехизация как альтернатива не невежеству в вопросах веры, а как попытка создать и распостранить нетрадиционное понимание Церкви.

У меня вообще очень скептическое отношение к слову "традиционный". БСЭ дает такое определение:
Традиция (от лат. traditio - передача; предание), элементы социального и культурного наследия, передающиеся от поколения к поколению и сохраняющиеся в определённых обществах, классах и социальных группах в течение длительного времени

Как мы видим само слово "traditio" означает "передача", "предание". Т.е. это своего рода передача некоторой информации. При передаче любой информации часто возникают помехи (радиолюбители не дадут соврать), искажающие первоначальный сигнал. Если рассматривать традицию с этих позиций, то в ней нет ничего хорошего. Это искажение сигнала. Часть сообщения теряется, зато дошедшей части придается сверхзначимость. Специалисты по помехам подтвердят, что нет никакой связи между потерями информации и ее значимостью. Может быть потеряна самая важная часть, а, напротив, несущественные подробности дойти в целости и сохранности. Так и я понимаю традицию. Научный подход позволяет максимально восстановить первоначальный сигнал и подвергнуть ревизии тот информационный комплекс, что известен нам как традиционное понимание Церкви. Пока я вижу что есть некая диспропорция, неважная часть сигнала порой раздувается до небывалых величин, тогда как действительно важная часть опускается, выносится за скобки, игнорируется. Я не придаю этому никакого зловещего оттенка, это естественный процесс аналогичный искажению информации при передаче на расстояния.

Что касается общинности как якобы противовеса Церкви, то это следствие моих предыдущих размышлений. Исправление диспропорций сигнала сложно принять, если привык к старой интерпретации. Поэтому возникает некий конфликт. Мирное его разрешение - мое наибольшее чаяние и мечта. Никакого классового антагонизма ни к чему я не испытываю и никаких революций не желаю.

 Отправлено: 28.09.09 10:32. Заголовок: Юля пишет: И батюш..

Юля пишет:

цитата:

И батюшки не всегда невинные молодые агнцы на заклание. Некоторые по части доносов, навешивания ярлыков и раздувания размеров мнимой опасности дадут фору любой старой коммунистке.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Юля, что это у вас за антиклерикальный выпад!? Кто же среди ваших знакомых батюшек увлечён доносами, навешиванием ярлыков и болен паранойей? Кто же этот несчастный, который, к тому же, ещё и даст "фору любой старой коммунистке"?

Юля, перечитайте, пожалуйста, А.П. Чехова "Шестая палата". На мой взгляд, это более удачная иллюстрация из всех вами предложенных.

 Отправлено: 28.09.09 19:08. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Юля, что это у вас за антиклерикальный выпад!? Кто же среди ваших знакомых батюшек увлечён доносами, навешиванием ярлыков и болен паранойей? Кто же этот несчастный, который, к тому же, ещё и даст "фору любой старой коммунистке"?

Батюшка, мне бы не хотелось продолжать развивать эти невеселые мысли. Мне в жизни встречались разные батюшки. К сожалению, некоторые занимались вещами и похуже, чем то, что я перечислила (это мой личный опыт). Это не антиклерикальный выпад, а констатация факта. Я же не говорю, что все священники такие. Это далеко не так, слава Богу.

 Отправлено: 28.09.09 19:29. Заголовок: Ulia пишет: Это не ..

Ulia пишет:

цитата:

Это не антиклерикальный выпад, а констатация факта.

Пусть это и так, но наша жизнь – это совокупность фактов, поэтому констатация одного из них, может привести к опасной демагогии. Я уже как-то высказывался об опасных политических и идеологических последствиях технологий по дискредитации, примеры которых нам немало даёт история. Приём очень прост – только факты, но только нужные. Например, вспомним политическую кампанию по дискредитации царя Николая II. Немного фактов и… конец императорской власти и её сакральному содержанию. С этих же пиаровских технологий начиналась и борьба протестантов с Католической церковью: немного фактов жизни римской курии…и виват всеобщее священство! Я, конечно же, местами «преувеличиваю опасность», но лучше предупредить пожар именно в тот момент, когда кто-то играется с огнём, нежели бегать потом с ведром воды перед разбушевавшейся огненной стихией.

