Пост N: 1001
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Замечания:
Отправлено: 17.09.09 16:41. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
Данная тема носила дискуссионный характер и как таковой проповеди в этой теме не было.
Отец Владимир говорил, что он именно проповедовал.
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
Сводить остальные темы к проповеди учения Н. Афанасьева решительно нет никакой возможности.
См. 5 уровней антиклерикального мышления. Лёня, ты думаешь, что с твоим возвращением на форум (и даже формальным принятием правил), он изменит свой дух? Ты глубоко ошибаешься и пытаешься ввести в заблуждение других.
Отец Рустик! Это взято мною из другой темы данного форума Очень напоминает манифест большевиков и на многое мне открыло глаза. Огромное спасибо автору поста за откровенность.
В моём архиве есть ещё одна пламенная речь этого автора:
"Как же меня умиляет эта идея о духовном младенчестве паствы и умудренности пастырей. Есть жизненный опыт, есть опыт осознания собственной греховности и покаяния, это индивидуальный опыт. Есть люди не знающие в какую сторону дверь в храм открывается, но по своей жизни столько видевшие и знающие, столько понявшие про эту жизнь, что какому-нибудь юному выпускнику семинарии сто очков вперед дадут. И их не надо "лечить" поучениями из книжек типа "Вопросы к батюшкам" и из семинарских учебников. Я сейчас не говорю про форум, я абстрагируюсь, но ради всего святого не надо взрослых мужиков с детьми сравнивать. Они может ничего не скажут, но у виска пальцем покрутят потом. Я надеюсь, что это только аналогия, но уж больно характерная. Надо понимать что пожилым бабушкам можно втирать про освященную вербочку или куличик и те будут мило умиляться. Но со взрослыми мужиками надо серьезно говорить. Они могут задавать неудобные вопросы, от которых чувствительных православных барышень и излишне умиленных священников будет в дрожь бросать. Ну так и надо с ними говорить по-взрослому. Чего банами то пугать? Ах, надо же еретическую идею высказали! Ну так объясни в чем дело, а не бань. Не умеешь объяснить - не берись, так и скажи: "не знаю". Что за страх такой, ах придет какой-то злобный растлитель паствы и всех смутит своими словами! У священника всегда есть преимущество - у него статус, его сан, который не отнимешь. Впечатлительные барышни прекрасно реагируют на рясу и слушают, открыв рот. А люди с независимым мышлением слушают там где логика и здравый смысл. Ни "злобный растлитель" ;) Рустер, ни благостный батюшка им мозги не запоет. Повторюсь, я лишь призываю сохранить честную, жесткую дискуссионную площадку на этом форуме и не боятся острых проблем и споров. Если форум будет поповским, то будет огромный соблазн засусалить все вопросы до уровня, который не смутит даже приходскую бабушку-подсвечницу".
Indie
Илюш, ППКС. Спасибо за сообщение. С наилучшими пожеланиями, Наталья.
Indie просто слов нет! *Аплодисменты* Александр Бухвалов
Очень напоминает манифест большевиков и на многое мне открыло глаза.
Право каждого человека считать так как он считает, однако следует отметить, что, во-первых, администрация Форума не несет ответственность за отдельные высказывания его участников. Очевидно, что Илья не является администратором этого форума и его слова не могут рассматриваться как девиз этого форума.
Священник Рустик пишет:
цитата:
См. 5 уровней антиклерикального мышления.
Отец Рустик, понимаю, что пять уровней антиклерикального мышления вещь серьезная , но в данный момент будет нечестным называть этот форум антиклерикальным. Есть определенные конфликты между Вами и рядом участников форума, но это не значит, что в лице Вас идет агрессия на священников как класс, более того, тому же Илье Вы написали, что у Вас с ним пусть в первый раз, но появилось взаимопонимание. Следует отметить также, и независимый наблюдатель это отметит, что даже в рамках данной темы большинство участников общались с Вами вполне корректно. Думаю, что в дальнейшем данный порядок сохранится.
Насчет формального принятия правил мне кажется утверждение голословным, приведите пример несоблюдения данных правил.
Пост N: 1009
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 17.09.09 17:31. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
Есть определенные конфликты между Вами и рядом участников форума
Лень, я бы не стала вообще говорить о конфликтах. Да, есть определенное несогласие по ряду вопросов. Но лично я с о. Рустиком не конфликтую и не собираюсь. И не вижу, кто конфликтует.
Пост N: 227
Зарегистрирован: 11.11.08
Откуда: РФ, Самара
Отправлено: 17.09.09 19:00. Заголовок: > Очень напомина..
> Очень напоминает манифест большевиков и на многое мне открыло глаза.
Ага, осталось узнать где в Самаре прокат броневиков. Вот как раз ироничные комментарии я и сам умею делать. А хотелось бы по существу вопроса. Может я не прав, может я не понимаю чего. Что по первому, что по второму постингу. Или ничего или ответы в духе "читай между строк". Мне вот правда не интересно устраивать конфликты, мыть кости, никаких антипатий к священникам у меня нет (я из них почти никого лично и не знаю), мне просто интересно чужое мнение. Соглашусь, форма подачи несколько провокативна, но это, во-первых, вообще свойственно для интернета, во-вторых, многочисленные оговорки и эвфемизмы только запутывают, лучше иногда рубануть. Вот так как-то...
Пост N: 1003
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Замечания:
Отправлено: 17.09.09 19:32. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
Право каждого человека считать так как он считает, однако следует отметить, что, во-первых, администрация Форума не несет ответственность за отдельные высказывания его участников. Очевидно, что Илья не является администратором этого форума и его слова не могут рассматриваться как девиз этого форума.
Илья - это не просто один из случайных участников форума, это один из активистов форумского сообщества, посещавшего евангельскую группу и хорошо чувствующего её дух. В отличие от других ребят, Илья отличается большей откровенностью, остротой ума и пользуется, как ты заметил из приведённой выше цитаты одобрением первого админа.
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
Есть определенные конфликты между Вами и рядом участников форума, но это не значит, что в лице Вас идет агрессия на священников как класс
Лёнь, это твоё субъективное мнение, в действительности речь идёт об экклезиологическом конфликте, доказательством чего служит разделение участвующих в дискуссии по "классовому" признаку: лаиков и клириков. И сама дискуссия носит догматический, а не личностно- конфликтный характер.
osta пишет:
цитата:
Но лично я с о. Рустиком не конфликтую и не собираюсь
Видишь, Леонид, о каком личном конфликте ты толкуешь? И у меня нет ни к кому личностной неприязни, а только лишь желание прийти к духовному единомыслию и не превращать ортодоксию в плюрализм мнений.
Отправлено: 17.09.09 21:24. Заголовок: Я прошу извинения пе..
Я прошу извинения перед всеми участниками форума за соблазн антиклирикализма , в особенности перед О Рустиком, о Феодором, о Олегом, и Тошей. Мои высказывания это моё частное мнение, которое может конечно измениться. Хочу обратиться к администраторам этого форума с тем, чтобы они удалили мой профиль и во избежании дальнейших соблазнов забанили мой ай пи адрес. Своё ЖЖ я также удаляю.
Лёнь, это твоё субъективное мнение, в действительности речь идёт об экклезиологическом конфликте, доказательством чего служит разделение участвующих в дискуссии по "классовому" признаку: лаиков и клириков. И сама дискуссия носит догматический, а не личностно- конфликтный характер.
о. Рустик, у всех админов этого форума есть отношения с разными священниками, и тем не менее конфликт только с Вами. Мне кажется Вам стоит задуматься над этим. Ваше участие на форуме, на мой взляд, после нескольких конфликтных событий, приобрело личностный характер (вы появляетесь в конкретных темах с вполне агрессивными завлениями).
Хочу обратиться к администраторам этого форума с тем, чтобы они удалили мой профиль и во избежании дальнейших соблазнов забанили мой ай пи адрес. Своё ЖЖ я также удаляю.
Лично мне было всегда интересно читать Ваши сообщения на форуме, несмотря на то, что далеко не всегда был с Вами согласен. Очень надеюсь, что Вы измените решение и останетесь, а наш форум по-прежнему будет открытой дискуссионной площадкой. С уважением.
Пост N: 1607
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 18.09.09 09:55. Заголовок: Наташа (osta) под сл..
Наташа (osta) под словом "некоторые" нужно понимать именно "некоторые", если ты не участвуешь в конфликте, то это хорошо, но не нужно говорить за всех.
Священник Рустик пишет:
цитата:
Видишь, Леонид, о каком личном конфликте ты толкуешь? И у меня нет ни к кому личностной неприязни, а только лишь желание прийти к духовному единомыслию и не превращать ортодоксию в плюрализм мнений.
Отец Рустик, прошу Вас не представлять меня слабо понимающим окружающую действительность человеком. Всем прекрасно известно, и Вам в том числе, что личный конфликт присутствует. Читайте предыдущее сообщение Андрея. Хорошо, если Вы пишете, что у Вас нет личной неприязни к участникам, но из опыта общения с Вами можно сделать вывод, что она к некоторым участникам есть. Хотя, конечно, это мое субъективное мнение.
Очень надеюсь, что Вы измените решение и останетесь, а наш форум по-прежнему будет открытой дискуссионной площадкой. С уважением.
Отец Владимир, я бы тоже хотел, чтобы Вы остались на форуме, что, конечно, не означает мое согласие с Вашим стилем ведения дискуссии, который должен исключать насмешку над собеседником, на мой взгляд.
Лично мне было всегда интересно читать Ваши сообщения на форуме, несмотря на то, что далеко не всегда был с Вами согласен. Очень надеюсь, что Вы измените решение и останетесь, а наш форум по-прежнему будет открытой дискуссионной площадкой. С уважением.
Хочу обратиться к администраторам этого форума с тем, чтобы они удалили мой профиль и во избежании дальнейших соблазнов забанили мой ай пи адрес.
Я тоже очень надеюсь, что Вы измените свое решение. Соглашусь с Севой, что существование открытой дискуссионной площадки очень важно (об этом даже Патриарх говорил). Тем не менее соглашусь и с Леней, что стиль Вашей дискуссии порой оставляет желать лучшего. Почему бы не воспринимать этот форум в т.ч. как школу стяжания смирения (в смысле нераздражительности)?
о. Рустик, у всех админов этого форума есть отношения с разными священниками, и тем не менее конфликт только с Вами. Мне кажется Вам стоит задуматься над этим. Ваше участие на форуме, на мой взляд, после нескольких конфликтных событий, приобрело личностный характер (вы появляетесь в конкретных темах с вполне агрессивными завлениями).
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
Отец Рустик, прошу Вас не представлять меня слабо понимающим окружающую действительность человеком. Всем прекрасно известно, и Вам в том числе, что личный конфликт присутствует. Читайте предыдущее сообщение Андрея. Хорошо, если Вы пишете, что у Вас нет личной неприязни к участникам, но из опыта общения с Вами можно сделать вывод, что она к некоторым участникам есть. Хотя, конечно, это мое субъективное мнение.
Конфликт, несомненно, присутствует, но весь вопрос в том какого он преимущественно характера и между кем он происходит. Было бы ошибкой представлять его по существу как нравственно-бытовой, когда люди ссорятся и стремятся нанести своим противникам ещё большую взаимную обиду. Отмечаемый вами личностный характер конфликта, где на передний план могут выступать конкретные личности, не означает отсутствие групповых столкновений, не может навязывать желание свести лично-эгоистические счёты со своим врагом, так как он может носить мировоззренческий или, как в нашем случае, идеологическо-догматический характер. Если вы думаете, что мне всё равно как вы относитесь к духовенству, и какое догматическое вы имеете о нём представление, то это ваше заблуждение, будет ещё хуже первого, где вы меня обвиняете в проявлении необоснованных амбиций. Итак, если администраторы форума, видят суть конфликта в его нравственно - бытовом аспекте, а не идеологическо-догматическом (который предопределил и административные противоречия), то это только ещё раз подчёркивает их оппозиционную предвзятость, что уменьшает шансы на его разрешение. Удивительно, ваша предвзятость, которая, как это можно предположить, имеет также и вашу личную заинтересованность как администраторов, достигла таких размеров, что вас даже не смущает не только чёткая теоретическая опредёлённость предмета обсуждения, но и очевидное разделение дискутирующих сторон по клерикальному признаку. Но в последнем вы, наверное, готовы увидеть рабскую и порочную клерикальную солидарность. Если это так, то очень жаль, что конфликт приобретает столь драматически-неразрешимый характер и нам всё ещё так далеко до достижения взаимопонимания. И всё же, меня несколько вдохновил последний пост отца Владимира, где он выражает осознание поднятой мною проблемы, и я очень надеюсь, что в этих его словах, которых ещё не слышат некоторые из братии, есть искренность. Этот пост о. Владимира побудил меня написать ответное слово, где я в том числе, ещё и ещё раз говорю об идеологическо-догматическом аспекте обсуждаемой проблемы, реальность которой могут отрицать только не желающие её видеть.
Lanselot пишет:
цитата:
Я прошу извинения перед всеми участниками форума за соблазн антиклирикализма , в особенности перед О Рустиком, о Феодором, о Олегом, и Тошей. Мои высказывания это моё частное мнение, которое может конечно измениться.
Отцы, братья и сёстры! Я надеюсь, что ни у кого нет желания конфликтовать, злорадствовать, избавляться от своих оппонентов или потерять кого-то в своём общении, ибо потеря эта будет ни чем невосполнима. Самое главное для нас сейчас – решить проблему постоянного противостояния на форуме духовенства и мирян, прийти к церковному единомыслию, и в первую очередь духовенству. Как возможно, чтобы церковные люди делили себя на какие-то сословия, боролись между собой за власть и ненавидели друг друга? Разве Церковь – это политическая организация? Но в тоже время, политизация её жизни, нагнетание страстей вокруг пастырской власти клира, якобы кем-то узурпированной, а потому и злоупотребляемой, приводит к «классовому» конфликту. Но мы должны понимать, что этот экклезиологический антагонизм должен быть исключён в Церкви Любви, даже если одна её часть – клирики, точнее некоторые из его представителей, в силу своего особого иерархического статуса, позволяют себе превозноситься своей властью. Пастырство – это очень деликатная тема, грубое отношение к ней может в порыве рационального развенчания мистификации пастыря превратить его в обычного функционера, лишить чувства благоговения перед тем, за кем стоит Христос. Для протестантского мышления всегда существовала эта проблема диалектического восприятия многих церковных явлений, например, иконопочитания, почитания святых, сакраментального посредничества пастырей, их мысль клонится к разделению образа и первообраза, святого и Христа, пастыря и Бога. Разумеется, что слияние их будет выглядеть другой крайностью. Итак, главное в решении проблемы церковных взаимоотношений, на мой взгляд, помимо вышесказанного, должно состоять в осознании того, что причина разделения церковного сообщества на сословия преимущественно нравственная, а не догматическая, состоящая в неравенстве священнических посвящений. В тоже время нужно заметить, что политизация и коммерциализация догматического учения о священстве, что случилось в жизни РКЦ, чревата протестантской реформацией. С точки зрения здравого смысла, реальности, нужно признать невозможность в настоящее время нравственного усовершенствования церковных отношений до того, что бы вступить нам в Царствие Небесное. Да, это кого-то может подтолкнуть к соблазну церковных демократических преобразований, изменения догматики, то есть тому пути, которым пошли протестанты в своей борьбе с католическим клерикализмом. Но православие предлагает другой путь – духовный, который, как это не странно звучит, состоит в терпении духовных нестроений, прошения и любви к тем, которые поступают с нами несправедливо. Конечно, это не означает как отказа от богословской постановки проблемы, так и оправданных церковной потребностью канонических и прочих преобразований, а только лишь говорит о том, что причина нестроений скрывается не в испорченном догматическом учении, не в забвении Церковью священства лаиков, якобы возрожденного Афвнасьевым, а в нас самих, нашем эгоцентризме. Братство, достигается не формальными преобразованиями по уравниванию церковных «сословий», а смирением и любовью, что, как показывает практика, является не массовым, а индивидуальным подвигом, приносящим пусть и не масштабные, но, всё же, положительные результаты. Я понимаю, что осознание этой проблемы может наступить не сразу, нередко человеку нужно пройти путь длинною в земную жизнь, чтобы на её пороге понять свои ошибки, так было, например, в жизни декабриста Кондрата Рылеева. Но у нас, как у православных, есть уникальная возможность прочувствовать свою неправоту через опыт молитвы, который также показывает, что даже самая малая и на первый взгляд благая и безобидная мысль об «угнетении» лаиков, может превратиться в страстную борьбу с косным и реакционным духовенством за «свободу, равенство и братство». Повторимся, что искушение на этом пути состоит в том, что решение данных вопросов полагается не в духовно-нравственной, а социально-политической сфере, в настоящей земной жизни, которая обречена на духовное несовершенство, методом, в чём главная ошибка – модернизации догматических истин. Осознание этого должно подвигать нас к личному духовному труду, стяжанию Царствия Небесного, которое есть внутри нас, чтобы потом распространить этот опыт подлинной свободы и любви на окружающих. Нужно смириться с настоящим неизбежным глобальным разрывом между внутренним и внешним мирами и, не впадая в крайности, идти путём миротворца. Если бы мы были бесстрастными, то, нам не повредили бы ни какие размышления о несовершенстве Церкви – «церковной структуре», которые на практике сводится к осуждению церковных людей и порядков без всякого разбора (при отсутствии дара рассуждения). Но поскольку этого нет, я считаю, что лучше этот прилог отсечь, не для того чтобы совсем уйти от обсуждения и решения вопросов социально-церковной жизни, а для того, чтобы, сохраняя в себе дух мира и трезвости, привнести в церковную жизнь не критиканство, а любовь и созидательную мудрость, которых всем нам так не хватает. В своё время преп. Силуан Афонский говорил как о духовном величии благодати пастыря, так и о желаемом им личном смирении (а он был мирянином), желании видеть себя самым малым в Церкви, но в этом он обретал подлинное духовное величие и радость о Святом Духе. Увы, наши революционеры лишены этого духовного опыта, что и приводит их к возмущению властью одних над другими, да к тому же ещё сакрально обоснованной. Как рациональное развенчание сакрального культа монарха привело к социальной революции, так и подобное отношение к сакральному почтению священнослужителя, обнажение его человеческой греховности приведёт только к протестантскому представлению о священстве. Я прекрасно понимаю, что молодость ищет не духовно-эволюционные, а радикально-революционные пути решения проблем и обусловлено это страстностью, грехами юности, но давайте, наконец, успокоимся, поймём, что мы не враги друг другу и, не смотря на существующие проблемы, будем стремиться решать их мирным путём в духе любви, согласия и правомыслия. Если мы потеряем единомыслие на уровне догматического сознания, к чему подталкивает спорная афанасьевская доктрина, мы потеряем церковные единство и любовь. И мне кажется, пример отца Владимира, который, пусть и не совсем согласен со своими оппонентами, но показавший готовность отказаться от предмета соблазнов, поистине достоин уважения и подражания. Я предлагаю сделать паузу в обсуждении нашего вопроса, осмыслить всё происходящее и более глубоко вникнуть в суть поднятой проблемы. В противном случае, увлекаясь идеями церковной социальной справедливости в её секуляризованном понимании, можно стать на революционный путь борьбы с духовенством, рассматривая его как угнетателей мирян, эксплуататоров, паразитирующих на церковном теле. Это путь протестантов. А мы с вами знаем, что, как бы не было изъязвлено тело Христово нашими грехами, Господь терпит нас и все мы составляем единую Церковь, поэтому лучше не заниматься по своей гордыне экклезиологическими самоизлечениями, а предоставить всё на суд и милость Господа, который в своё время отделит зерна от плевел. А пока давайте, не теряя общения, проявлять терпение друг к другу и, что самое главное стремится к поиску и сохранению догматического единомыслия, чтобы не разделиться нам на две церкви – клириков и лаиков. Христос нас объединяет не только любовью, но и иерархическим порядком, с которым дьявол ведёт постоянную борьбу, используя самые коварные методы по его дискредитации. Этому процессу апостасии мы и должны стать заградительной стеной и желать жить пусть и не в совершенной Церкви по причине наших грехов, но всё же Христовой, а не самоизмышленной, воображаемой, которую рисует в нашем сознании клеветник, что бы отправить нас по ложному пути усовершенствования Церкви, разрушая, на самом деле, Богом созданные устои.