Юля, почему вы ни как не отреагировали на данный мною вам ответ по теме настоящей дружелюбной беседы?

 Отправлено: 29.09.09 21:35. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Юля, почему вы ни как не отреагировали на данный мною вам ответ по теме настоящей дружелюбной беседы?

Не успела на все сразу ответить - ребенок маленький, как никак Так вот, теперь по теме. Если честно, из приведенных Вами цитат мне четко ясно одно - что священнику при рукоположении даются особые дары, необходимые для совершения Таинств. В этом я и не сомневалась. Но где говорится, что священник при этом становится иным существом, "не таким, как прочие человецы"? Ведь изменение сущности, природы должно быть как-то видимо, а мы знаем, что и батюшки болеют, умирают, грешат, и не-батюшки стяжают порой такую благодать и святость, что ах. Даже если бы сущностные изменения никак не были заметны внешне, о них должно где-то прямо говориться, именно прямо, а не истолкованиями. Ну, например, "цените данные Вам дары и не забывайте, что сама природа Ваша теперь иная, чем у всех..." - что-то вроде этого...

 Отправлено: 30.09.09 07:29. Заголовок: Ulia пишет: Так вот..

Ulia пишет:

цитата:

Так вот, теперь по теме. Если честно, из приведенных Вами цитат мне четко ясно одно - что священнику при рукоположении даются особые дары, необходимые для совершения Таинств. В этом я и не сомневалась.

Во-первых, если говорить действительно по теме, с чего началась дискуссия, то стоит отметить, что отец Владимир Балашов, вслед за Афанасьевым, как раз сомневался в том, что рукополагаемому человеку при хиротонии даётся особый дар священства – онтологически (по существенным признакам) отличный от лаического «царственного священства». Я многократно говорил, что Афанасьев, исключая особый дар священства, считает, что хиротония даёт только дары учительства и управления, т.е. оставшиеся два пастырских дара. Отмеченный нами нюанс, очень важен, так как он проводит грань в понимании природ двух видов священств: лаического и иерархического. Первое носит духовный характер, второе – Евхаристический. Ананасьев стирает эту границу двух видов священств, делая, таким образом, иерея, как утверждал отец Владимир, первым среди равных по благодати именно священства (сакраментальному дару, возможности совершать священнодействия). Поэтому у Афанасьева миряне не духовно (молитвенно) сослужат Предстоятелю, а вместе с ним, как сакраментально равные партнёры, совершают Таинства (например, Евхаристию), то есть являются их совершителями совместно с Предстоятелем.

Ulia пишет:

цитата:

В этом я и не сомневалась. Но где говорится, что священник при этом становится иным существом, "не таким, как прочие человецы"? Ведь изменение сущности, природы должно быть как-то видимо, а мы знаем, что и батюшки болеют, умирают, грешат, и не-батюшки стяжают порой такую благодать и святость, что ах. Даже если бы сущностные изменения никак не были заметны внешне, о них должно где-то прямо говориться, именно прямо, а не истолкованиями. Ну, например, "цените данные Вам дары и не забывайте, что сама природа Ваша теперь иная, чем у всех..." - что-то вроде этого...

Во-вторых, из изложенного совершенно понятно, что говоря о священнослужителе, об его отличии по благодати священства от мирян, нужно вести речь не об особой его человеческой природе как таковой, а особом даре священства. НО! Как можно разделять Дар Святого Духа и человека? Вспомним, что апостол Пётр говорит о вступивших в Церковь (крестившихся), как тех, кто стали причастниками Божественной природы. Таинство Крещения как-то меняет человеческую природу? Меняет. Но разве действует оно независимо от самого человека, то есть делает ли его автоматически святым? Нет. Ему только даётся семя святости, которое, согласно притче о сеятеле, может принести свои плоды, а может и не принести. Но тогда считается ли действительным формальное крещение? Считается, и более не повторяется, предлагая согрешившему, как бы второе крещение – покаяние. Из приведённых соображений, очевидно, что Таинство и не только Крещения, а любое имеет две стороны – объективную и субъективную. Объективная зависит от Бога, а потому всегда действенна, а субъективная – от человека, его доброй воли, а потому действенность, результативность его для личной духовной жизни, зависит от его собственных духовных усилий. А теперь перенесите всё мною сказанное на таинство Священства. Его понимание я дал вам чуть выше, так что стоило лишь захотеть и все ваши вопросы отпали бы. Но коль они возникли, давайте я на них ещё раз отвечу. Особенность человеческой природы священнослужителя (епископа) состоит в том, что он особенным образом, не просто духовно, а сакраментально соединяется с Христом, он становится орудием его благодати. Самое простое: вы попросили благословение у батюшки, он его вам преподал и вы прикладываетесь к его деснице. Кто вас благословил? Батюшка? Нет, Сам Христос! Именно поэтому вы, внешне целуя руку батюшке, целуете на самом деле благословившую вас десницу Христову. Это объективная сторона священства, что лежит в основании почитания любого иерея, независимо от его нравственного несовершенства, поскольку совершаемые им Таинства всегда действительны. Те признаки видимого изменения человеческой природы, которые вы перечисляете, носят субъективный характер и более того, замечу вам, не могут быть в известной степени и признаками святости. Ведь даже и святые порой согрешают, болеют и умирают. Поэтому особенность природы батюшки не в навязанной ему святости, а «навязанной» ему сакраментальной, всегда действующей благодати Божией, и что самое интересное, вопреки его воли. Причём это возможно ни только по отношению к действительности Таинств, но и казалось бы тех качеств, которые требуют личной святости и доброй воли. А теперь желаемые вами примеры из Писания. Вспомните, как пророчествовал по воле Божией, вопреки своему желанию, прорицатель Варлаам, иудейский первосвященник, сказавший что лучше одному погибнуть (Христу), чем всему народу, царь Саул («Саул во пророках»), да что там человек – сама варлаамова ослица вдруг смогла возвестить волю Божию. Ведь некоторые критики духовенства, говорят именно о том, что мол, да, Таинства совершаемые батюшкой всегда действительны, но поскольку иерей Божий бывает не всегда благочестив, то как же Бог может меня вразумить через него и как он сможет говорить что-то от Бога? Так вот, Писание говорит о том, что может. Хотя, конечно же, это исключительные случаи, как собственно говоря, уникальна и вера в духовное водительство несовершенным батюшкой.

Итак, из сказанного совершенно очевидно, что при рассмотрении особенностей человеческой природы священнослужителя речь должна идти не о его личной святости и основанном на этом почтении, а его особом единении с Христом, которое носит сакраментально-мистический характер, что проявляется не в безгрешности и бессмертии батюшки, а в действительности совершаемых им священнодействий. Священник – это икона Христа, орудие благодати Божией. Почитайте священника как икону Христову! Надеюсь, православный смысл иконопочитания, столь не доступный и чуждый протестантам, вам ясен? На этом можно, пожалуй, поставить точку.

 Отправлено: 30.09.09 07:38. Заголовок: Тогда такой еще вопр..

Тогда такой еще вопрос: необходимы ли вообще миряне при совершении Евхаристии ("общего дела")? Или священник может спокойно совершать ее один, не нуждаясь в молитве прихожан и их духовном делании? Говорят ли что-то об этом каноны? (О возможности совершать Евхаристию при полностью пустом храме).

А икона - образ Христа - это всякий человек, насколько мне известно...

Ох, и трудно же писать, когда по тебе лазает двенадцатикилограммовое любимое существо и тыкает кнопки компа. А думать еще труднее

 Отправлено: 30.09.09 13:57. Заголовок: Ulia пишет: А икона..

Ulia пишет:

цитата:

А икона - образ Христа - это всякий человек, насколько мне известно...