Ага, осталось узнать где в Самаре прокат броневиков
Извольте: Музей ПРИВО (угол Шостаковича и Куйбышевской) в холле стоит замечательный броневичок фирмы "Руссо-Балт". Там еще есть и "пыльные шлемы" Нет, Илия! В вашей фирме замечательные руководители. Недаром они приметили скромного молодого человека из небольшого волжского городка. У Вас есть талант четко и кратко формулировать идеи. Вы в одном посте ясно изложили то, что я подозревал еще до Вашего прихода на форум. Пытался дипломатично намекнуть своим оппонентам, чтобы никого не обидеть своими (возможно напрасными) подозрениями., Но Вы расставили все точки над i. К тому-же наблюдение форума и событий в "реале" с осени2008 - лето 2009 говорило о многом.
Indie пишет:
цитата:
Соглашусь, форма подачи несколько провокативна,
Возможно вы хотели эпатировать..Но платоновский "мир идей" не дает нам иного шанса.; Если где-то есть "инопланетяне", значит рано или поздно мы с ними встретимся...Подробный анализ Вашего "манифеста" не оставляет сомнений: крики "буревестника" донеслись до нас.
В середине 19-го века одиночек-вольнодумцев тоже всерьез никто не воспринимал: "Так себе чудаки кроме гимназистов кого они могут еще увлеч" Начальство произносило громкие парадные речи о "незыблемости и заговоре" .Обыватель и Империя спали спокойным сном...
Но эти чудаки как медиум, как реципиент транслировали волны из "Платоновского пространства" И однажды их идея вырвалась из "платоновского мира" и материализовалась в мире людей.
Indie пишет:
цитата:
невоцерковленностью, о чем я в общем-то и сообщал.
Тем ваше мнение и ценней. Большое видится из далека. У церковного человека есть определенный иммунитет, поэтому в нем многое протекает в ослабленой форме, неявно.
Indie пишет:
цитата:
многочисленные оговорки и эвфемизмы только запутывают, лучше иногда рубануть
Пост N: 1610
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 18.09.09 14:22. Заголовок: Отец Рустик, мне пон..
Отец Рустик, мне понравилось Ваше слово:
Священник Рустик пишет:
цитата:
пока давайте, не теряя общения, проявлять терпение друг к другу и, что самое главное стремится к поиску и сохранению догматического единомыслия, чтобы не разделиться нам на две церкви – клириков и лаиков.
На самом деле уже давно прекратить взаимные обвинения, и помириться всем, этот иерархический вопрос уже все нервы вымотал.
Пост N: 2291
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 18.09.09 14:40. Заголовок: Тоже постараюсь сказ..
Тоже постараюсь сказать "свое последнее слово". Я абсолютно согласен с призывами к единомыслию, единоверию, да и просто единству в конце концов. Я убежден, что к этому должен стремиться каждый из православных христиан, чтобы преодолевать те разделения, которые порождены грехом. И конечно же не надо забывать о причине всех бед - грехе, который вошел в мир с грехопадением. Надо понимать, что во всякого рода конфликтах неизбежно участвует гордость, причем с двух сторон (если конечно одна из сторон "стяжала Дух Мирен", но таких увы сейчас мало), поэтому надо понимать что зачастую противостояние несет в себе частично и состовляющую гордости (доказать именно свою точку зрения). А с гордостью, как матерью всех грехов, как известно трудно бороться, поэтому споры порой становятся "спорами ради споров", но не для поиска взаимопонимания. Об этом мы все должны помнить, участвуя в дискуссиях. Что же касается обсуждаемой дискуссии, то я конечно же не могу согласиться с обвинениями. "Разделение по клерикальному признаку" вообще не является существующим, т.к. было бы логичным признать, что доктрину прот. Николая Афанасьева защищают только миряне, но мы понимаем, что прот. Николай был священником, епископское благословение является серьезной гарантией качества, множество клириков разделяют учение Афанасьева (об этом без труда можно почитать в интернете). Да если внимательно почитать дискуссию на 13 страницах, то можно понять, что тех, кого Вы записываете в апологеты учения Афанасьева, никак его апологетами быть не могут. Эти люди (без богословского образования) попытались вникнуть в богословскую дискуссию между Вами и о. Владимиром (понимая, что о. Владимир - клирик), т.е. между действующими клириками РПЦ, в результате которой Вы вынесли суждение о последователях Афанасьева, как о сектантах. Эти участники, кого вы записываете в апологеты и последователи учения Афанасьева никак таковыми быть не могут, т.к. с этим учением фактически не знакомы. Во время разбора противоречий, участниками были заданы вопросы, чтобы можно понять эти противоречия и вынести свое личное суждение по этому незнакомому ранее участникам вопросу. При чем большинством участников Ваши доказательства не были признаны очевидными. Неоднократные логичные предложения написать в соответствующие инстанции для скорейшего решения этого противоречия на Церковном уровне Вами видимо не были приняты, хотя учитывая Вашу уверенность в истинности именно Вашего взляда, а так же сверхважности этого вопроса (ведь он может принести огромные печальные последствия), а так же Вашей уверенности в очевидности Ваших доказательств, Вы должны были первым делом (до обсуждения на форуме) поступить именно так (написать в соответствующие инстанции). Это было бы очень разумное решение, которое бы сработало не на местном уровне (немногочисленном форуме), а на общеЦерковном, тем самым можно пресечь все подобные дискуссии в любом регионе в любом ближайшем будущем на любом уровне. Но почему-то этим (на мой взгляд очень разумном) предложением Вы решили не пользоваться, предпочитая участие на столь немногочисленной дискуссионной площадке, что лишь лишний раз подтверждает Вашу личную заинтересованность. Я еще раз повторю, что на мой взгляд Ваша заинтересованность исключительно личная, т.к. до этой догматической темы (в которой никто из мирян не "присягал" учению Афанасьева) были другие темы, в которых Вы так же пытались окрасить в "идеологические краски". Ваше личное отношение к участникам форума выявилось перед слетом, где Вы поименно перечислили "героев". А началось как Вы помните с кризисной ситуацией в клубе, когда на Вас взвалили весь груз ответственности. Я признаю, что с моей стороны были Вам выссказаны слова которых не стоило говорить. Я говорю не о сути, я говорю о тоне. Я много раз у Вас просил прощения, когда случались "перегибы", и сейчас готов еще раз попросить прощения за все те случаи. О. Рустик, простите меня, ради Бога! Порой в пылу полемики бывает забываешься, и несколько забываешь о уважении, почтении и такте. Тем не менее в посл. время очень многое поменялось. После последнего конфликта мы очень много думали, что необходимо сделать, чтобы подобного не допустить. Ужесточились правила (сначала на деле, т.к. формулировались правила достаточно долго). Наконец, были сформулированы и вывешены правила, которые в настоящее время все соблюдаются. Но видимо "былая обида" в Вас еще живет, и Вы несмотря на изменение обстановки (ведь Вы не могли не заметить, что дискуссия ведется максимально корректно) продолжаете "подшивать дело" на участников форума, формулируя все новые и новые обвинения. Ваши обвинения и "пророчества" (относительно последовательного наступления 5 ступеней антиклерикализма) на мой взгляд основываются на личной обиде. Ваша линия настолько жестка и непримирима (причем порой уже за гранью грубости), что Вы уже потеряли часть уважения в лице Ваших союзников (не буду называть их имена, Вы "дискутировали" с ними и знаете о ком речь). И Вы говорите о том, что необходимо "привнести в церковную жизнь не критиканство, а любовь и созидательную мудрость, которых всем нам так не хватает." Любовь и созидательную мудрость очень тяжело увидеть в Ваших сообщениях. Я ни в коем случае не пытаюсь Вас осудить, а себя обелить, я честно говорю, что каждый пытается обосновать свою позицию в силу своих возможностей, и в наш век в подобных дискуссиях практически невозможно встретить любовь с обеих сторон. И тем не менее, я не могу согласиться с Вашими обвинениями в антиклерикальной направленности этого форума. Еще раз повторю про правила. Они приняты, опубликованы, выполняются. Эти правила антиклерикальными назвать никак нельзя. А они являются определяющими, т.к. озвучивают порядки и политику администрации форума. Формальными их признать так же нельзя, т.к. они работают и соблюдаются. Еще раз повторю, что никто на этом форуме, не говорил об отсутствии сакраментальных особых даров у священнической иерархии, наоборот все выссказавшиеся в этой теме их подтверждают. Это опять же никак не может говорить о догматическом заблуждении участников форума. Доктрина Афанасьева обсуждалась, но ее последователями администрация форума не является (по озвученным выше причинам), тем более доктрина Афанасьева не признана Церковью ошибочной, а скорее даже наоборот пользуется популярностью (в т.ч. и среди клириков). Поэтому обвинять участников форума в сектанстве на основе якобы приверженности доктрине Афанасьева, недопустимо, как по причине того, что этой приверженности нет, так и по причине того, что учение Афанасьева (по крайней мере пока) считается вполне церковным, хотя критика на него конечно есть (но без критики сейчас не обходится практически не одно явление в Церкви). Вы должны понимать, что Ваши обвинения если и не безпочвенны, то как минимум сомнительны, а выносить подобного рода серьезные вердикты нельзя без серьезных доказательств. Я последую за Вами, призвав всех (и Вас, и других участников форума, и себя) к Любви, к терпению, к смирению, а так же к взаимному уважению.
Пост N: 1007
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Замечания:
Отправлено: 18.09.09 18:10. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
Отец Рустик, мне понравилось Ваше слово:
Благодарю, Леонид за понимание, я всегда верю в конечном итоге в твоё благоразумие, потому в своё время и выдвинул твою кандидатуру на должность руководителя молодёжного клуба и наша совместная работа, хотя и не лишённая противоречий, всё же отличалась конструктивным взаимодействием.
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
На самом деле уже давно прекратить взаимные обвинения, и помириться всем, этот иерархический вопрос уже все нервы вымотал.
Полностью с тобой солидарен, но последний пост Андрея я не могу оставить без ответа, в котором надёюсь, не прозвучат оскорбительные обвинения, а будет выражено намерение уточнить, возможно, что-то повторно, некоторые особенности наших отношений и детали настоящей дискуссии.
BrainStorm пишет:
цитата:
Тоже постараюсь сказать "свое последнее слово". Я абсолютно согласен с призывами к единомыслию, единоверию, да и просто единству в конце концов. Я убежден, что к этому должен стремиться каждый из православных христиан, чтобы преодолевать те разделения, которые порождены грехом. И конечно же не надо забывать о причине всех бед - грехе, который вошел в мир с грехопадением. Надо понимать, что во всякого рода конфликтах неизбежно участвует гордость, причем с двух сторон (если конечно одна из сторон "стяжала Дух Мирен", но таких увы сейчас мало), поэтому надо понимать что зачастую противостояние несет в себе частично и состовляющую гордости (доказать именно свою точку зрения). А с гордостью, как матерью всех грехов, как известно трудно бороться, поэтому споры порой становятся "спорами ради споров", но не для поиска взаимопонимания. Об этом мы все должны помнить, участвуя в дискуссиях.
Я согласен с вами Андрей. Мой духовный отец – прот. И. Букоткин как-то мне говорил: «да, гордость есть и у воробья!». Сведение проблематики научной дискуссии к проблеме гордости не продуктивно. Местами на это можно закрыть глаза, ради конструктивности и содержательности самого обсуждения, его аргументов. Хотя, да иногда чрезмерно развитая гордость становится настоящей бедой, из истории Церкви мы знаем, что как интеллектуальной, так и духовной причиной невменяемости ересиархов была – непомерная гордыня.
BrainStorm пишет:
цитата:
Что же касается обсуждаемой дискуссии, то я конечно же не могу согласиться с обвинениями. "Разделение по клерикальному признаку" вообще не является существующим, т.к. было бы логичным признать, что доктрину прот. Николая Афанасьева защищают только миряне, но мы понимаем, что прот. Николай был священником
Что нам до других! Речь то идёт о нашем форуме, о нашей конфликтной ситуации, где произошло разделение дискутирующих сторон по клерикальному признаку и это не случайно. Не случайно не потому, что каждый «класс», отстаивает свои интересы, а потому что клирики, как имеющие богословское образование, пастырский опыт и особую церковную ответственность за свои слова, проявляют большую догматическую чуткость и сознательность. А поскольку все эти священнослужители не только хорошо знакомы с участниками данного форума, но и его духовной историей развития, они не могут не видеть пагубность и опасность, как сказал прот. В. Воробьев, афанасьевской доктрины, её влияние на поведение мирян. Наверное не ошибусь, если скажу, что и отец Владимир понят суть антиклерикакльного соблазна. Но поскольку фактически, ни кто из вас в должной мере не вышел на необходимый уровень богословского общения, вы до сих пор не можете понять, в чем, же состоит суть богословского конфликта, что и останавливает вас на уровне фиксации конфликта амбиций.
BrainStorm пишет:
цитата:
Эти участники, кого вы записываете в апологеты и последователи учения Афанасьева никак таковыми быть не могут, т.к. с этим учением фактически не знакомы. Во время разбора противоречий, участниками были заданы вопросы, чтобы можно понять эти противоречия и вынести свое личное суждение по этому незнакомому ранее участникам вопросу. При чем большинством участников Ваши доказательства не были признаны очевидными.
Андрей, у вас очень своеобразная логика. Вы о себе, т.е. группе ваших единомышленников говорите: мы не апологеты Афанасьева, так как не знакомы с его учением, но предложенная вами критика – неубедительна, т.е. фактически вы становитесь апологетами Афанасьева. Почему это так происходит, какие мотивы вами движут? Если вы делаете вывод о характере доктрины, вы должны были по существу разобрать предложенную богословскую критику, причём замечу – построенную на богословии таких авторов как прот. И. Мейендорфа, прот. Владимир Воробьёва, прот. С. Булгакова, а также канонической практике церкви (вопрос об извержении из сана), Св. Писании и церковной экзегетике, знающей только духовное, а не сакраментальное понимание "царственного священства". Вместо этого, вы продемонстрировали помимо непонимания особенностей афанасьевской доктрины, полное игнорирование приведённого комплекса аргументов. Ваша единственная опора - это совершенно вторичный в нашем случае, причём формально и обобщённо, а не аналитически, изложенный довод к авторитету: мол, книги Афанасьева не запрещены, имеют благословение и т.д. В последнем безапелляционном доводе я прозреваю, полемический стиль Рустера, в игнорировании приведённого критического материала вижу вашу общую черту, которая прослеживается на протяжении всего опыта дискуссии с вами ( в т.ч.. А. Бухваловым), и за которой кроется, на мой взгляд, явное недоверие моей богословской компетенции, не смотря не только на существующее богословское образование, но и обоснованность моих суждений ссылками на известных богословов или церковное Предание. В ответ А. Бухвалов произнёс, харектерную и показательную фразу следующего содержания: типа, что с ним дискутировать, кто такой он и кто такой Афанасьев, авторитеты просто не сопоставимы! Всё это ни чем иным как неуважением и дешёвыми приёмами софистики назвать вряд ли возможно. Поэтому, Андрей, если бы вы честно и скромно сказали, что вы не знакомы с доктриной Афанасьева, проблематикой дискуссии не владеете, поэтому вряд ли вы можете что-то сказать по существу вопроса. Нет, вы предпочти безапелляционно и бездоказательно перечеркнуть мой полемический труд, формально прикрыв себя доводом к авторитету. Такой стиль ведения дискуссии не может быть признан добросовестным и непредвзятым.
BrainStorm пишет:
цитата:
Я еще раз повторю, что на мой взгляд Ваша заинтересованность исключительно личная, т.к. до этой догматической темы (в которой никто из мирян не "присягал" учению Афанасьева) были другие темы, в которых Вы так же пытались окрасить в "идеологические краски".
Из ваших слов я так и не могу понять, в чём же состоит моя порочная личная заинтересованность? Вы, Андрей, очень далеки от прозрения, так как не можете понять, что наша догматическая тема – это кульминация в разоблачении вашей антиклерикальной идеологии, к которой я шёл поэтапно, изучая ваше мировоззрение. Многих из вас характеризует неуважительное отношение к духовному лицу, что как вы понимаете, не просто случайный дефект поведения, а подсознательное проявление антиклерикального мировоззрения, находящегося на том или ином уровне его развития. Эти уровни, по которым мы шли, в своём анализе, как по ступеням я изобразил в пяти пунктах антиклерикального мышления. Я не исключаю, что лично вы находитесь на первой и для вас безобидной ступени, но как вы видите, в вашей среде есть более продвинутые, более «посвящённые» и разделяющие доктрину Афанасьва. Так что не стоить поверхностно думать, что я как будто искал повод вас в чём-то обвинить, имея некие корыстные мотивы, необоснованно назвал вас сектантами и придумал вам антиклерикальную идеологию! Это очень наивный взгляд, хотя не лишённый с вашей стороны искренности, так как вы, а вместе с вами и Леонид, находитесь далеко не на вершине форумской антиклерикальной пирамиды (и слава Богу!), а только лишь в её основании, волей или неволей лишь разделяя атмосферу форумских антиклерикальных идей (вспомните хотя бы мой анализ статьи иг. П. Мещеринова "О святости и "невидимой Церкви") и его настроя. http://agafon.borda.ru/?1-4-0-00000238-000-0-0-1239262296
BrainStorm пишет:
цитата:
Ваше личное отношение к участникам форума выявилось перед слетом, где Вы поименно перечислили "героев". А началось как Вы помните с кризисной ситуацией в клубе, когда на Вас взвалили весь груз ответственности.
Кризис в клубе, историю которого я знаю от начала до конца, начался именного с обсуждаемого нами идеологического надлома, справлялся с которым я в самом себе практически в одиночку, но с Божьей помощью. В настоящее время я всё делаю для того, чтобы остановить этот процесс развития антиклерикальной идеологии (её критической массы), в доверенном мне правящим архиереем молодёжном пространстве.
BrainStorm пишет:
цитата:
Еще раз повторю, что никто на этом форуме, не говорил об отсутствии сакраментальных особых даров у священнической иерархии, наоборот все выссказавшиеся в этой теме их подтверждают. Это опять же никак не может говорить о догматическом заблуждении участников форума. Доктрина Афанасьева обсуждалась, но ее последователями администрация форума не является
Этот вопрос остался открытым. Как в дискуссии с О. Владимиром, так и вами. Я уже много писал о том, что и сам-то Афанасьев не отрицает особых сакраментальных даров у священной иерархии. Он отрицает то, что фактически уничтожает эту священную иерархию, а именно трёхстепенное священство, так как по его учению всем христианам принадлежит «царственное священство», которое и есть единственно существующий сакраментальный дар священства, как вида пастырской власти. Иерархическое же священство, точнее предстоятель, с его точки зрения, обладает другими дарами, не особым даром священства, а дарами управления и учительства. Вы с этим разобрались, согласны ли вы с этой доктриной? Я считаю, что ответ на этот вопрос предельно очевиден для православного человека.
BrainStorm пишет:
цитата:
Поэтому обвинять участников форума в сектанстве на основе якобы приверженности доктрине Афанасьева, недопустимо, как по причине того, что этой приверженности нет, так и по причине того, что учение Афанасьева (по крайней мере пока) считается вполне церковным, хотя критика на него конечно есть (но без критики сейчас не обходится практически не одно явление в Церкви).
Ещё раз отмечу: 1) среди лидеров форума приверженность доктрине Афанасьева существует. 2) доктрина не является церковным учением, а учёной гипотезой Афанасьева. 3) доктрина фактически получила осуждение не только ряда упомянутых мною известных богословов, но и экспертной богословской комиссией РПЦ, исследовавшей дело о. Г. Кочеткова (ссылку я давал), на основании которого к нему пременялись священноначалием канонические меры.
BrainStorm пишет:
цитата:
Вы должны понимать, что Ваши обвинения если и не безпочвенны, то как минимум сомнительны, а выносить подобного рода серьезные вердикты нельзя без серьезных доказательств.
Доказательства я приводил, в ответ – подозрительный скепсис, что не может не настораживать.
Пост N: 2295
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 18.09.09 21:03. Заголовок: о. Рустик, я Вам док..
о. Рустик, я Вам доказывать ничего не буду, т.к. надежды что-то доказать просто нет. Неужели 13 страниц обсуждения мало? Ваш аргумент о разделении по клерикальному признаку Вы повернули как Вам захотелось, просто отбросив "других", как не имеющих отношения к действительности. Я Вам скажу на это, что согласно Вашему суждению достаточно монетке три раза из трех на Ваших глазах упасть орлом, и Вы будете убеждены, что закономерности 50/50 не существует, а погрешность обусловлена малым количеством опытов. Обвинение во влиянии доктрины Афанасьева на массы, которые имели "духовную историю" вообще не имеют никакого отношения к действительности, т.к. о доктрине Афанасьева подавляющая часть участников (мирян) узнала именно со страниц этого форума. Далее насчет того, что оппоненты невольно стали апологетами Афанасьева. Скажу Вам честно: я всегда задаю вопросы, когда мне не понятно, до тех пор, пока мне не станет понятно. Я это делал и в школе, и в институте, и здесь на форуме. Исходя из этого можно сделать вывод, что если я задаю вопросы по теории вероятности (не понимая какую-то деталь), то я автоматически становлюсь апологетом мнения об отсутствии теории как таковой? Только в данном случае дело в том, что вопрос о доктрине, как Вы сами подтвердили научно-дискуссионный, т.е. окончательную оценку о истинности/ложности пока Церковь не поставила, да и Ваши аргументы не были как минимум для меня очевидными. Ваше контраргумент о "доводе к авторитету" так же на мой взляд крайне сомнителен. Вам уже 3-4 раза было предложено написать в Богословскую комиссию для скорейшего разрешения вопроса (и не только я предлагал но и Леня), но Вы уже в который раз игнорируете это предложение. Если бы Вы написали: "да, я это сделаю в ближайшее время" или "я не буду этого делать по сл. причинам", то вопрос был бы снят, но он снова ставится Вам, а Вы снова его игнорируете. Обвинения в "дешевых приемах софистики" не принимаю, т.к. не имею соответствующего образования, чтобы знать и применять "дорогие или дешевые приемы софистики". Теперь о Вашей личной заинтересованности. Обида есть, и Вы не стали отрицать этого. Судя по всему, Вы не простили и меня (т.к. не ответили на мое "прошу прощения"). Еще раз у Вас прошу прощения за те слова, которыми я оскорбил или обидел Вас. Я - человек далекий от совершенства, поэтому мне тяжело порой удержаться от перегибания палки, тем не менее я думаю, что в последнее время это мне более-менее удается (не без помощи друзей, в частности Леонида, спасибо ему за то, что бывает одергивает меня). Вы сейчас сделали очень интересный вывод: "наша догматическая тема – это кульминация в разоблачении вашей антиклерикальной идеологии, к которой я шёл поэтапно, изучая ваше мировоззрение". Мне как раз кажется, что у Вас все же удалось выдать желаемое за действительное. Только вот не сходится вот что: Вы говорите, что доктрина Афанасьева сделала нас такими какие мы есть сейчас. Вы долго "изучали наше мировозрение", и вот нашелся корень всех бед: доктрина Афанасьева. Но дело в том, что в прошлом этой доктрины никто из изучаемых Вами не знал, а поэтому она не может быть "корнем всех зол". Тем более "изучаемые Вами" не признают приверженность доктрине, но Вы помимо их воле приписываете им эту доктрину насильно. Ваше стремление понятно, ведь именно в этом случае все сойдется. Но не сходится. Ваши слова о кризисе в клубе так же делают намек, что Афанасьев завладел умами клубовцев уже очень давно (еще до кризиса). По поводу Вашего аргумента о противоречивости учения Афанасьева, то я не могу ни согласиться с Вами ни опровергнуть. Но не из за моей упертости и нежелания понять в принципе, а лишь потому, что я не могу увидеть логическую связь "единое онтологическое священство отрицает трехстепенную иерархию". Я не понимаю, отрицает или не отрицает, я этой связи вообще не вижу видимо в силу того, что не имею достаточного погружения в данную тему. Поэтому я допускаю, что Вы правы, но не могу согласиться до тех пор, пока не пойму. Про Кочеткова Вы тоже зря. Во-первых, Вам дали ссылку на то, что выводы комиссии, результаты которой Вы привели были пересмотрены, и собиралась другая комиссия (видимо с другим решением, но не говорю, что совершенно иным, но Вашего аргумента в этом решении могло просто не оказаться). Во-вторых, Ваши суждения о том, что канонические меры были приняты за следование доктрине Афанасьева голословны, т.к. связь можно провести очень-очень косвенную и неоднозначную. Теперь завершаю. Для чего я это пишу? Нет, не для того чтобы поспорить, прийти к взаимопониманию, согласию, найти истину. Нет, в это я уже не верю, т.к. это уже 13 страница обсуждения и отвечать на это сообщение с критикой моих аргументов не стоит, для этого мы уже исписали 13 страниц. Я это пишу для того, чтобы Вы поняли, что для меня Ваши доказательства неочевидны. Я не говорю, что Вы заблуждаетесь, а я прав. Я не говорю, что Вы заблуждаетесь, а прав Афанасьев. Я говорю лишь о том, что Вы меня не убедили. Я хочу задать Вам один вопрос, но уже не рассчитываю на конструктивный диалог. Вы допускаете хотя бы теоретическую возможность, что Вы ошибаетесь, а прав Афанасьев, я или кто-то из Ваших оппонентов? Простите, что я поставил себя в один ряд с Афанасьевым, но это не от гордости, и не от того, что я разделяю (или не разделяю) его взгляды. На этот последний вопрос так же можете не отвечать. Теперь просто "для протокола": я признаю церковную иерархию, три степени священства, всеобщее священство мирян, никакой антиклерикальной идеологии не разделяю, считаю, что клириков надо уважать и почитать за сам факт наличия священного сана, чему стараюсь следовать сам. Если конфликты со священством и случаются, то они носят частный характер, и обусловлены в т.ч. и моим человеческим несовершенством.
о. Рустик, я Вам доказывать ничего не буду, т.к. надежды что-то доказать просто нет
Андрей, на моей памяти не было случая, когда бы я голословно отверг какие-то ваши доказательства, это не в моих правилах, ситуация как раз обстоит наоборот, но вам я списываю это на непонимание. Я вам как-то объяснял, что существуют несколько видов объективного мышления, которые строятся на основании законов: формальная и диалектическая логика. Общаясь с вами, я расширил границы своего познания мыслительных процессов и выделяю ещё один вид - субъективная логика, которая подчиняется своим – субъективным законам, связанным с особенностью индивида. С исследовательской точки зрения это очень интересно, давайте это продемонстрируем на примере вашего текста, что я надеюсь, могло бы послужить вашему самопознанию. Простите мне это педагогическое дерзновение как священнику.
BrainStorm пишет:
цитата:
Ваш аргумент о разделении по клерикальному признаку Вы повернули как Вам захотелось, просто отбросив "других", как не имеющих отношения к действительности.
Андрей, проконсультируйтесь с отцом Владимиром, говоря о соблазне антиклерикализмом, он перечисляет всех ваших (своих) оппонентов по данному вопросу, а они все священники. Это ли не разделение по клерикальному признаку? Вам это не очевидно, как всегда? Вы очень пытливый человек, так задумайтесь: чем это обусловлено?
BrainStorm пишет:
цитата:
Я Вам скажу на это, что согласно Вашему суждению достаточно монетке три раза из трех на Ваших глазах упасть орлом, и Вы будете убеждены, что закономерности 50/50 не существует, а погрешность обусловлена малым количеством опытов.
Какому моему суждению? Вы считаете, что клерикальный состав оппозиции случаен? Тогда ответьте мне на вопрос: кто кроме отца Владимира в нашей епархии среди священнослужителей поддерживает доктрину Афанасьева? Я готов подождать с ответом, исходя из чего мы и сможем определить, на сколько случаен клерикальный состав форумской оппозиции.
BrainStorm пишет:
цитата:
Обвинение во влиянии доктрины Афанасьева на массы, которые имели "духовную историю" вообще не имеют никакого отношения к действительности, т.к. о доктрине Афанасьева подавляющая часть участников (мирян) узнала именно со страниц этого форума.
Вы не будете спорить с тем, что доктрина определяет поведение. В полной мере это можно было бы отнести к её знатокам – отцу Владимиру и Вадиму Оленину. Но разве они не оказывали на вас ни какого влияния, в том числе и ментального? Потом, исходя из анализа выделенных мною пяти уровней антиклерикального мышления, вспоминая все наши дискуссии об отношении к священнослужителю, своеобразным текстам игумена Петра, вашего личного поведения, неужели вы всё спишите на особенности вашего личного характера? Тогда, вопреки вашей воли, я спишу всё это на ваше подсознание. Или и его вы будете отрицать?
BrainStorm пишет:
цитата:
Ваши аргументы не были как минимум для меня очевидными
Хорошо, будем считать, что моя, а точнее мейендорфско-воробьёвско-булгаковско – и т.д., неубедительность в аргументации – это ничто иное как ваше субъективное представление об её (аргументации) неочевидности.
BrainStorm пишет:
цитата:
Ваше контраргумент о "доводе к авторитету" так же на мой взляд крайне сомнителен. Вам уже 3-4 раза было предложено написать в Богословскую комиссию для скорейшего разрешения вопроса (и не только я предлагал но и Леня), но Вы уже в который раз игнорируете это предложение. Если бы Вы написали: "да, я это сделаю в ближайшее время" или "я не буду этого делать по сл. причинам", то вопрос был бы снят, но он снова ставится Вам, а Вы снова его игнорируете.
Андрей, пожалуйста, не беспокойтесь, я принял к сведению ваше пожелание. На данный момент, в виду отсутствия решения этого вопроса на общецерковном уровне, нам ничто не мешает использовать довод к другим авторитетам. К тому же Синодальная богословская комиссия не является гарантом православия, она может приготовить экспертное заключение и не более того. Согласно ныне действующему Уставу РПЦ, высшим органом в вопросах вероучения является Поместный собор. К сожалению, у меня нет пока такой возможности инициировать рассмотрение этого вопроса на уровне Поместного собора РПЦ. Поэтому давайте смотреть на вещи более реально, руководствоваться тем, что у нас есть, по возможности привлекать авторитетных экспертов, но не только доверяться чужому мнению, пусть и известного богослова, а и самим тщательно изучив вопрос, составить и своё богословское мнение. У вас, как я понимаю, пока оно отсутствует, в виду не достаточного знания предмета, но это при вашем желании и Божьей помощи осуществимо.
BrainStorm пишет:
цитата:
Обвинения в "дешевых приемах софистики" не принимаю, т.к. не имею соответствующего образования, чтобы знать и применять "дорогие или дешевые приемы софистики"
Поверьте, чтобы овладеть искусством заблуждения, необязательно знать теорию софистики.
BrainStorm пишет:
цитата:
Теперь о Вашей личной заинтересованности. Обида есть, и Вы не стали отрицать этого.
Ваша субъективная логика всё же имеет какую-то опору на сказанные мною слова или нет?
BrainStorm пишет:
цитата:
Судя по всему, Вы не простили и меня (т.к. не ответили на мое "прошу прощения"). Еще раз у Вас прошу прощения за те слова, которыми я оскорбил или обидел Вас.
Андрей, с чего вы взяли, что я не простил вас? Если честно, я не обижаюсь на вас, прощал и прощаю вас до бесконечности, о чём как мне кажется уже нет и смысла говорить. Я надеюсь, что и вы всегда прощаете меня за моё местами непонятное вам пастырское дерзновение и диалектику.
BrainStorm пишет:
цитата:
Ваши слова о кризисе в клубе так же делают намек, что Афанасьев завладел умами клубовцев уже очень давно (еще до кризиса).
Умами клубовцев давным давно завладели предшественники Афанасьева и Шмемана, один из них вам хорошо известен, он является известным насельником Даниловского монастыря.
BrainStorm пишет:
цитата:
По поводу Вашего аргумента о противоречивости учения Афанасьева, то я не могу ни согласиться с Вами ни опровергнуть.
Это аргумент Мейендорфа.
BrainStorm пишет:
цитата:
Но не из за моей упертости и нежелания понять в принципе, а лишь потому, что я не могу увидеть логическую связь "единое онтологическое священство отрицает трехстепенную иерархию"
С удовольствием ещё раз поясню: если мы не проводим ни какого отличия между «царственным священством» и иерархическим священством (в аспекте именно сакраментальных возможностей – священнодействия), то есть признаём их онтологически тождественными, то трёхстепенное священство становится фикцией. Если я смутно объясняю, предлагаю вам проконсультироваться у о. Владимира, он понял суть проблемы.
BrainStorm пишет:
цитата:
Про Кочеткова Вы тоже зря. Во-первых, Вам дали ссылку на то, что выводы комиссии, результаты которой Вы привели были пересмотрены, и собиралась другая комиссия (видимо с другим решением, но не говорю, что совершенно иным, но Вашего аргумента в этом решении могло просто не оказаться).
Каким бы образом не были пересмотрены результаты работы первой комиссии, нас интересует всего один аспект, который остаётся неизменным в виду прямых комментариев о. Георгия к афанасьевскому учению о священстве. Этой теме о. Георгий посвятил отдельную статью, под названием «КНИГА О. НИКОЛАЯ АФАНАСЬЕВА "СЛУЖЕНИЕ МИРЯН В ЦЕРКВИ" И СОВРЕМЕННОСТЬ». Этот текстологический факт существует помимо каких-либо исследований той или иной группы экспертов. Цитаты о. Г. Кочеткова в документе были приведены.
BrainStorm пишет:
цитата:
Во-вторых, Ваши суждения о том, что канонические меры были приняты за следование доктрине Афанасьева голословны, т.к. связь можно провести очень-очень косвенную и неоднозначную.
Можно всё, но я вам предлагаю всё же, ещё раз прочитать комментарии самого о. Георгия к афанасьевской доктрине. Разве они не очевидны?