Юля, к чему же сказана эта ваша реплика? Вы меня, конечно же, простите, но если бы я не знал о том, что вы посещаете православный храм, то в контексте нашей беседы, вполне могло бы создастся впечатление, что я общаюсь с протестанткой. Но я знаю, что вы не протестантка, а православный человек. Тем не менее, судите сами, я говорю: «епископ – это в православном богослужении икона Христа». А мне в ответ: «Мы все иконы – образы Божии, не так ли?». В этом случае я бы принял данный словесный трюк за богословскую спекуляцию, когда от идеи образа Божия в человеке, присущем кстати не только христианам, но и всему человечеству, кто-то бы перешёл в понимании священнослужителя как образа Христова и, сделал бы вывод о тождественности церковного статуса первого и последнего. Но если продолжить эту логику, доведя её до абсурда, то можно сделать вообще суперэкуменическое заключение – всё человечество, как носящее образ Божий – является носителем универсального священства! Да, такому заявлению удивился бы даже Мартин Лютер, не то, чтобы Афанасьев! Я же удивляюсь тому, что вроде бы никто толком-то (кроме отдельных «посвящённых» лиц) и не знаком с доктриной Афанасьева, а всех туда так и тянет, так и «чешется» язык сказать: «все мы равны по своей сакраментальной благодати - все мы священники». Стоит ли после этого обижаться на пастырское замечание о протестантской тенденции в ваших умах, является ли это преувеличением? Доказательством этой заражённостью ложной доктриной, точнее её ошибочными богословскими предпосылками, служат и задаваемые вами вопросы, которые клонят к тому же – афанасьевскому представлению о священстве. Но давайте дадим им не афанасьевский ответ.

Ulia пишет:

цитата:

Тогда такой еще вопрос: необходимы ли вообще миряне при совершении Евхаристии ("общего дела")? Или священник может спокойно совершать ее один, не нуждаясь в молитве прихожан и их духовном делании? Говорят ли что-то об этом каноны? (О возможности совершать Евхаристию при полностью пустом храме).

Юля, в вашем вопросе уже содержится ответ и он, слава Богу, правильный, но, стоит заметить, что озвученная вами богословская проблематика взята из афанасьевского контекста. Вы правильно сказали, что участие мирян в богослужении – это провление их «царственного священства». Но весь вопрос состоит в понимании содержания «царственного священства», определении его "полномочий". Церковное Предание интерпретирует «царственное священство» как молитвенное (духовное) участие мирян в жизни Церкви, богослужении, которое совершается для их причащения Христу. Мы не имеем ни каких оснований согласиться с Афанасьевым в том, что миряне не просто духовно сослужат Предстоятелю, а сакраментально священнодействуют с ним, как равные ему сосвященники. Далее, церковные каноны просто не допускают такого случая, когда миряне как-то исключались из евхаристического собрания – это нонсенс, в тоже время искать в канонах правило о том, что без мирян Евхаристия не действительна – абсурд или попытка желаемое выдать за действительное. Даже если при рукоположении во пресвитера в храме будут только певчие, плохо знающие ставленника, но пропевшие «Аксиос» - хиротония будет действительной. И это потому, что Таинство Священства совершает не народ Божий, а Господь, через епископа и в силу своей власти, при необходимости, он может совершить рукоположение по своему избранию. Также, если вдруг, священство, находясь где-нибудь в заключении, совершит Евхаристию – она будет действительной и без участия лаиков. Но специальное устранение из евхаристического собрания и богословское учение об их необязательности (не путать с вопросом действительности Евхаристии) – будет явным проявлением радикального клерикализма, который стоило бы осудить. В тоже время давайте вспомним Свят. Феофана Затворника, который будучи в уединении (около 11 лет) совершал Литургию и причащался, можно ли его назвать проповедником клерикализма и ненавистником лаиков?

 Отправлено: 06.10.09 21:56. Заголовок: Священник Рустик С..