BrainStorm пишет:
цитата:
Теперь завершаю. Для чего я это пишу? Нет, не для того чтобы поспорить, прийти к взаимопониманию, согласию, найти истину. Нет, в это я уже не верю, т.к. это уже 13 страница обсуждения и отвечать на это сообщение с критикой моих аргументов не стоит, для этого мы уже исписали 13 страниц
Вы пишите именно для того, чтобы поспорить, а точнее доказать моё заблуждение. Не так ли? Но я не могу не ответить на ваш пост, так как это будет не только проявлением к вам неуважения, но и признаком моего безразличия к вам и обсуждаемой теме.
BrainStorm пишет:
цитата:
Я это пишу для того, чтобы Вы поняли, что для меня Ваши доказательства неочевидны.
Андрей, я это уже понял, почему и предлагаю сменить тему и взяться за обсуждение более интересной, назовём её так «законы субъективного мышления или как очевидное становится неочевидным».
BrainStorm пишет:
цитата:
Я хочу задать Вам один вопрос, но уже не рассчитываю на конструктивный диалог. Вы допускаете хотя бы теоретическую возможность, что Вы ошибаетесь, а прав Афанасьев, я или кто-то из Ваших оппонентов?
По исследуемому вопросу верно одно из двух: прав Афанасьев или Мейендорф с Воробьёвым. В данном случае правы последние богословы на 100%, их мнение ортодоксально, а у Афанасьева оно противоречиво, вследствие чего склонно к протестантизму. Я, как вы понимаете, полностью разделяю православную точку зрения, в которой не может быть сомнения, даже теоретического. При этом мы должны учесть, что теория – это, в буквальном переводе, - боговидение, на котором основано православное богословие.
BrainStorm пишет:
цитата:
Теперь просто "для протокола": я признаю церковную иерархию, три степени священства, всеобщее священство мирян, никакой антиклерикальной идеологии не разделяю, считаю, что клириков надо уважать и почитать за сам факт наличия священного сана, чему стараюсь следовать сам. Если конфликты со священством и случаются, то они носят частный характер, и обусловлены в т.ч. и моим человеческим несовершенством.
Для того же протокола два уточняющих вопроса, ответы на которые с вашей стороны так и не прозвучали ни на одной из 13 страниц, а именно: 1) Признаёте ли вы онтологическое различие между «царственным священством» и священством предстоятеля? Если да, то в чём конкретно оно состоит (существенные отличия)? Приведите, по возможности, доказательства вашей точки зрения. 2) Что для вас значит «факт наличия священного сана»? Как вы считаете, в чём с сакраментально-мистической точки зрения священник отличается от мирянина? А также за что и как следует почитать священнослужителя?
Вы сейчас сделали очень интересный вывод: "наша догматическая тема – это кульминация в разоблачении вашей антиклерикальной идеологии, к которой я шёл поэтапно, изучая ваше мировоззрение". Мне как раз кажется, что у Вас все же удалось выдать желаемое за действительное. Только вот не сходится вот что: Вы говорите, что доктрина Афанасьева сделала нас такими какие мы есть сейчас. Вы долго "изучали наше мировозрение", и вот нашелся корень всех бед: доктрина Афанасьева. Но дело в том, что в прошлом этой доктрины никто из изучаемых Вами не знал, а поэтому она не может быть "корнем всех зол".
Я свой взгляд на этот вопрос уже изложил, но хотел бы его дополнить ещё некоторыми мыслями. Даже если вы, Андрей, и ваши товарищи, например А. Бухвалов, не знакомы с данной доктриной Афанасьева, вы не можете отрицать тот факт, что не знакомы с различными его трудами, а также сочинениями его единомышленников (список которых как-то представлял о. Владимир), что неизбежно формирует богословско-идеологическую основу для её принятия. Таким образом, в поле поэтапно формирующегося антиклерикального менталитета, доктрина Афанасьева становится логичной и даже востребованной. Надеюсь, что о. Владимир поддержит мою мысль. Я лишь как бы преждевременно вторгся в ваш процесс антиклерикального дрейфа и у меня есть большая надежда, что мои полемические усилия для кого-то послужат возможностью прийти к духовному отрезвлению и прозрению, когда-то наступившему, Божьей милостью, и для меня.
Пост N: 2296
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 19.09.09 10:58. Заголовок: о. Рустик, я уже ска..
о. Рустик, я уже сказал Вам, что доказать Вам что-либо уже не имею никакой надежды. Я уже сказал, что пишу эти строки не для доказательства. А Вы как буд-то не замечаете моих слов. Я свою позицию объяснил, на все Ваши новые аргументы (а большинство это уже "забытые старые" с 12 предыдущих страниц) у меня есть что возразить, и очевидными они для меня не являются. Я бы вообще ничего не стал писать, но Вы тут упоминули про "известного насельника Даниловского монастыря". Вы его считаете последователем Афанасьева и Шмемана. И соответственно считаете сектантом (как последователя Афанасьева), не так ли? Но Вы уже пытались обвинить его в сектантстве, но после его появления на форуме взяли все свои слова обратно. Я понимаю, что обвинить в сектантстве местного сельского батюшку и видного московского игумена - это не одно и то же.
Пост N: 1010
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Замечания:
Отправлено: 19.09.09 11:48. Заголовок: Андрей, вы мне не да..
Андрей, вы мне не дадите скучать. Если наш разговор не сложился в богословском плане, чтож, давайте, не отрываясь от темы, продолжим его на личностном уровне. Я замечу, что дискуссию вы всё же продолжаете, выдвигая против меня новое обвинение, которое направлено на выявление якобы моей непоследовательности, в которой вы делаете намёк на моё лицемерие. Таким образом, вы переводите разговор на мою личность, используя довод «к этической дискредитации», возможно пытаясь столкнуть меня с игуменом Петром. Разберём ваш текст:
BrainStorm пишет:
цитата:
Вы его считаете последователем Афанасьева и Шмемана.
Скорее он последователь Шмемана, у которого он, судя по его восхищению шмеманскими дневниками, воспринял некоторые антиклерикальные тенденции (например, это касается вопроса тайной исповеди) и духовный пессимизм.
BrainStorm пишет:
цитата:
И соответственно считаете сектантом (как последователя Афанасьева), не так ли?
Лично у меня нет, и не было оснований обвинять игумена Петра (Мещеринова) в сектантстве. В ошибках педагогической работы с молодёжью – да, и свою критику я изложил, как вы знаете, публично. У игумена Петра, я не встречал ни каких высказываний относительно доктрины Афанасьева.
BrainStorm пишет:
цитата:
Но Вы уже пытались обвинить его в сектантстве, но после его появления на форуме взяли все свои слова обратно.
Пытался обвинить в сектантстве? Скорее нет, использовал против него имеющийся критический материал, найденный в Интернете, так как на тот момент не имел более или менее целостного представления о характере его богословия. В полемическом порыве я, опираясь на существующую критику, на самом деле однажды употребил это слово (там всё объясняет контекст: меня спросили, почему его деятельность критики характеризуют сектантством), но потом исправил его, так как, в действительности лично у меня нет оснований именно так характеризовать его деятельность.
BrainStorm пишет:
цитата:
Я понимаю, что обвинить в сектантстве местного сельского батюшку и видного московского игумена - это не одно и то же.
По этому поводу архиепископ Сергий мне сказал, что если и сам Вселенский Патриарх будет проповедовать ересь, значит он – еретик. По отношению к игумену Петру моя критика ограничивается указанием в его воспитательной деятельности антиклерикальных тенденций, а также излишнего рационализма и критицизма., которые представляют духовную опасность для молодёжной среды.
Пост N: 231
Зарегистрирован: 11.11.08
Откуда: РФ, Самара
Отправлено: 20.09.09 11:17. Заголовок: Тоша пишет: Вы в од..
Тоша пишет:
цитата:
Вы в одном посте ясно изложили то, что я подозревал еще до Вашего прихода на форум. Пытался дипломатично намекнуть своим оппонентам, чтобы никого не обидеть своими (возможно напрасными) подозрениями., Но Вы расставили все точки над i.
Собственно Вы безусловно правы. Да мой пост был намеренно провокационным. Свой пост я писал надеясь правда не на Вашу реакцию. Но кроме Вас никто на нее практически и не среагировал. Моя провакация была расчитана на выяснение мнения участников форум так скажем из группа оппонентов о.Рустика. И это говорит о том, что ничего подобного мы ранее не обсуждали. Поверьте, это не было "закидыванием удочки" через меня, это исключительно мой ход мысли, никем из участников (кроме Вас) ни поддержанной, ни опровергаемой.
Теперь, раз уж мой глас, благодаря Вам, не канул в туне, затерявшись между длинными посланиями старожилов, я хотел бы еще более ясно озвучить свою мысль и узнать мнения по этому поводу. Буду краток (с). Я слишком плохо разбираюсь в догматах церкви, чтобы четко осознавать нарушаю я их или не нарушаю. Мое предложение заключается лишь в том, чтоб центр тяжести церковной организации несколько сместить со звена иерархия-клир на звено клир-миряне. Другими словами, мирянам следует предоставить больше обязанностей и больше прав. В бизнесе это называется делегирование полномочий. Когда в (любой) организации сотрудник понимает, что прав у него нет, что он никак не вовлечен в общее дело, то его вовлечь в общий труд можно только страхом. Я работал в таких организациях. Там работник не должен думать, а должен исполнять. Но не понимая цели, он часто исполняет все неправильно или по нескольку раз переделывая. За это его начинают еще больше запугивать и наказывать. Так формируется психология раба. В своем логическом завершении она заканчивается привыканием "раба" к любым наказаниям, а "раб" начинает бессмысленное вредительство от злости. Когда сотрудник вовлечен в управление, когда он влияет на принимаемые решения, когда к его голосу прислушиваются, эффективность сотрудника вырастает в разы. У человека появляется чувство собственного достоинства и гордости за свое дело. Если мирянин будет иметь права, которые в равной степени будут дополняться обязанностями, степень его вовлеченности в общее дело значительно вырастет. Да с его мнением нужно будет считаться, но и ему будет есть что терять.
Когда я призываю к появлению неклерикальной организации гражданского характера, я не призываю к протестантизму, я лишь предлагаю организационный способ давления мирян на сложившуюся структуру управления в церкви с перегибом в сторону клира. В бизнесе проще. Организации не способные работать эффективно (с персоналом-рабами) уходят с рынка, вытесняемые более активными конкурентами (где персонал со-управляет). В церковном мире аналогичным явлением будет раскол, пагубность которого я прекрасно понимаю (она не в еретичности раскольников, а в разделении и не важно кто прав кто виноват).
В конце концов это благо для церкви. Ведь появление активных мирян - это сигнал клиру о том, что люди готовы к соработничеству, что появились силы, а дел то всегда много.
Другими словами, мирянам следует предоставить больше обязанностей и больше прав
В чем вы представляете расширенные права мирян? Как миряне в чем особом мы нуждаемся.?, Что у нас было "отнято" И насколько мы сами готовы распоряжатся нашими правами.
В советские времена священник по уставу был втростепенной фигурой в приходском совете. И наоборот в 20-ку рвались те, у кого руки чесались хоть чем-то порулить. Это приводило к частой ротации настоятелей и в итоге к затуханию не только духовной но и приходской деятельности вообще. Аттавизмы 20-ки живы до сих пор. В эдном селе бабушка, очень инициативный человек, бывший зав. рай. аптекой решила открыть храм(дело было в 90-х). Владыка благословил. Но как ранее очень большой и ответственный человек она вечно совала нос в настоятельские дела. В результате сколько там сменилось настоятелей история умалчивает....
В гор. Жигулевске один благочестивый спонсор построил храм. В итоге священник у него был как мальчик на побегушках. Дело доходило до того, что он вмешивался в ход Литургиии!, учил священника как надо исповедывать...и тд. и тп.
На мой взгляд нормальный верующий, ищущий спасения будет спасатся, а не "права качать"
Пост N: 237
Зарегистрирован: 11.11.08
Откуда: РФ, Самара
Отправлено: 21.09.09 17:07. Заголовок: Тоша пишет: В эдном..
Тоша пишет:
цитата:
В эдном селе бабушка ...
В гор. Жигулевске один благочестивый спонсор построил храм...
Эти примеры не опровергают, а подтверждают мою мысль. Права мирянам оказывается можно получить пользуясь высоким положением в светском обществе. Эти люди вставали как бы вровень, а то и выше священника потому, что остальные прихожане были по сути никто. Пользуясь связями в том числе видимо в епископских коридорах, можно менять настоятелей и учить священников служить литургию. Потому что связи иерархия-клир существуют, а клир-миряне - нет. Почему прихожане не вступились за своего настоятеля? Потому ли что их голос ничего не значит в церкви или потому что для них почти не важно, кто у них священник. Нужен сан, а не человек. Не к этому ли нас ведет о.Рустик своим призывом чтить сан помимо человека? Если важен сан, а не человек, то верно и обратное: как человек ты нам не нужен, был бы поп, а как звать его и кто он таков нам и не важно.
Тоша пишет:
цитата:
И насколько мы сами готовы распоряжатся нашими правами.
Самый сложный вопрос. Поэтому расширение прав мирян можно рассматривать только после ужесточения подхода к катехизации. А грамотная катехизация возможна только при наличии грамотного преподавательского состава. Поэтому сначала должно быть обучение священников, а священники уже обучают паству. Кто не хочет прилагать усилия пусть ходят по старинке, понимают Троицу как то, что это Христос, Богородица да Николай Угодник, кушают земельку и святят все что плохо лежит. Однако должна быть возможность выбора и более того, максимум внимания церкви должно быть направлено именно на это.
Пост N: 1021
Зарегистрирован: 10.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 21.09.09 18:17. Заголовок: Тоша пишет: В гор. ..
Тоша пишет:
цитата:
В гор. Жигулевске один благочестивый спонсор построил храм. В итоге священник у него был как мальчик на побегушках.
Кстати, если я правильно понимаю ситуацию, даже если спонсор строит храм, храм юридически переходит в собственность епархии, и уже именно епархия в лице своих представителей решает вопросы управления построенной церковью. Так, вполне реальна ситуация, когда батюшка сам собирает средства, вкладывает свои, находит спонсоров, строит храм, а потом архиерей переводит священника из построенного им храма на новое место, в храм назначается новый священник, а священнику-"строителю" дается новое послушание по возведению еще одного храма. Поэтому если и возможно влияние спонсора на настоятеля, так это только в силу подмеченной Ильей симфонии властей, т.е. союза светских представителей власть имущих и церковных.
Пост N: 231
Зарегистрирован: 04.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 22.09.09 08:46. Заголовок: Indie пишет: Не к э..
Indie пишет:
цитата:
Не к этому ли нас ведет о.Рустик своим призывом чтить сан помимо человека?
Нет, не к этому. Важно помнить, что при совершении таинств, через священника эти таинства совершает сам Бог. И в этом смысле совершенно нет никакой разницы - праведен сам священник или нет, каков его нравственный облик и т.д. Священство - это таинство, и священник - человек, принявший его (таинство). Именно об этом, на мой взгляд, напоминает о. Рустик.
Indie пишет:
цитата:
..то верно и обратное: как человек ты нам не нужен, был бы поп, а как звать его и кто он таков нам и не важно.
Мне кажется, ты смешиваешь в одно целое мистическое и человеческое. Мистическое: священник - человек, через которого Бог совершает таинства. Человеческое: священник - участник приходского социума. Как член социума, он может быть не востребован прихожанами - им достаточно того, что он служит, другого общения не надо. Проблема ли это священника - спорный вопрос.
Indie пишет:
цитата:
А грамотная катехизация возможна только при наличии грамотного преподавательского состава. Поэтому сначала должно быть обучение священников, а священники уже обучают паству.
А в семинарии их 5 лет чему учат по-твоему? Или священник может считаться "грамотным" только после того, как проштудирует все ЖЖ членов ГСЕХ? Без обид, просто шутка. Тем не менее, на мой взгляд проблема не в отсутствии грамотного преподавательского состава. У нас в стране всё делается строго по команде - это не хорошо и не плохо, это данность. Будет команда сверху - "не крестить без полугодовой катехизации; ответственные за неисполнение будут наказаны" - будет полугодовая катехизация; не будет - команды - будут только разговоры.
Мне кажется, ты смешиваешь в одно целое мистическое и человеческое.
Человеческое - это предмет непосредственного наблюдения и анализа. Мистическое - это область веры. На веру я принимаю то, что непосредственно нельзя ощутить, но при этом оно не противоречит здравому смыслу. При таком подходе я вполне допускаю наличие некоего мистического процесса во время литургии, однако в остальное время священника лучше рассматривать в человеческом аспекте. Чем еще отличается священник от мирянина с чисто человеческих позиций? Тем что у него какая-то особая природа или он как-то особенным образом может получать знания или от него может благодать какая-то исходит волнами? Вот эта мистика для меня совершенно чужда здравому смыслу и позвольте мне в нее не верить. Поэтому в остальных сферах священника можно рассматривать как обычного человека, и оценивать его достоинства, недостатки, по-человечески регламентировать ответственность его перед приходом и права что-либо требовать с прихода. Ну и т.д. Другой вопрос что должен быть соблюден порядок, чтоб церковная активность велась максимально эффективно, чтоб не было анархии и разброда (или чем еще обычно нас пугают). Ну так это дело организационное. Бардак можно где угодно развести, а можно чтоб все как часики работало даже там где тысячи человек одновременно связаны. Не надо только приплетать мистику там где она не нужна.
Vsevolod пишет:
цитата:
А в семинарии их 5 лет чему учат по-твоему? Или священник может считаться "грамотным" только после того, как проштудирует все ЖЖ членов ГСЕХ? Без обид, просто шутка.
Пост N: 232
Зарегистрирован: 04.07.08
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 22.09.09 10:54. Заголовок: Indie пишет: На вер..
Indie пишет:
цитата:
На веру я принимаю то, что непосредственно нельзя ощутить, но при этом оно не противоречит здравому смыслу.
Тертуллиан писал:
цитата:
Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться. Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно. Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно
Здесь как раз о том, что многое в нашей вере мирским (или, не суть важно, языческим, т.к. Тертуллиан писал именно о языческом понимании Бога) умом, логикой, мудростью не понять: Бог родился в хлеве, среди животных; родился беспомощным младенцем; Его родила Дева; Его, Всемогущего, схватили, осудили и убили (!) смертные; Он пришёл, для того, чтобы взять наши грехи на Себя и избавить нас от власти греха Своей смертью; Он воскрес из мёртвых.. По мне, так здесь всё противоречит здравому смыслу и список можно продолжить. Но мы же во всё это верим.
Ещё короче об этом написал апостол Павел:
цитата:
Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие" (1 Кор. 1:22-23)
Обрати внимание: "для Еллинов безумие". Здравый смысл - это всегда хорошо. Но не всё им можно померить, хотя, забывать не нужно, - тут не спорю.
Пост N: 240
Зарегистрирован: 11.11.08
Откуда: РФ, Самара
Отправлено: 22.09.09 15:30. Заголовок: Vsevolod Про Терту..
Vsevolod
Про Тертуллиана и эту его цитату я открывал тему, не получившую правда особого развития. см. здесь
Хотелось бы уточнить само понятие "здравого смысла". У Честертона есть такой диалог: «Я могу поверить в невозможное, но не в невероятное. - Это и есть то, что вы называете парадоксом? - спросил Таррент. - Это то, что я называю здравым смыслом, - ответил священник. - Гораздо естественнее поверить в то, что за пределами нашего разума, чем в то, что не переходит этих пределов, а просто противоречит ему. Если вы скажете мне, что великого Гладстона в его смертный час преследовал призрак Парнела, я предпочту быть агностиком и не скажу ни да, ни нет. Но если вы будете уверять меня, что Гладстон на приеме у королевы Виктории не снял шляпу, похлопал королеву по спине и предложил ей сигару, я буду решительно возражать. Я не скажу, что это невозможно, я скажу, что это невероятно».
Поэтому я и Тертуллиан говорим о совершенно разных вещах. То безумие о котором говорит ап.Павел - это безумие философское. Философия ушла далеко вперед, то что казалось безумным эллинам, сейчас просто не интересно или сто раз пережевано.
Отправлено: 24.09.09 16:40. Заголовок: Indie пишет: Тем чт..
Indie пишет:
цитата:
Тем что у него какая-то особая природа или он как-то особенным образом может получать знания или от него может благодать какая-то исходит волнами
Именно так оно и есть на самом деле! Indie пишет:
цитата:
Поэтому в остальных сферах священника можно рассматривать как обычного человека, и оценивать его достоинства, недостатки, по-человечески регламентировать ответственность его перед приходом и права что-либо требовать с прихода. Ну и т.д.
Ага!, стало быть священник в бане или в трусах на пляже тоже уже не священник?! (в остальном без комментариев) Илья! Я самое главное !ставлю три вопроса и мне на них хочется услышать ответ: 1. Каких прав лишены миряне? 2. В каких правах они особо нуждаются? 3. Практическая сторона осуществления свох прав мирянами в Церкви? Indie пишет: [quote] На веру я принимаю то, что непосредственно нельзя ощутить, но при этом оно не противоречит здравому смыслу. [/quote
Все верят и допускают что зачатие Христово произошло от Духа Свята. Но то, что Божья Матерь имеет "Неврежденные ключи Девства" по рождестве -эта огромная сугубая вера Церкви
Человеческое - это предмет непосредственного наблюдения и анализа. Мистическое - это область веры
Мистическое тоже может быть, и практически являтся предметом непосредственного наблюдения и анализа!, За это Христианство во всех смыслах заплотило Кровью.
Наталья !,Илия. Все дело проще: Совершенно не главное быть "своим в епископских коридорах" есть путь попроще не менее древний как мир и более доступный для мирян и спонсоров. Нужно грамотно составлять доносы, мастерски разъигрывать из себя обиженного священником. В общем делать все то, что называется "информационной войной", раздувать небольшие недостатки священника до размеров дирижабля. Пособия по ведению таких "информационных войн" есть в любом кн. магазине. Поэтому неудивительно что молодой священник оказывается беззащитным против змеиных повадок старой комуннистки или спонсора, который в своем бизнесе прокладывал дорогу по трупам конкурентов . Ни в бизнесс ни в зав сельской аптекой люди просто так не попадают.
Вернее арсенал у священника и его соперников слишком разный. Он в силу своего сана не может отреагировать тем-же методом
Отправлено: 24.09.09 20:03. Заголовок: В последнем номере г..
В последнем номере газеты "Кифа" была опубликована статья "О царственном священстве верных". Мне кажется, что она не совсем в эту тему... она не конкретно об иерархии, а скорее о священстве вообще, точнее о том, что это такое "быть священником". http://gazetakifa.ru/content/view/2946/
Пост N: 438
Зарегистрирован: 23.05.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 25.09.09 08:11. Заголовок: Тоша пишет: Ни в би..
Тоша пишет:
цитата:
Ни в бизнесс ни в зав сельской аптекой люди просто так не попадают.
Тоша, это неправда. Зачем огульно осуждать людей, которых вы не знаете? Я знаю много прекрасных бизнесменов, которые ни по каким трупам не шагали, а добились всего своим умом, временем и работой днем и ночью. Для бизнеса нужен талант и бешеное трудолюбие. Есть в бизнесе и криминал, бесспорно, но далеко не везде. И батюшки не всегда невинные молодые агнцы на заклание. Некоторые по части доносов, навешивания ярлыков и раздувания размеров мнимой опасности дадут фору любой старой коммунистке. Все надо смотреть по ситуации.
А меня интересует один единственный вопрос: может кто-то дать мне цитату из Священного Писания, согласно которой священник обладает иной природой, чем все другие люди? Без пространных рассуждений, просто одну короткую цитату, пожалуйста.
1. Каких прав лишены миряне? 2. В каких правах они особо нуждаются? 3. Практическая сторона осуществления свох прав мирянами в Церкви?
Я бы не стал использовать дихотомию права-обязанности. Юридизм здесь не нужен. Точнее есть вещи регламентируемые языком права (хоть и церковного), а есть вещи регламентируемые на уровне единства представлений. Провокативность вопросов в том и заключается, что проблематика переводится в правовую плоскость, где любое требование мирян будет будет немедленно истолковано как самоуправство. Люди, опытные в церковной жизни, немедленно приведут сотню примеров, когда правовой подход приносит только зло. Мне очень нравится аналогия с работниками на предприятии. Трудовой кодекс действует на всех одинаково. Но есть предприятия, где атмосфера взаимовыручки и доверия способствует росту производительности и эффективности. А есть предприятия, где царит забитость, желание друг друга подставить перед начальством и получить доступ наверх, идя по головам коллег. Последние предприятия имеют очень плохие перспективы на рынке. На вопросы поставленные в такой форме мой ответ: 1) никаких 2) в никаких 3) так как это предусмотрено в настоящий момент
Взамен этих вопросов хочется сформулировать возможные цели для церкви. 1) внедрение практики катехизации перед крещением и воцерковлением 2) возрождение общинности 3) усиление социальных служений 4) христианская миссия должна заменить великодержавно-патриотическую (ну это когда русский=православный, или когда мы хорошие, а все остальные плохие)
Пост N: 1627
Зарегистрирован: 30.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 25.09.09 10:26. Заголовок: Indie пишет: А есть..
Indie пишет:
цитата:
А есть предприятия, где царит забитость, желание друг друга подставить перед начальством и получить доступ наверх, идя по головам коллег. Последние предприятия имеют очень плохие перспективы на рынке.
Илья, такие предприятия имеют плохие перспективы в долгосрочной перспективе, куда почти никто не смотрит, в том чисел и наши оппоненты. А вот в среднесрочной и краткосрочной перспективе такие предприятия очень даже умело выживают путем: - взяток и откатов - ротации персонала и экономии на зарплате - воровства Главное, это в выборах не участвовать и в политику не лезть, а то сожрут.
Есть и достойные предприятия, но в сегодняшнем дне они явно не кажутся более успешными, чем названные тобой, главное, это нос по ветру держать. Куда дует ветер? По крайней мере, пока не в сторону человечного отношения к людям.
Мистическое тоже может быть, и практически являтся предметом непосредственного наблюдения и анализа!
Мистическое явление по определению индивидуально. Если нечто является повторяющимся явлением, то оно доступно научному изучению и перестает быть мистическим. Если нечто мистическое случилось с человеком так, что он это явно почувствовал, то это его индивидуальный опыт. Невозможно убедить или навязать этот опыт другому человеку, который этого не чувствовал.
Ну и наконец есть еще вопрос понятийного аппарата, то что для Вас волны благодати, для меня духовный опыт, который доступен восприятию извне, т.к. влияет на речь и поведение священника. Слово волна для меня чуждо, т.к. мне оно напоминает какие-нибудь электромагнитные волны. Это индивидуально все.
Взамен этих вопросов хочется сформулировать возможные цели для церкви. 1) внедрение практики катехизации перед крещением и воцерковлением 2) возрождение общинности 3) усиление социальных служений 4) христианская миссия должна заменить великодержавно-патриотическую (ну это когда русский=православный, или когда мы хорошие, а все остальные плохие)
Я бы еще добавила - внедрение хотя бы краткого курса лекций о смысле христианского брака и о христианской семье перед венчанием; в тех храмах, где удастся возродить общину - выборность общиной священников и осведомленность общины о расходах тех средств, которые община вносит в содержание прихода; а также возможность обратной связи - прямого обсуждения членами общины совместно с предстоятелем всех смущающих, неясных, неудобных и прочих моментов из жизни прихода с последующей коррекцией.
внедрение хотя бы краткого курса лекций о смысле христианского брака и о христианской семье перед венчанием
Это детализация п.1. Во-первых, можно венчать только членов Церкви, а члены Церкви проходят катехизацию и в т.ч. получают правильное понимание брака.
Ulia пишет:
цитата:
в тех храмах, где удастся возродить общину - выборность общиной священников и осведомленность общины о расходах тех средств, которые община вносит в содержание прихода
Пост N: 248
Зарегистрирован: 11.11.08
Откуда: РФ, Самара
Отправлено: 25.09.09 14:29. Заголовок: Леонид Рамзаев пишет..
Леонид Рамзаев пишет:
цитата:
А вот в среднесрочной и краткосрочной перспективе такие предприятия очень даже умело выживают путем: - взяток и откатов - ротации персонала и экономии на зарплате - воровства
Ну я писал про рыночные отношения. Вне рынка, например у монополистов, в условиях коррупции может быть что угодно. Но монополии долго не живут.
Отправлено: 27.09.09 16:13. Заголовок: Для реального измене..
Для реального изменения ситуации в церкви, надо действовать а) организованно, т.е. иметь некую организацию (один в поле не воин) б) понимать, что организация эта вдали от церкви клерикальной, что она по сути имеет гражданский характер
Популярность идеи общинности (нашей любимой), а также уход уход в католики и протестанты на мой взгляд обусловлена во многом антиклерикальным, антисистемным запросом общества. Indie пишет:
цитата:
Взамен этих вопросов хочется сформулировать возможные цели для церкви. 1) внедрение практики катехизации перед крещением и воцерковлением 2) возрождение общинности
Илья в контексте ваших сообщений община- это некий антипод, полигон, точка удаленная от Церкви. Точно так-же и с катехизацией (мало время не стал искать ссылку) Катехизация как альтернатива не невежеству в вопросах веры, а как попытка создать и распостранить нетрадиционное понимание Церкви.
Indie пишет:
цитата:
Я бы не стал использовать дихотомию права-обязанности. Юридизм здесь не нужен. (.....) проблематика переводится в правовую плоскость
Здесь я свами согласен.
Indie пишет:
цитата:
Мистическое явление по определению индивидуально. Если нечто является повторяющимся явлением, то оно доступно научному изучению и перестает быть мистическим. Если нечто мистическое случилось с человеком так, что он это явно почувствовал, то это его индивидуальный опыт. Невозможно убедить или навязать этот опыт другому человеку, который этого не чувствовал.
Илья! Кроме протт. Шмемана, Афанасьева, Мейендорфа есть огромный корпус " ДОБРОТОЛЮБИЯ" где излагается и систематизируется мистическо-научный опыт Православия.
Катехизация как альтернатива не невежеству в вопросах веры, а как попытка создать и распостранить нетрадиционное понимание Церкви.
Скорее - возродить ее традиционное понимание. Вот здесь приведены каноны, предписывающие обязательную катехизацию перед крещением. Сейчас они, к сожалению, не соблюдаются. Очень и очень медленно идет возрождение практики катехизации. Однако уже кое-где (например здесь) начаты робкие попытки по возрождению этой практики.
цитата:
"ДОБРОТОЛЮБИЯ" где излагается и систематизируется мистическо-научный опыт Православия
Как знакомый с некоторыми текстами Добротолюбия, поправлю тебя, уважаемый брат Антоний: опыт там лишь излагается, но не систематизируется. Научным статусом тексты Добротолюбия не обладают.
Для несведущих: Добротолюбие (греч. φιλοκαλείν Филокалия) — сборник духовных произведений православных авторов IV—XV веков.
Пост N: 1015
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Замечания:
Отправлено: 27.09.09 22:02. Заголовок: Ulia пишет: И батюш..
Ulia пишет:
цитата:
И батюшки не всегда невинные молодые агнцы на заклание. Некоторые по части доносов, навешивания ярлыков и раздувания размеров мнимой опасности дадут фору любой старой коммунистке.
Юля, что это у вас за антиклерикальный выпад!? Кто же среди ваших знакомых батюшек увлечён доносами, навешиванием ярлыков и болен паранойей? Кто же этот несчастный, который, к тому же, ещё и даст "фору любой старой коммунистке"?
Отец Рустик, оффтоп удален Админ под прикрытием
Ulia пишет:
цитата:
А меня интересует один единственный вопрос: может кто-то дать мне цитату из Священного Писания, согласно которой священник обладает иной природой, чем все другие люди? Без пространных рассуждений, просто одну короткую цитату, пожалуйста.
«Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства» (1 Тим. 4,14).
"и так, каждый должен разуметь нас, как служителей Христовых и домостроителей Тайн Божиих" (1 Кор. 4, 1).
В этих цитатах говорится об особой благодати священства. Её особенность в том, что её носители (иерархическое священство) являются совершителями церковных Таинств. В отличие от них, что является онтологическим моментом, мирянское «царственное священство» носит духовный характер, то есть оно приносит не Евхаристическую, а духовные жертвы – молитву. Об этом говорит Свящ. Писание:
«И сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом». (I Петр. 2,5)
«Но вы - род избранный, царственное священство, народ святый, люди взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непоми-лованные, а ныне помилованы. Возлюбленные! Прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу». (1 Пет.2:9-11)
Это подтверждает Священное Предание: «Разве сам народ не является священством? Ему было сказано апостолом Петром: "Вы же род избранный, царское священство, народ святой" (1Петр.2:9)? Каждый помазывается на священство и каждый помазывается на царство, однако царство это духовное и священство духовное». Святитель Амвросий Медиоланский (IV в.):
Сравнивая священника и мирянина нужно говорить не об особой человеческой природе священника (ибо если он и становится «вместо Бога», то только по благодати священства), а об особой благодати, даре Святого Духа, или особых отношениях, в которых состоит священник и Первосвященник и единственный Священник (Христос). Священник – предстоятель – епископ – это тот, кто видимым образом заменяет собой Христа. Этот аспект Таинства Священства, разумеется, носит объективный характер и он дан как самому священнослужителю для достойного совершения служения, так и тем, кто обращается к нему с верой, в действующую через него благодать Божью. В субъективном плане, усвоение дара Священства требует личных духовных усилий пастыря. О человеческой природе, точнее личности пастыря мы уже многократно говорили, что его особенность в том, что с ним в Таинстве Священства вступает в союз, подобный брачному, сам Христос или, другими словами, по образу Христову священнослужитель выступает в роли жениха, а церковь (паства, община) – невесты.
Отправлено: 28.09.09 08:13. Заголовок: osta пишет: Кстати,..
osta пишет:
цитата:
Кстати, если я правильно понимаю ситуацию, даже если спонсор строит храм, храм юридически переходит в собственность епархии
Поэтому если хочешь повлиять на священника, храм нужно не строить, а, например, арендовать помещение для храма. Или предоставлять в пользование часть помещения, которая принадлежит тебе на праве собственности (так называемые "домовые церкви").
Пост N: 252
Зарегистрирован: 11.11.08
Откуда: РФ, Самара
Отправлено: 28.09.09 10:11. Заголовок: Тоша пишет: Илья в ..
Тоша пишет:
цитата:
Илья в контексте ваших сообщений община- это некий антипод, полигон, точка удаленная от Церкви. Точно так-же и с катехизацией (мало время не стал искать ссылку) Катехизация как альтернатива не невежеству в вопросах веры, а как попытка создать и распостранить нетрадиционное понимание Церкви.
У меня вообще очень скептическое отношение к слову "традиционный". БСЭ дает такое определение: Традиция (от лат. traditio - передача; предание), элементы социального и культурного наследия, передающиеся от поколения к поколению и сохраняющиеся в определённых обществах, классах и социальных группах в течение длительного времени
Как мы видим само слово "traditio" означает "передача", "предание". Т.е. это своего рода передача некоторой информации. При передаче любой информации часто возникают помехи (радиолюбители не дадут соврать), искажающие первоначальный сигнал. Если рассматривать традицию с этих позиций, то в ней нет ничего хорошего. Это искажение сигнала. Часть сообщения теряется, зато дошедшей части придается сверхзначимость. Специалисты по помехам подтвердят, что нет никакой связи между потерями информации и ее значимостью. Может быть потеряна самая важная часть, а, напротив, несущественные подробности дойти в целости и сохранности. Так и я понимаю традицию. Научный подход позволяет максимально восстановить первоначальный сигнал и подвергнуть ревизии тот информационный комплекс, что известен нам как традиционное понимание Церкви. Пока я вижу что есть некая диспропорция, неважная часть сигнала порой раздувается до небывалых величин, тогда как действительно важная часть опускается, выносится за скобки, игнорируется. Я не придаю этому никакого зловещего оттенка, это естественный процесс аналогичный искажению информации при передаче на расстояния.
Что касается общинности как якобы противовеса Церкви, то это следствие моих предыдущих размышлений. Исправление диспропорций сигнала сложно принять, если привык к старой интерпретации. Поэтому возникает некий конфликт. Мирное его разрешение - мое наибольшее чаяние и мечта. Никакого классового антагонизма ни к чему я не испытываю и никаких революций не желаю.