Священник Рустик

цитата:

Священник – предстоятель – епископ – это тот, кто видимым образом заменяет собой Христа.

Что-то смущает меня эта Ваша фраза, о. Рустик... Особенно слово "заменяет". Эдак недалеко и до самого "наместника Христа на земле", до vicarius Christi дойти, и начать придумывать "догматы" на ровном месте, как католикам, насчет всяких "заместителей"...
ИМХО, не стоит всех, хоть что-то Вам пытающихся возразить, автоматически зачислять "в протестанты" и даже "в еретики", это непродуктивно. По-моему, НИКТО из участников разговора не даёт для этого повода, и с должным почтением относится к епископам и священникам. Да и необходимость соблюдения самого принципа иерархичности в церкви (название темы) тоже никто под сомнение не ставит.

 Отправлено: 06.10.09 22:59. Заголовок: Адаменко Наталья пиш..

Адаменко Наталья пишет:

цитата:

Что-то смущает меня эта Ваша фраза, о. Рустик... Особенно слово "заменяет". Эдак недалеко и до самого "наместника Христа на земле", до vicarius Christi дойти, и начать придумывать "догматы" на ровном месте, как католикам, насчет всяких "заместителей"...

Наталья, как вы считаете, имеет ли православный смысл выделенная вами моя фраза или ей только суждено быть для протестантов соблазном, а для католиков - предметом абсурда?

Адаменко Наталья пишет:

цитата:

ИМХО, не стоит всех, хоть что-то Вам пытающихся возразить, автоматически зачислять "в протестанты" и даже "в еретики", это непродуктивно. По-моему, НИКТО из участников разговора не даёт для этого повода, и с должным почтением относится к епископам и священникам. Да и необходимость соблюдения самого принципа иерархичности в церкви (название темы) тоже никто под сомнение не ставит.

Не имея желания вас чем-то обидеть, я могу лишь констатировать, что, к сожалению, вы сейчас далеки от понимания сути обсуждаемых здесь доктрин и вытекающих из них этических норм.

Наталья, позвольте у вас узнать: вы из общины отца Георгия Кочеткова или просто ему сочувствуете?

 Отправлено: 06.10.09 23:52. Заголовок: Священник Рустик Н..

Священник Рустик

цитата:

Наталья, как вы считаете, имеет ли православный смысл выделенная вами моя фраза

Извините, я не знаю, что это такое - "иметь православный смысл". Поясните, что вы имеете в виду, пжста.

цитата:

или ей только суждено быть для протестантов соблазном, а для католиков - предметом абсурда?

Это слово о кресте стало для иудеев соблазном, а для эллинов - безумием. Что думают по поводу вашей фразы протестанты или католики - я не знаю, специально не узнавала.

цитата:

Не имея желания вас чем-то обидеть, я могу лишь констатировать, что, к сожалению, вы сейчас далеки от понимания сути обсуждаемых здесь доктрин и вытекающих из них этических норм.

Меня обидеть трудно, о. Рустик.
А далеко я или близко (к сути обсуждаемого) - время покажет.

цитата:

Наталья, позвольте у вас узнать: вы из общины отца Георгия Кочеткова?

Да.

 Отправлено: 07.10.09 00:08. Заголовок: Адаменко Наталья пиш..

Адаменко Наталья пишет:

цитата:

Извините, я не знаю, что это такое - "иметь православный смысл". Поясните, что вы имеете в виду, пжста.

Речь идёт об ортодоксальной интерпретации моей фразы, имеет ли она в ней (фразе) основание?

Адаменко Наталья пишет:

цитата:

Это слово о кресте стало для иудеев соблазном, а для эллинов - безумием. Что думают по поводу вашей фразы протестанты или католики - я не знаю, специально не узнавала.

Наталья, рассуждая о принципах, необходимо абстрагироваться от частных случаев, я имел в виду, используя апостольскую фразу, диалектический характер православного мышления, в контексте которого позиции протестантов и католиков являются антиномическими крайностями. Логика здесь следующая: епископ в богослужебной традиции - икона Христа. Протестанты отрицают иконопочитание во всех его видах. католики замещают Христа епископом (папой). Понимаем ли мы выражаемый православным богословием диалектический смысл иконопочитания? Наполните ним (этим смыслом) епископопочитание и все смущения развеются.

Адаменко Наталья пишет:

цитата:

Меня обидеть трудно, о. Рустик. А далеко я или близко (к сути обсуждаемого) - время покажет.

Да, для этого нужно время, но не только...

Адаменко Наталья пишет:

цитата:

Да.

Тогда чувствуйте себя здесь как дома.

 Отправлено: 07.10.09 00:40. Заголовок: Священник Рустик Е..

Священник Рустик
Если бы вы написали не "замещает Христа", а "является образом (иконой) Христа", то смущения у меня не возникло бы.

цитата:

диалектический характер православного мышления, в контексте которого позиции протестантов и католиков являются антиномическими крайностями

Отчасти согласна с таким подходом. Оба вида этих крайностей (католический клерикализм и протестантская анархия) меня не устраивают, но я не думаю, что православие - это "где-то посередине". Такой подход был бы плоским, механическим, и обедняющим нашу, православную, традицию. Истина православия не бывает просто "между" означенными крайностями, она иного рода, это - опыт полноты жизни в церкви. Без иерархии жизнь церкви неполна, в ней должны быть старшие и младшие, бОльшие и меньшие, ведь в духовной жизни уравниловки нет, без этой разности "духовного потенциала" невозможен духовный рост.

 Отправлено: 07.10.09 09:10. Заголовок: Адаменко Наталья пиш..

Адаменко Наталья пишет:

цитата:

Если бы вы написали не "замещает Христа", а "является образом (иконой) Христа", то смущения у меня не возникло бы.

Эх, Наташа, Наташа, разве хорошо заниматься словесными подлогами? Неужели критик ваших единомышленников обязательно должен быть папистом? Разве я употреблял словосочетание «замещает Христа»? Вы можете сказать, что понятия «заменяет» и «замещает» - это синонимы.… Но, позвольте, такими приёмами, не наполнять мою мысль и слово, совершенно безосновательно, католическим содержанием. Но чтобы развеять ваше смущение, приведу вам пример библейского использования слова «заменять» или быть «вместо»:

“и будет говорить он (Аарон – авт.) вместо тебя к народу; итак, он будет твоими устами, а ты (Моисей – авт.) будешь ему вместо Бога ; и жезл сей возьми в руку твою: им ты будешь творить знамения” ( Исх. 4,16-17).

Есть кстати ещё один текст апостола Павла, который можно отнести к нашему случаю:

"Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха (Антихрист - авт.), сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею , так что в храме Божьем сядет он, как Бог , выдавая себя за Бога" (2 Фес. 2: 3,4).

Для православных икона – это святыня, называемая Богом. Только прошу вас не приписать мне иконобожие, называя икону святыней или Богом, я имею в виду иконославие. Не сомневаюсь, что вы далеки от мысли, что православный епископ, восседая в Церкви на месте Бога, уподобляется антихристу.

Адаменко Наталья пишет:

цитата:

Отчасти согласна с таким подходом. Оба вида этих крайностей (католический клерикализм и протестантская анархия) меня не устраивают, но я не думаю, что православие - это "где-то посередине". Такой подход был бы плоским, механическим, и обедняющим нашу, православную, традицию. Истина православия не бывает просто "между" означенными крайностями, она иного рода, это - опыт полноты жизни в церкви.

Православная диалектика – это как раз мышление не «где-то посередине», а на духовном уровне – «полноте жизни в Церкви».

Адаменко Наталья пишет:

цитата:

Без иерархии жизнь церкви неполна, в ней должны быть старшие и младшие, бОльшие и меньшие, ведь в духовной жизни уравниловки нет, без этой разности "духовного потенциала" невозможен духовный рост.

Всё замечательно и ортодоксально, только Аффанасьев вводя всеобщее священство, отрицает трёхстепенную священную иерархию.