Пост N: 1017
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Замечания:
Отправлено: 28.09.09 10:32. Заголовок: Юля пишет: И батюш..
Юля пишет:
цитата:
И батюшки не всегда невинные молодые агнцы на заклание. Некоторые по части доносов, навешивания ярлыков и раздувания размеров мнимой опасности дадут фору любой старой коммунистке.
Священник Рустик пишет:
цитата:
Юля, что это у вас за антиклерикальный выпад!? Кто же среди ваших знакомых батюшек увлечён доносами, навешиванием ярлыков и болен паранойей? Кто же этот несчастный, который, к тому же, ещё и даст "фору любой старой коммунистке"?
Юля, перечитайте, пожалуйста, А.П. Чехова "Шестая палата". На мой взгляд, это более удачная иллюстрация из всех вами предложенных.
Юля, что это у вас за антиклерикальный выпад!? Кто же среди ваших знакомых батюшек увлечён доносами, навешиванием ярлыков и болен паранойей? Кто же этот несчастный, который, к тому же, ещё и даст "фору любой старой коммунистке"?
Батюшка, мне бы не хотелось продолжать развивать эти невеселые мысли. Мне в жизни встречались разные батюшки. К сожалению, некоторые занимались вещами и похуже, чем то, что я перечислила (это мой личный опыт). Это не антиклерикальный выпад, а констатация факта. Я же не говорю, что все священники такие. Это далеко не так, слава Богу.
Пост N: 1020
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Замечания:
Отправлено: 28.09.09 19:29. Заголовок: Ulia пишет: Это не ..
Ulia пишет:
цитата:
Это не антиклерикальный выпад, а констатация факта.
Пусть это и так, но наша жизнь – это совокупность фактов, поэтому констатация одного из них, может привести к опасной демагогии. Я уже как-то высказывался об опасных политических и идеологических последствиях технологий по дискредитации, примеры которых нам немало даёт история. Приём очень прост – только факты, но только нужные. Например, вспомним политическую кампанию по дискредитации царя Николая II. Немного фактов и… конец императорской власти и её сакральному содержанию. С этих же пиаровских технологий начиналась и борьба протестантов с Католической церковью: немного фактов жизни римской курии…и виват всеобщее священство! Я, конечно же, местами «преувеличиваю опасность», но лучше предупредить пожар именно в тот момент, когда кто-то играется с огнём, нежели бегать потом с ведром воды перед разбушевавшейся огненной стихией.
Юля, почему вы ни как не отреагировали на данный мною вам ответ по теме настоящей дружелюбной беседы?
Юля, почему вы ни как не отреагировали на данный мною вам ответ по теме настоящей дружелюбной беседы?
Не успела на все сразу ответить - ребенок маленький, как никак Так вот, теперь по теме. Если честно, из приведенных Вами цитат мне четко ясно одно - что священнику при рукоположении даются особые дары, необходимые для совершения Таинств. В этом я и не сомневалась. Но где говорится, что священник при этом становится иным существом, "не таким, как прочие человецы"? Ведь изменение сущности, природы должно быть как-то видимо, а мы знаем, что и батюшки болеют, умирают, грешат, и не-батюшки стяжают порой такую благодать и святость, что ах. Даже если бы сущностные изменения никак не были заметны внешне, о них должно где-то прямо говориться, именно прямо, а не истолкованиями. Ну, например, "цените данные Вам дары и не забывайте, что сама природа Ваша теперь иная, чем у всех..." - что-то вроде этого...
Пост N: 1021
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Замечания:
Отправлено: 30.09.09 07:29. Заголовок: Ulia пишет: Так вот..
Ulia пишет:
цитата:
Так вот, теперь по теме. Если честно, из приведенных Вами цитат мне четко ясно одно - что священнику при рукоположении даются особые дары, необходимые для совершения Таинств. В этом я и не сомневалась.
Во-первых, если говорить действительно по теме, с чего началась дискуссия, то стоит отметить, что отец Владимир Балашов, вслед за Афанасьевым, как раз сомневался в том, что рукополагаемому человеку при хиротонии даётся особый дар священства – онтологически (по существенным признакам) отличный от лаического «царственного священства». Я многократно говорил, что Афанасьев, исключая особый дар священства, считает, что хиротония даёт только дары учительства и управления, т.е. оставшиеся два пастырских дара. Отмеченный нами нюанс, очень важен, так как он проводит грань в понимании природ двух видов священств: лаического и иерархического. Первое носит духовный характер, второе – Евхаристический. Ананасьев стирает эту границу двух видов священств, делая, таким образом, иерея, как утверждал отец Владимир, первым среди равных по благодати именно священства (сакраментальному дару, возможности совершать священнодействия). Поэтому у Афанасьева миряне не духовно (молитвенно) сослужат Предстоятелю, а вместе с ним, как сакраментально равные партнёры, совершают Таинства (например, Евхаристию), то есть являются их совершителями совместно с Предстоятелем.
Ulia пишет:
цитата:
В этом я и не сомневалась. Но где говорится, что священник при этом становится иным существом, "не таким, как прочие человецы"? Ведь изменение сущности, природы должно быть как-то видимо, а мы знаем, что и батюшки болеют, умирают, грешат, и не-батюшки стяжают порой такую благодать и святость, что ах. Даже если бы сущностные изменения никак не были заметны внешне, о них должно где-то прямо говориться, именно прямо, а не истолкованиями. Ну, например, "цените данные Вам дары и не забывайте, что сама природа Ваша теперь иная, чем у всех..." - что-то вроде этого...
Во-вторых, из изложенного совершенно понятно, что говоря о священнослужителе, об его отличии по благодати священства от мирян, нужно вести речь не об особой его человеческой природе как таковой, а особом даре священства. НО! Как можно разделять Дар Святого Духа и человека? Вспомним, что апостол Пётр говорит о вступивших в Церковь (крестившихся), как тех, кто стали причастниками Божественной природы. Таинство Крещения как-то меняет человеческую природу? Меняет. Но разве действует оно независимо от самого человека, то есть делает ли его автоматически святым? Нет. Ему только даётся семя святости, которое, согласно притче о сеятеле, может принести свои плоды, а может и не принести. Но тогда считается ли действительным формальное крещение? Считается, и более не повторяется, предлагая согрешившему, как бы второе крещение – покаяние. Из приведённых соображений, очевидно, что Таинство и не только Крещения, а любое имеет две стороны – объективную и субъективную. Объективная зависит от Бога, а потому всегда действенна, а субъективная – от человека, его доброй воли, а потому действенность, результативность его для личной духовной жизни, зависит от его собственных духовных усилий. А теперь перенесите всё мною сказанное на таинство Священства. Его понимание я дал вам чуть выше, так что стоило лишь захотеть и все ваши вопросы отпали бы. Но коль они возникли, давайте я на них ещё раз отвечу. Особенность человеческой природы священнослужителя (епископа) состоит в том, что он особенным образом, не просто духовно, а сакраментально соединяется с Христом, он становится орудием его благодати. Самое простое: вы попросили благословение у батюшки, он его вам преподал и вы прикладываетесь к его деснице. Кто вас благословил? Батюшка? Нет, Сам Христос! Именно поэтому вы, внешне целуя руку батюшке, целуете на самом деле благословившую вас десницу Христову. Это объективная сторона священства, что лежит в основании почитания любого иерея, независимо от его нравственного несовершенства, поскольку совершаемые им Таинства всегда действительны. Те признаки видимого изменения человеческой природы, которые вы перечисляете, носят субъективный характер и более того, замечу вам, не могут быть в известной степени и признаками святости. Ведь даже и святые порой согрешают, болеют и умирают. Поэтому особенность природы батюшки не в навязанной ему святости, а «навязанной» ему сакраментальной, всегда действующей благодати Божией, и что самое интересное, вопреки его воли. Причём это возможно ни только по отношению к действительности Таинств, но и казалось бы тех качеств, которые требуют личной святости и доброй воли. А теперь желаемые вами примеры из Писания. Вспомните, как пророчествовал по воле Божией, вопреки своему желанию, прорицатель Варлаам, иудейский первосвященник, сказавший что лучше одному погибнуть (Христу), чем всему народу, царь Саул («Саул во пророках»), да что там человек – сама варлаамова ослица вдруг смогла возвестить волю Божию. Ведь некоторые критики духовенства, говорят именно о том, что мол, да, Таинства совершаемые батюшкой всегда действительны, но поскольку иерей Божий бывает не всегда благочестив, то как же Бог может меня вразумить через него и как он сможет говорить что-то от Бога? Так вот, Писание говорит о том, что может. Хотя, конечно же, это исключительные случаи, как собственно говоря, уникальна и вера в духовное водительство несовершенным батюшкой.
Итак, из сказанного совершенно очевидно, что при рассмотрении особенностей человеческой природы священнослужителя речь должна идти не о его личной святости и основанном на этом почтении, а его особом единении с Христом, которое носит сакраментально-мистический характер, что проявляется не в безгрешности и бессмертии батюшки, а в действительности совершаемых им священнодействий. Священник – это икона Христа, орудие благодати Божией. Почитайте священника как икону Христову! Надеюсь, православный смысл иконопочитания, столь не доступный и чуждый протестантам, вам ясен? На этом можно, пожалуй, поставить точку.
Пост N: 445
Зарегистрирован: 23.05.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 30.09.09 07:38. Заголовок: Тогда такой еще вопр..
Тогда такой еще вопрос: необходимы ли вообще миряне при совершении Евхаристии ("общего дела")? Или священник может спокойно совершать ее один, не нуждаясь в молитве прихожан и их духовном делании? Говорят ли что-то об этом каноны? (О возможности совершать Евхаристию при полностью пустом храме).
А икона - образ Христа - это всякий человек, насколько мне известно...
Ох, и трудно же писать, когда по тебе лазает двенадцатикилограммовое любимое существо и тыкает кнопки компа. А думать еще труднее
Пост N: 1022
Зарегистрирован: 14.01.08
Откуда: Россия, Самара
Замечания:
Отправлено: 30.09.09 13:57. Заголовок: Ulia пишет: А икона..
Ulia пишет:
цитата:
А икона - образ Христа - это всякий человек, насколько мне известно...
Юля, к чему же сказана эта ваша реплика? Вы меня, конечно же, простите, но если бы я не знал о том, что вы посещаете православный храм, то в контексте нашей беседы, вполне могло бы создастся впечатление, что я общаюсь с протестанткой. Но я знаю, что вы не протестантка, а православный человек. Тем не менее, судите сами, я говорю: «епископ – это в православном богослужении икона Христа». А мне в ответ: «Мы все иконы – образы Божии, не так ли?». В этом случае я бы принял данный словесный трюк за богословскую спекуляцию, когда от идеи образа Божия в человеке, присущем кстати не только христианам, но и всему человечеству, кто-то бы перешёл в понимании священнослужителя как образа Христова и, сделал бы вывод о тождественности церковного статуса первого и последнего. Но если продолжить эту логику, доведя её до абсурда, то можно сделать вообще суперэкуменическое заключение – всё человечество, как носящее образ Божий – является носителем универсального священства! Да, такому заявлению удивился бы даже Мартин Лютер, не то, чтобы Афанасьев! Я же удивляюсь тому, что вроде бы никто толком-то (кроме отдельных «посвящённых» лиц) и не знаком с доктриной Афанасьева, а всех туда так и тянет, так и «чешется» язык сказать: «все мы равны по своей сакраментальной благодати - все мы священники». Стоит ли после этого обижаться на пастырское замечание о протестантской тенденции в ваших умах, является ли это преувеличением? Доказательством этой заражённостью ложной доктриной, точнее её ошибочными богословскими предпосылками, служат и задаваемые вами вопросы, которые клонят к тому же – афанасьевскому представлению о священстве. Но давайте дадим им не афанасьевский ответ.
Ulia пишет:
цитата:
Тогда такой еще вопрос: необходимы ли вообще миряне при совершении Евхаристии ("общего дела")? Или священник может спокойно совершать ее один, не нуждаясь в молитве прихожан и их духовном делании? Говорят ли что-то об этом каноны? (О возможности совершать Евхаристию при полностью пустом храме).
Юля, в вашем вопросе уже содержится ответ и он, слава Богу, правильный, но, стоит заметить, что озвученная вами богословская проблематика взята из афанасьевского контекста. Вы правильно сказали, что участие мирян в богослужении – это провление их «царственного священства». Но весь вопрос состоит в понимании содержания «царственного священства», определении его "полномочий". Церковное Предание интерпретирует «царственное священство» как молитвенное (духовное) участие мирян в жизни Церкви, богослужении, которое совершается для их причащения Христу. Мы не имеем ни каких оснований согласиться с Афанасьевым в том, что миряне не просто духовно сослужат Предстоятелю, а сакраментально священнодействуют с ним, как равные ему сосвященники. Далее, церковные каноны просто не допускают такого случая, когда миряне как-то исключались из евхаристического собрания – это нонсенс, в тоже время искать в канонах правило о том, что без мирян Евхаристия не действительна – абсурд или попытка желаемое выдать за действительное. Даже если при рукоположении во пресвитера в храме будут только певчие, плохо знающие ставленника, но пропевшие «Аксиос» - хиротония будет действительной. И это потому, что Таинство Священства совершает не народ Божий, а Господь, через епископа и в силу своей власти, при необходимости, он может совершить рукоположение по своему избранию. Также, если вдруг, священство, находясь где-нибудь в заключении, совершит Евхаристию – она будет действительной и без участия лаиков. Но специальное устранение из евхаристического собрания и богословское учение об их необязательности (не путать с вопросом действительности Евхаристии) – будет явным проявлением радикального клерикализма, который стоило бы осудить. В тоже время давайте вспомним Свят. Феофана Затворника, который будучи в уединении (около 11 лет) совершал Литургию и причащался, можно ли его назвать проповедником клерикализма и ненавистником лаиков?
Священник – предстоятель – епископ – это тот, кто видимым образом заменяет собой Христа.
Что-то смущает меня эта Ваша фраза, о. Рустик... Особенно слово "заменяет". Эдак недалеко и до самого "наместника Христа на земле", до vicarius Christi дойти, и начать придумывать "догматы" на ровном месте, как католикам, насчет всяких "заместителей"... ИМХО, не стоит всех, хоть что-то Вам пытающихся возразить, автоматически зачислять "в протестанты" и даже "в еретики", это непродуктивно. По-моему, НИКТО из участников разговора не даёт для этого повода, и с должным почтением относится к епископам и священникам. Да и необходимость соблюдения самого принципа иерархичности в церкви (название темы) тоже никто под сомнение не ставит.
Что-то смущает меня эта Ваша фраза, о. Рустик... Особенно слово "заменяет". Эдак недалеко и до самого "наместника Христа на земле", до vicarius Christi дойти, и начать придумывать "догматы" на ровном месте, как католикам, насчет всяких "заместителей"...
Наталья, как вы считаете, имеет ли православный смысл выделенная вами моя фраза или ей только суждено быть для протестантов соблазном, а для католиков - предметом абсурда?
Адаменко Наталья пишет:
цитата:
ИМХО, не стоит всех, хоть что-то Вам пытающихся возразить, автоматически зачислять "в протестанты" и даже "в еретики", это непродуктивно. По-моему, НИКТО из участников разговора не даёт для этого повода, и с должным почтением относится к епископам и священникам. Да и необходимость соблюдения самого принципа иерархичности в церкви (название темы) тоже никто под сомнение не ставит.
Не имея желания вас чем-то обидеть, я могу лишь констатировать, что, к сожалению, вы сейчас далеки от понимания сути обсуждаемых здесь доктрин и вытекающих из них этических норм.
Наталья, позвольте у вас узнать: вы из общины отца Георгия Кочеткова или просто ему сочувствуете?
Наталья, как вы считаете, имеет ли православный смысл выделенная вами моя фраза
Извините, я не знаю, что это такое - "иметь православный смысл". Поясните, что вы имеете в виду, пжста.
цитата:
или ей только суждено быть для протестантов соблазном, а для католиков - предметом абсурда?
Это слово о кресте стало для иудеев соблазном, а для эллинов - безумием. Что думают по поводу вашей фразы протестанты или католики - я не знаю, специально не узнавала.
цитата:
Не имея желания вас чем-то обидеть, я могу лишь констатировать, что, к сожалению, вы сейчас далеки от понимания сути обсуждаемых здесь доктрин и вытекающих из них этических норм.
Меня обидеть трудно, о. Рустик. А далеко я или близко (к сути обсуждаемого) - время покажет.
цитата:
Наталья, позвольте у вас узнать: вы из общины отца Георгия Кочеткова?
Извините, я не знаю, что это такое - "иметь православный смысл". Поясните, что вы имеете в виду, пжста.
Речь идёт об ортодоксальной интерпретации моей фразы, имеет ли она в ней (фразе) основание?
Адаменко Наталья пишет:
цитата:
Это слово о кресте стало для иудеев соблазном, а для эллинов - безумием. Что думают по поводу вашей фразы протестанты или католики - я не знаю, специально не узнавала.
Наталья, рассуждая о принципах, необходимо абстрагироваться от частных случаев, я имел в виду, используя апостольскую фразу, диалектический характер православного мышления, в контексте которого позиции протестантов и католиков являются антиномическими крайностями. Логика здесь следующая: епископ в богослужебной традиции - икона Христа. Протестанты отрицают иконопочитание во всех его видах. католики замещают Христа епископом (папой). Понимаем ли мы выражаемый православным богословием диалектический смысл иконопочитания? Наполните ним (этим смыслом) епископопочитание и все смущения развеются.
Адаменко Наталья пишет:
цитата:
Меня обидеть трудно, о. Рустик. А далеко я или близко (к сути обсуждаемого) - время покажет.
Священник Рустик Если бы вы написали не "замещает Христа", а "является образом (иконой) Христа", то смущения у меня не возникло бы.
цитата:
диалектический характер православного мышления, в контексте которого позиции протестантов и католиков являются антиномическими крайностями
Отчасти согласна с таким подходом. Оба вида этих крайностей (католический клерикализм и протестантская анархия) меня не устраивают, но я не думаю, что православие - это "где-то посередине". Такой подход был бы плоским, механическим, и обедняющим нашу, православную, традицию. Истина православия не бывает просто "между" означенными крайностями, она иного рода, это - опыт полноты жизни в церкви. Без иерархии жизнь церкви неполна, в ней должны быть старшие и младшие, бОльшие и меньшие, ведь в духовной жизни уравниловки нет, без этой разности "духовного потенциала" невозможен духовный рост.
Если бы вы написали не "замещает Христа", а "является образом (иконой) Христа", то смущения у меня не возникло бы.
Эх, Наташа, Наташа, разве хорошо заниматься словесными подлогами? Неужели критик ваших единомышленников обязательно должен быть папистом? Разве я употреблял словосочетание «замещает Христа»? Вы можете сказать, что понятия «заменяет» и «замещает» - это синонимы.… Но, позвольте, такими приёмами, не наполнять мою мысль и слово, совершенно безосновательно, католическим содержанием. Но чтобы развеять ваше смущение, приведу вам пример библейского использования слова «заменять» или быть «вместо»:
“и будет говорить он (Аарон – авт.) вместо тебя к народу; итак, он будет твоими устами, а ты (Моисей – авт.) будешь ему вместо Бога ; и жезл сей возьми в руку твою: им ты будешь творить знамения” ( Исх. 4,16-17).
Есть кстати ещё один текст апостола Павла, который можно отнести к нашему случаю:
"Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха (Антихрист - авт.), сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею , так что в храме Божьем сядет он, как Бог , выдавая себя за Бога" (2 Фес. 2: 3,4).
Для православных икона – это святыня, называемая Богом. Только прошу вас не приписать мне иконобожие, называя икону святыней или Богом, я имею в виду иконославие. Не сомневаюсь, что вы далеки от мысли, что православный епископ, восседая в Церкви на месте Бога, уподобляется антихристу.
Адаменко Наталья пишет:
цитата:
Отчасти согласна с таким подходом. Оба вида этих крайностей (католический клерикализм и протестантская анархия) меня не устраивают, но я не думаю, что православие - это "где-то посередине". Такой подход был бы плоским, механическим, и обедняющим нашу, православную, традицию. Истина православия не бывает просто "между" означенными крайностями, она иного рода, это - опыт полноты жизни в церкви.
Православная диалектика – это как раз мышление не «где-то посередине», а на духовном уровне – «полноте жизни в Церкви».
Адаменко Наталья пишет:
цитата:
Без иерархии жизнь церкви неполна, в ней должны быть старшие и младшие, бОльшие и меньшие, ведь в духовной жизни уравниловки нет, без этой разности "духовного потенциала" невозможен духовный рост.
Всё замечательно и ортодоксально, только Аффанасьев вводя всеобщее священство, отрицает трёхстепенную священную иерархию.
Эх, Наташа, Наташа, разве хорошо заниматься словесными подлогами?
цитата:
Вы можете сказать, что понятия «заменяет» и «замещает» - это синонимы.…
Так и скажу.
цитата:
Только прошу вас не приписать мне
Да я, собственно вам ничего и не "приписывала", о. Рустик. Вообще не люблю "приписывать" чего-то людям. Этим любят заниматься "сектоведы", и особенно "сектоборцы", а я себя к их числу не отношу.
Ваше личное негативное отношение к мнениям прот. Николая Афанасьева вовсе на означает, что вам можно его фамилию искажать, и не упоминать того, что он - священник, верно? Кроме того, это неуважения к его сану, да и просто к нему, как к богослову и человеку. Вот здесь его биография и перечень трудов: http://www.golubinski.ru/academia/afanasieffnew.htm Я читала у него несколько книг, особенно понравились "Трапеза Господня", "Вступление в Церковь", "Служение мирян в Церкви". Что же касается "трехстепенной священной иерархии", то о. Николай её вовсе не отрицает (это было бы странно - он ведь сам - протопресвитер), а лишь говорит о её происхождении в том виде, в каком она существует сейчас, об изменении отношения к ней в истории Церкви. Разве это - отрицание?
Да я, собственно вам ничего и не "приписывала", о. Рустик. Вообще не люблю "приписывать" чего-то людям. Этим любят заниматься "сектоведы", и особенно "сектоборцы", а я себя к их числу не отношу.
Из этого можно сделать вывод, что проблема сектантства в православии вас не интересует, но неужели это так?
Адаменко Наталья пишет:
цитата:
Ваше личное негативное отношение к мнениям протопр. Николая Афанасьева вовсе на означает, что вам можно его фамилию искажать, и не упоминать того, что он - священник, верно? Кроме того, это неуважения к его сану, да и просто к нему, как к богослову и человеку.
Наташа, Наташа, вы замечаете что угодно, только не заблуждение протопр. Николая Афанасьева, поэтому моё нарочитое искажение его фамилии было ни чем иным как отчаянным желанием показать, что в этой теме, посвященной его доктрине о священстве, сама эта тема на гигантском объёме страниц оказывается оффтопом. Но, увы, кроме орфографии - удвоения букф («фф»), вы предпочитаете этого не замечать и ни в чём не разбираться! Что же касается опущения наименования его протопресвитером, то поверьте, что это не от не уважения к нему, я просто особенность форумской научной дискуссии, что допускается ради краткости и экономии времени (первоначально я сан указывал!) и все это прекрасно понимают, когда в одном сообщении приходится раз десять упоминать его имя как учёного деятеля и не только его, а и, например, Мейендорфа (который кстати написал свою критику афанасьевской доктрины будучи мирянином и можно ли это подчёркивать опущением его сана, или нужно всякий раз оговариваться об этом, а может быть стоит спокойно приписать его сочинение духовному лицу, коим он не являлся на тот момент???). До каких же пределов казуистики мы тогда дойдём? Что же вы сами пишете кратко «прот», а не «протопр.» или «протопресвитер», ведь он именно протопресвитер, а не протоиерей как можно подумать и тем понизить его церковную почесть. К тому же, смею предположить, он сам вряд ли обиделся, если бы его назвали Николаем Николаевичем, так как считал себя таким же священником, как и вас. Если вам хочется поучить меня этикету церковного общения, тогда это явный оффтопик. Поэтому ваши очередные ярлыки в неуважении к Афанасьеву как священнику, богослову и человеку не имеет никакого отношения к моей критике его ошибочной доктрины о священстве, прочие аспекты его богословия я не затрагиваю.
Адаменко Наталья пишет:
цитата:
Что же касается "трехстепенной священной иерархии", то о. Николай её вовсе не отрицает
Увы, вы не в теме, вы не знакомы с особенностями афанасьевского (кстати, как прикажите писать - протопресвитерско-афанасьевского?) учения о священстве, которое здесь разбиралось. Смею предположить, что ваша здесь миссия иная, например, дискредитировать оппонентов ваших единомышленников, но мне хотелось бы конечно в этом ошибаться.
А я так не скажу, потому, что слово "замещение" имеет явный католический оттенок, который вы, почтенная Наталия, изволили мне именно приписать, на что указывали ваши кавычки (якобы цитирование) и слово "написали".
Да я, собственно вам ничего и не "приписывала", о. Рустик. Вообще не люблю "приписывать" чего-то людям. Этим любят заниматься "сектоведы", и особенно "сектоборцы", а я себя к их числу не отношу.
Адаменко Наталья пишет:
цитата:
Ваше личное негативное отношение к мнениям прот. Николая Афанасьева вовсе на означает, что вам можно его фамилию искажать, и не упоминать того, что он - священник, верно? Кроме того, это неуважения к его сану, да и просто к нему, как к богослову и человеку.
Наташа, вот видите, вы здесь выступаете как «буквоборец» или «формоборец», иначе не скажу, ибо ортодоксальный смысл этой темы как раз в том, что понять особое сакраментально-мистическое положение представителей церковной иерархии. Не отцеживаете ли вы буквы, опуская важный смысл? Не проявляете ли вы излишнюю ревность к буквам и словам (т.е. форме), пропуская самое важное в этой теме (её смысл) - афанасьвское искажение православной доктрины о священстве, которое как раз и приводит к действительному неуважению к носителям священного сана со стороны "просвещённых" лаиков-сослужителей пресвитера, т.е. самозваных пресвитеров, начинающих требовать от клириков равного (на основе якобы сакраментального равенства) к себе отношения, не редко, замутняя идейную основу, переводя разговор в этическую плоскость. Но вы этого не видите или не знаете или не хотите видеть.
Наташа, вы согласны с тем, что писал о. Георгий Кочетков:
«Проникновение в тайну и таинство местной соборности открывает перед о. Николаем Афанасьевым новые замечательные перспективы. Он приходит к корням изначального учения Церкви о «царственном священстве» всего народа Божьего, который и есть по сути - «народ святой». Это же позволяет ему дерзновенно отрицать всякое разделение членов Церкви по природе, в особенности глубоко поразившее церковное сознание разделение Церкви на клир и мирян, до сих пор питающее всякий церковный клерикализм. Он утверждает, что единственным посвящением, которое знает христианство, является таинство Крещения. Он говорит по-новому о происхождении и самой сущности церковной иерархии как поставляемой на свое служение и находящейся в своём служении не над народом Божиим, а внутри него (с. 45), без какого-либо права «господствовать над стадом»». (Миряне, 12-13).
И в конце своего выступления свящ. Георгий Кочетков говорит:
«Сам о. Николай, конечно, сделал максимум для него возможного, возможного в его время. По нашему мнению, идти дальше означало бы вызвать уже не споры, а соблазн и раскол. Но на это ему пойти было невозможно…» (Миряне, 19).
Вы согласны с тем, что Таинство Крещения - это единственное посвящение (в священники) которое знает христианство?
Увы, вы не в теме, вы не знакомы с особенностями афанасьевского (кстати, как прикажите писать - протопресвитерско-афанасьевского?) учения о священстве, которое здесь разбиралось.
Поживем - увидим, в теме я или не в теме...
цитата:
Смею предположить, что ваша здесь миссия иная, например, дискредитировать оппонентов ваших единомышленников, но мне хотелось бы конечно в этом ошибаться.
Предполагайте, что хотите. Причину своего появления здесь я написала в теме "Здравствуйте!" Меня интересуют общины и братства в церкви, а не чья-то "дискредитация" (прости Господи!).
цитата:
Наташа, вы согласны с тем, что писал о. Георгий Кочетков:
«Проникновение в тайну и таинство местной соборности открывает перед о. Николаем Афанасьевым новые замечательные перспективы. Он приходит к корням изначального учения Церкви о «царственном священстве» всего народа Божьего, который и есть по сути - «народ святой». Это же позволяет ему дерзновенно отрицать всякое разделение членов Церкви по природе, в особенности глубоко поразившее церковное сознание разделение Церкви на клир и мирян, до сих пор питающее всякий церковный клерикализм. Он утверждает, что единственным посвящением, которое знает христианство, является таинство Крещения. Он говорит по-новому о происхождении и самой сущности церковной иерархии как поставляемой на свое служение и находящейся в своём служении не над народом Божиим, а внутри него (с. 45), без какого-либо права «господствовать над стадом»». (Миряне, 12-13).
И в конце своего выступления свящ. Георгий Кочетков говорит:
«Сам о. Николай, конечно, сделал максимум для него возможного, возможного в его время. По нашему мнению, идти дальше означало бы вызвать уже не споры, а соблазн и раскол. Но на это ему пойти было невозможно…» (Миряне, 19).
Да, я согласна с тем, как о. Георгий излагает позицию о. Николая. Если бы меня попросили написать кратко об о. Николае, я бы нечто похожее написала бы.
цитата:
Вы согласны с тем, что Таинство Крещения - это единственное посвящение (в священники) которое знает христианство?
Нет, не согласна. Есть и другие исторически возникшие виды посвящения, в том числе и на служение церкви (от чтеца до епископа), и иноческое посвящение. Но общее посвящение в Крещении - есть у всех христиан, и именно оно делает их "новой тварью", именно оно тАинственно соединяет нас всех со Христом, поэтому всякое разделение уже крещеных членов Церкви именно "по природе" мне кажется довольно странным.
Вы согласны с тем, что Таинство Крещения - это единственное посвящение (в священники) которое знает христианство?
Адаменко Наталья пишет:
цитата:
Нет, не согласна.
Наталия, ваш ответ создал у меня противоречивое впечатление о вашей богословской позиции по отношению к доктрине протопресвитера Николая Афанасьева, что, скорее всего, связано с её недопониманием. Правильно ли я вас понял: вы считаете, что модель священства (учение о единственном посвящении в священство) в изложении исследуемого автора ошибочна? Прошу заметить, что речь у него (протопресвитера Николая Афанасьева) идёт о том, что все христиане получают в Крещении дар священства, прочие же посвящения в различные степени иерархического служения сообщают не особый дар священства, так как он уже есть, а иные дары. Например, если речь идёт о пресвитере, то в хиротонии его уже имеющийся дар «царственного священства» просто дополняется оставшимися дарами пастырства - учительства и управления. Итак, почтенно прошу вас ещё раз ответить: вы согласны с этим мнением уважаемого протопресвитера Николая Афанасьева, из которого вытекает вывод о том, что все христиане, не зависимо от их иерархической принадлежности, равны по благодати священства ( в т.ч. сакраментальным возможностям)?
Есть и другие исторически возникшие виды посвящения, в том числе и на служение церкви (от чтеца до епископа), и иноческое посвящение
Натлья! посвящение во чтеца- это "хиротесия", таинством и обручением с Церковью оно не считалось . Чтец мог жениться. Исторически в Церкви было даже посвящение в неирархическую, административную должность "гробокопателя"(аклуфа) . Иноческий постриг вообще посвящением не считался. В отличие от хиротонии он и церковным таинством даже не является. (Странно что Вы имея большой опыт и кругозор смешиваете между собой хиротонию, хиротесию и обряд пострига)
Адаменко Наталья пишет:
цитата:
Но общее посвящение в Крещении - есть у всех христиан, и именно оно делает их "новой тварью", именно оно тАинственно соединяет нас всех со Христом, поэтому всякое разделение уже крещеных членов Церкви именно "по природе" мне кажется довольно странным.
На этом пародоксальном принципе в свое время споткнулось монофизитство (фелитство) Почему-то принято считать что наличие разных природ, степеней провоцирует противостояние, разделение и постоянную борьбу антогонизмов. Например наличие ангельской и человеческой природ не делает людей и ангелов противоположными полюсами. Наличие иерархии среди ангелов не является признаком дискриминации между серафимами и херувимами. У свв. отцов вообще есть мнение что "Неизвестно ,являются ли ангелы единосущными друг другу. Возможно, что каждый из них - особое творение Божие, особый духовный мир" (Догиатическое богословие. Курс лекций. Архим. Алипий, архим Исаия. Т-С Лавра 1997 стр179) На принципе разделения основан мир ..День от Ночи. ...Вода от Суши
В предъидущих постах(не понятно почему некоторыми это игнорируется) уже не раз говорилось, проиводилось в сравнение... Наталья! Вы замечательно подметили что онтологически крещеный человек - это новая тварь во Христе., значит уже есть онтологическая разница между крещеным и некрещеным... Онтологическая разница есть между женатым и неженатым. Брачующиеся становятся "Оба в плоть едину" Значит ли это что все "старые девы " онтологически неполноценны( )!? Нет! Церковь признает и безбрачие! Священство подобно Крещению и Браку так-же считается Таинством. Значит это уже некая иная онтологическая форма направленая к созиданию Тела Христова, имеющая способность "Вязать и Решить" не только на земле , но и на Небе.! В чем тут противопоставление мирянам!? Поэтому тот принцип на котором покоится Церковь это принцип "Неслитного соединения",
Отец Рустик! Мне кажется что дело здесь уже не в отдельных представителях "эксперементального богословия"! Речь идет о реинкарнации неообновленчества поразившее РПЦ в начале двадцатого века. А это уже тема для более серьезного исследования и критики в рамках академических диссертаций . Будет здорово если вопрос об этом явлении будет поставлен на общецерковном уровне
Наталия, ваш ответ создал у меня противоречивое впечатление о вашей богословской позиции по отношению к доктрине протопресвитера Николая Афанасьева, что, скорее всего, связано с её недопониманием. Правильно ли я вас понял: вы считаете, что модель священства (учение о единственном посвящении в священство) в изложении исследуемого автора ошибочна?
Что поделать, жизнь богаче односторонних суждений: "плохо" или "хорошо". И иметь "богословскую позицию" - вовсе не значит непременно при этом кого-то "безоговорочно осуждать", или указывать на ошибки)))). Я точно ответила НА ВАШ предыдущий вопрос: Вы согласны с тем, что Таинство Крещения - это единственное посвящение (в священники) которое знает христианство? При этом высказав свою богословскую позицию. Вы пытаетесь соотнести её с богословской позицией о. Николая (как вы её понимаете) - и у вас НЕ СХОДИТСЯ! А почему, собственно, моя позиция должна сходиться с вашим пониманием позиции о. Николая?
цитата:
Прошу заметить, что речь у него (протопресвитера Николая Афанасьева) идёт о том, что все христиане получают в Крещении дар священства, прочие же посвящения в различные степени иерархического служения сообщают не особый дар священства, так как он уже есть, а иные дары. Например, если речь идёт о пресвитере, то в хиротонии его уже имеющийся дар «царственного священства» просто дополняется оставшимися дарами пастырства - учительства и управления. Итак, почтенно прошу вас ещё раз ответить: вы согласны с этим мнением уважаемого протопресвитера Николая Афанасьева,
Вот до этого места я практически во всем согласна с вашим изложением позиции уважаемого о. Николая.
цитата:
из которого вытекает вывод о том, что все христиане, не зависимо от их иерархической принадлежности, равны по благодати священства ( в т.ч. сакраментальным возможностям)?
Вот с этим "выводом", который якобы "вытекает"... не согласна.
При этом высказав свою богословскую позицию. Вы пытаетесь соотнести её с богословской позицией о. Николая (как вы её понимаете) - и у вас НЕ СХОДИТСЯ! А почему, собственно, моя позиция должна сходиться с вашим пониманием позиции о. Николая?
Наташа, речь идёт не о моей субъективной интерпретации о. Николая, а о его действительном учении, которое вы недопонимаете. Предлагаю вам для продолжения разговора ознакомиться со следующей статьёй И. Мейендорфа:
Вот с этим "выводом", который якобы "вытекает"... не согласна.
Почему вы не согласны с этим логическим выводом, а точнее - выше изложенным учением о. Николая (вы противоречите самой себе и это далеко не в духе православной диалектики!), можно ли получить вашу аргументацию?
Натлья! посвящение во чтеца- это "хиротесия", таинством и обручением с Церковью оно не считалось . Чтец мог жениться. Исторически в Церкви было даже посвящение в неирархическую, административную должность "гробокопателя"(аклуфа) .
Да, а ещё в должность "свещеносца" или "лампадовозжигателя, "девы", "девственника" и проч...
цитата:
Иноческий постриг вообще посвящением не считался. В отличие от хиротонии он и церковным таинством даже не является.
ИМХО, вопрос не такой простой, как кажется, тут только копни поглубже - такое начинается... Вот вы уверены, что число таинств в церкви ВСЕГДА было семь? И что считалось, а что не считалось таинством на протяжении нашей богатой на сюрпризы церковной истории? Сакраментология - очень интересная наука, она немного похожа на детектив, т.к. не всегда понятно, что ты изучаешь, и откуда оно появилось в таком чудном виде...
цитата:
Наличие иерархии среди ангелов не является признаком дискриминации между серафимами и херувимами.
А среди падших ангелов тоже нет дискриминации? Мы, люди, тоже существа падшие...
цитата:
Наталья! Вы замечательно подметили что онтологически крещеный человек - это новая тварь во Христе., значит уже есть онтологическая разница между крещеным и некрещеным...
Это верно.
цитата:
Онтологическая разница есть между женатым и неженатым.
Нет, её не существует.
цитата:
Брачующиеся становятся "Оба в плоть едину" Значит ли это что все "старые девы " онтологически неполноценны( )!? Нет! Церковь признает и безбрачие!
Священник Рустик Спасибо за ссылку на статью И.Мейендорфа, завтра прочту внимательно, и мы продолжим. Сейчас пробежала её бегло и просто не могу удержаться от одной находки:
цитата:
Участие мирян в поместных соборах и даже церковной проповеди не есть норма. Оно есть ересь, если оно предполагает, с нашей стороны, отрицание благодатных даров Первосвященства, Учительства и Управления, данных предстоятелям церквей.
И вспомнился наш последний Поместный Собор с мирянами и мирянками...
ИМХО, вопрос не такой простой, как кажется, тут только копни поглубже - такое начинается... Вот вы уверены, что число таинств в церкви ВСЕГДА было семь? И что считалось, а что не считалось таинством на протяжении нашей богатой на сюрпризы церковной истории? Сакраментология - очень интересная наука, она немного похожа на детектив, т.к. не всегда понятно, что ты изучаешь, и откуда оно появилось в таком чудном виде...
Я говорю о только пока Священстве, Браке и Крещении. Адаменко Наталья пишет:
цитата:
ИМХО, вопрос не такой простой, как кажется, тут только копни поглубже - такое начинается... Вот вы уверены, что число таинств в церкви ВСЕГДА было семь? И что считалось, а что не считалось таинством на протяжении нашей богатой на сюрпризы церковной истории? Сакраментология - очень интересная наука, она немного похожа на детектив, т.к. не всегда понятно, что ты изучаешь, и откуда оно появилось в таком чудном виде...
Аргумент о том что "Все относительно" приводит вообще к отрицанию Адаменко Наталья пишет:
цитата:
цитата: Наталья! Вы замечательно подметили что онтологически крещеный человек - это новая тварь во Христе., значит уже есть онтологическая разница между крещеным и некрещеным...
Это верно.
цитата: Онтологическая разница есть между женатым и неженатым.
Нет, её не существует.
Ну значит Христос и ап. Павел просто "расходились во мнении"
Спасибо за ссылку на статью И.Мейендорфа, завтра прочту внимательно, и мы продолжим.
Наталия, если вы прочитали статью И. Мейендорфа, хотелось бы узнать ваше мнение. Вы согласны с его корректировкой противоречивой доктрины протопресвитера Николая Афанасьева, как вы её (поправку) поняли, в чём её суть?
если вы прочитали статью И. Мейендорфа, хотелось бы узнать ваше мнение.
Итак, статья И. Мейендорфа. Он в ней разбирает позицию о. Николая по некоторым вопросам и критикует постановления Поместного Московского Собора 1917—1918 гг.., впрочем и о. Николай их тоже критикует, но по другому. В начале у него есть очень интересная мысль (ничем, кста, не подтвержденная, очевидно вытекающая просто из наблюдений за жизнью известной ему части церкви):
цитата:
Почти все новые движения, ставящие себе целью возродить церковную жизнь, основаны мирянами и поддерживаются ими. Внутренняя и интеллектуальная неподготовленность клира с одной стороны, несомненные влияния протестантских методов с другой, приводят многих к нецерковному антиклерикализму... само Православие превращается тогда в «протестантизм восточного обряда», в «демократию» или же в «католичество без папы»
Причина этого, по мнению Н. Мейендорфа - забвение внутренних, вечных законов жизни Церкви, т.е. неправильного её восприятия, непонимания её сути. Интересно, что И. Мейендорф никак не критикует вот это:
цитата:
новозаветное учение о «царственном священстве» всех членов Церкви (см. 1 Петр. 2, 5; Апок. 1, 6; 5, 10; как исполнение ветхозаветного пророчества: Исх. 19, 6). На священство всех христиан указывают так же многие особенности чина Крещения; таинство Миропомазания есть ничто иное, как поставление на царство и священство; все христиане приносят вместе духовную Жертву Евхаристии, все они — «посвященные» члены народа Божия.
И. Мейендорф критикует позицию о. Николая с другой стороны, он объявляет её противоречивой:
цитата:
по мнению автора, благодать предстоятельства предполагает благодать управления и учительства, но не предполагает особой благодати священства, которая принадлежит всем членам народа Божия.
Он спрашивает:
цитата:
Каким образом возможно, чтобы все члены народа Божия «священнодействовали совместно со своим предстоятелем», но не участвовали ни в управлении, ни в учительстве, как будто Царство и Истина, отличие от священства, принадлежат одному предстоятелю, а не всей Церкви?
- вопрос очень интересный)))) И.Мейендорф призывает выбирать "либо всё" - "либо ничего"... Несколько странный призыв... И он тут же говорит об опасности некоего "прокатоличества" у о. Николая:
цитата:
о. Н. Афанасьев не признает возможным участие мирян в учительстве и управлении. Но мы уже видели, что сам автор напоминает нам о «даре рассуждения» всех христиан. Почему же не признать, что этот «дар рассуждения» может принимать в истории разные формы, включая даже участие мирян в соборах? Кроме того, никогда не следует забывать, что жизнь церковного организма представляет собою единое целое. Нельзя нарушить одной нормы церковного устройства, не нарушая тем самым других. Точно так же, нельзя восстановить норму в одной области, не восстанавливая ее и в другой. Роль мирян в управлении Церкви и учительстве, есть активная роль. О. Николай Афанасьев очень далек от католического учения о «церкви учащей» и «церкви учимой», но из его книги можно делать выводы в пользу этой теории, именно потому, что он пишет о «благодати учительства», указывая лишь слишком бегло на те условия, в которых она в Церкви проявляется.
Вместе с тем, И.Мейендорф пишет и о "благодати предстоятельства" (заметьте, не о "благодати священства", а именно о "благодати предстоятельства"), и использует слово "священники" в кавычках по отношению к предстоятелям:
цитата:
Не апостольское преемство, а предстоятельство в народе «священников» делает их Первосвященниками, но благодать предстоятельства получают они через возложение рук апостольских преемников. Эта благо дать, поскольку Евхаристия есть осуществление Жертвы Единого Первосвященника Христа, предполагает Первосвященническое служение, отличное от общего царственного Священства народа Божия. Как образ Христа, предстоятель Евхаристии есть Архиерей. Если предстоятель находится в сане пресвитера, он получает от Епископа поручение заменять его в предстоятельстве, т. е., исполнять служение Архиерея. Поэтому не только учительство и управление связаны в Церкви с особой благодатью, но и Первосвященство. Все эти служения принадлежат в Церкви тому, кто, по словам св. Игнатия Антиохийского, «председательствует на месте Бога» (Тралл. 6, 1) в Евхаристическом Собрании, т. е., епископу.
Епископ и народ должны быть едины:
цитата:
Но, как неоднократно и справедливо подчеркивает в своей книге о. Николай Афанасьев, только внутри самой Церкви, а не над ней, возможны служения Духа: епископу, как Первосвященнику, Учителю и Управителю, нужен народ, так же, как он сам нужен народу Божию.
Итак, по И.Мейендорфу:
цитата:
Во всех трех разновидностях епископского служения, народ соучаствует, произнося «Аминь» и его роль одинаково необходима и активна. «Рассуждение» народа, о котором говорит Апостол Павел (1 Кор. 14, 29; 1 Фесс. 5, 21), есть точное соответствие его «сослужению» в литургии, о которой так удачно пишет о. Николай. Когда предстоятель священнодействует, народ скрепляет его молитву сакраментальным словом «Аминь»; когда предстоятель учит, народ «рассуждает», т. е проверяет, приемлет или отвергает; когда предстоятель управляет он «не господствует над наследием- Божиим, а подает пример стаду» (1 Петр. 5, 3).
По-моему, очень хорошее дополнение, НО сам же И. Мейендорф тут же пишет:
цитата:
В древней Церкви христианская община была живым соборным организмом и епископ, управляя ею, был действительно «ее человеком», а потому, получаемая им благодать учительства и управления могла всецело соответствовать его Первосвященническому служению, могла беспрепятственно проявляться и беспрепятственно подвергаться «рассуждению народа». Тогда как в наше время, какие только препятствия не воздвигаются между Пастырем и пасомыми! Русские епископы синодального периода находились перед фактической невозможностью «знать по имени» не только всех овец своей Епархии (которой они часто управляли в течение краткого срока), но и всех настоятелей, находящихся в их ведении. В таких условиях, совершенно противоестественно и нецерковно было бы требовать, чтобы епископы одни представляла свои церкви на соборах, как это бывало в древней церкви
Разве сейчас что-то кардинально изменилось по сравнению с синодальным периодом? Только ответьте честно...
цитата:
Но восстановление епархии, как живой церковной общины, предполагает так же восстановление древней практики приема в Церковь отлучение от нее. Наша современная церковная масса часто бывает слишком бессознательна, чтобы участвовать, например, в выборах епископа. И не удивительно поэтому, что медленный процесс отчуждения епископов от их паствы начался еще в 4-м веке, когда Церковь из гонимого меньшинства превратилась в официальное учреждение Империи. Но в наше время, когда христиане снова стали меньшинством, только возвращение к вечным нормам церковного устройства может возродить церковную жизнь.
Тут я немного не согласна с И. Мейендорфом - отчуждение началось гораздо раньше, уже в конце 2-го - начале 3-го вв. Углубляться я в это не стану, чтобы не оффтопить. И что же делать с этой "несознательной церковной массой"? Пробуждать в них чувство ответственности за церковь, ДОПУСКАЯ их к учительству и управлению?
цитата:
Всем известна попытка церковной реформы Московского собора 1917-1918 гг. Отрицательное отношение к ней о. Николая Афанасьева отчасти основано на том, что реформа носила правовой характер. Но можно ли обойтись в церковной жизни без права, как начала, охраняющего сущность церковной жизни в относительных исторических условиях? Но реформы 1917-1918 гг. должны быть пересмотрены и по существу. Основной их недостаток заключается в приятии, в качестве основного организма Церкви, не епархии, как сакраментальной общины христиан во главе с епископом, а всей национальной Русской Церкви с одной стороны, и прихода, с другой. Проекты об увеличении числа епархий, об установлении митрополичьих округов не получили достаточного отклика но соборе, или же не были приведены в исполнение. Миряне были включены в церковное управление на всех его ступенях, благодаря системе представительства. И действительно, только система представительства могла дать мирянам голос во всей церковной жизни, при наличии неправильного церковного строя, в котором местная епископская община с одной стороны растворялась в огромной национальной Церкви, во главе с патриархом, пользующимся прямой властью во всех епархиях, а с другой стороны, распылялась на мелкие приходские единицы, пользующиеся широкими правами самоуправления. Поэтому, о. Н. Афанасьев отчасти прав, говоря, что собор «невольно продолжал тот период истории русской Церкви, который он думал закончить» (стр. 52). Но все же, не следует приуменьшать и его заслуги, поскольку ему удалось возбудить в мирянах чувство ответственности за Церковь. Собор 1917-1918 гг. был положительным ответом церковного сознания на вопиющие в антиканонические злоупотребления прошлого, даже если ему не удалось во всем отрешиться от старых категорий мышления.
Т.е. сначала "дать" церковному народу "власть", потом "отобрать", и отдать кому следует?... А кому следует её "отдать"? Восстановленной христианской общине, которая будет в состоянии сама (!) Духом Святым (!) выбрать (!) себе (!) епископа. Знаете, а это ведь гораздо радикальнее того новозаветного царственного священства всех верных, о котором говорит о. Николай... Вам так не кажется?
цитата:
В будущем, церковному сознанию предстоит ввести активность мирян в рамки, определяемые природой Церкви. Это предполагает восстановление христианской общины, способной стать органом св. Духа в избрании епископа, который и в будет в состоянии, по получении апостольского преемства и в единстве веры с другими церквами, всецело проявлять данную ему благодать Учительства и Управления, в образ Христа, ничего не делая вне и вопреки народу, составляющему вместе с ним Тело Христово. Но пока Церковь не сочтет возможным вернуться к этой древней норме, она неизбежно будет предоставлять мирянам другие пути участия в церковной жизнь.
Т.е. некоторое участие мирян в управлении и учительстве (заметьте, он никак не возражает против царственного священства) - мера вынужденная, чтобы народ т.с. "пришел в себя".
цитата:
Участие мирян в поместных соборах и даже церковной проповеди не есть норма. Оно есть ересь, если оно предполагает, с нашей стороны, отрицание благодатных даров Первосвященства, Учительства и Управления, данных предстоятелям церквей. Но оно есть здоровая реакция церковного сознания, если оно выявляет царственное священство всех христиан и их общую ответственность за истину, а так же если оно вызвано временной невозможностью иначе выявить служение «лаиков» в Церкви, или же еще неспособностью предстоятелей к управлению и проповеди. Точно таким же образом, совершение всех таинств Церкви принадлежит епископу, но условия жизни Церкви, очень рано заставили епископов поручать пресвитерам совершение крещения, миропомазания (сохраненное за епископом на Западе), Евхаристии и других таинств; было бы неправильно говорить, что все пресвитеры епископы, но никто в церкви никогда не отрицал законности подобного поручения, хотя, как всякое нарушение нормы, оно имело не только положительные, но и отрицательные стороны (распыление общины, нарушение связи между епископом и паствой, и т. д.).
Т.е. по И. Мейендорфу ВСЕ таинства в церковной общине в норме должен совершать епископ, а также учить и управлять. По-моему, с этим трудно поспорить)))) Потому что в древней церкви именно так и было.
цитата:
С другой стороны всякий дар благодати предполагает ответственное служение того, кто его получил. Благодать предстоятелей, поскольку она действительно является их личным даром, талантом врученным им Богом, не только дает им силу, но и судит их дела; служение предстоятельства ложится на них, как тяжелый крест. Поэтому различные служения, о которых пишет ап. Павел, внутренне связаны между собой, все включены в единую жизнь Тела Церкви, все соучаствуют в едином деле и восполняют друг друга, не нарушая внутреннего порядка Тела (см. 1 Кор. 12, 14-31). В этом смысле и следует понимать соучастие всех членов народа Божия в едином деле их спасения.
Образ Церкви (церковной общины) как одного Тела разрешает многие противоречия и проблемы, но все ли сейчас воспринимают Церковь именно так? Чаще всего её воспринимают как "структуру и организацию", а власть в ней - как внешний "авторитет"... Впрочем, имхо, этот искаженный взгляд не вчера и не сегодня появился, а давно... Вы знаете причину этого?
И. Мейендорф критикует позицию о. Николая с другой стороны, он объявляет её противоречивой:
Адаменко Наталья пишет:
цитата:
Он спрашивает:
Адаменко Наталья пишет:
цитата:
- вопрос очень интересный)))) И.Мейендорф призывает выбирать "либо всё" - "либо ничего"... Несколько странный призыв... И он тут же говорит об опасности некоего "прокатоличества" у о. Николая:
Адаменко Наталья пишет:
цитата:
Вместе с тем, И.Мейендорф пишет и о "благодати предстоятельства" (заметьте, не о "благодати священства", а именно о "благодати предстоятельства"), и использует слово "священники" в кавычках по отношению к предстоятелям:
Да, видно нам не суждено на этом форуме разобрать доктрину протопр. Н. Афанасьва и дать её адекватную богословскую оценку. Теперь, после комментария Н. Адаменко стал непонятен уже И. Мейендорф. Я не знаю, выражаясь словами В. Цоя, кому и зачем здесь петь.
Теперь, после комментария Н. Адаменко стал непонятен уже И. Мейендорф.
Вот уж не поверю, что вам "стал непонятен" И. Мейендорф... Скорее вы не ожидали от него (!) таких радикальных выводов. :) Хотя я ведь всего лишь пересказала его статью, добавив немного своих комментариев, даже особо не углубляясь в "доктрины"...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1175
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, но в данный момент будет нечестным называть этот форум антиклерикальным. Есть определенные конфликты между Вами и рядом участников форума, но это не значит, что в лице Вас идет агрессия на священников как класс, более того, тому же Илье Вы написали, что у Вас с ним пусть в первый раз, но появилось взаимопонимание. Следует отметить также, и независимый наблюдатель это отметит, что даже в рамках данной темы большинство участников общались с Вами вполне корректно. Думаю, что в дальнейшем данный порядок сохранится. 
Без обид, просто шутка. Тем не менее, на мой взгляд проблема не в отсутствии грамотного преподавательского состава. У нас в стране всё делается строго по команде - это не хорошо и не плохо, это данность. Будет команда сверху - "не крестить без полугодовой катехизации; ответственные за неисполнение будут наказаны" - будет полугодовая катехизация; не будет - команды - будут только разговоры.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума